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第2回 令和4年1月27日(議会改革調査特別委員会)

更新日:2022年4月26日


議会改革調査特別委員会記録(第2回)


1.日   時  令和4年1月27日(木) 午前10時1分~午前11時56分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  熊木敏己委員長   駒崎高行副委員長   朝木直子委員   下沢ゆきお委員
        小林美緒委員   横尾たかお委員   白石えつ子委員   山口みよ委員
        志村誠委員   伊藤真一委員   山田たか子委員   


1.欠席委員  藤田まさみ委員


1.出席説明員  安保雅利議会事務局次長


1.事務局職員  南部和彦局長   関泰三次長補佐   名倉純子主任


1.議   題  1.調査事項「議会改革について」

午前10時1分開会
◎熊木委員長 ただいまより議会改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕 調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長 調査事項「議会改革について」を議題といたします。
  初めに、政務活動費使途の再構築について議論していきます。
  前回までの議論といたしましては、資料作成費について、プリンタートナー代、コピー代等、事務的に係る経費については、現行どおりか、新たな費目として取り扱ったほうがいいとの御意見がございました。また、プリンターについては、使途について公私の案分を明確にすることが難しいので実費負担との意見もあって、どのようにすることがよいかというところを、皆さんの御意見を伺ってまいりたいと思います。
  なお、新たな経費を設定する場合は条例の改正が必要となることを念のために申し添えておきます。
  それでは、事務経費の取扱いも含めて資料作成費について、考えてきていただいたと思うんですけれども、御意見ございませんか。
○下沢委員 自民党会派の考え方としまして、資料作成費については、調査研究のために必要な資料の作成に要する経費ということで、その内訳として、1、文書等の作成について、2、事務機器及び附属品についてということで、2つの細目というふうに分かれているわけですけれども、前回までの議論の中で、調査研究活動そのものに必要な資料作成費というのは、例えば外部に調査書の作成を委託するとか、そういったものに限って、それ以外の例えば事務機器、附属品等については、この調査研究のためにだけ使われるものではないということで、できましたら事務費という外出しをして、現行、その他の経費のところにいろいろ事務的な経費、項目があるので、それを整理して、この資料作成費は一部に限定して、それ以外のものについては新たな項目、今まで提案ありましたように、事務費というところに全部寄せてしまうという方法がいいのではないかというふうに考えております。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  ほかに御意見ございませんか。
○駒沢委員 今の下沢委員の御意見と、公明党会派として、前回もお話をしておりますが、同様です。やはり新設の項目が、その他のほう、まだ今順番ではないですけれども、その他の項目もやはり分かりにくいということがあるので、新設の項目が、名称は何にしろ必要だという認識でおります。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員 藤田さんから預かっている……
◎熊木委員長 では、藤田委員が今日欠席なので、朝木さんが聞いてきていただいている、それを代弁していただきますので、よろしくお願いいたします。
○朝木委員 すみません、まず私でいうと、さっき熊木委員長のほうから一応内容の言及があったように、プリンター等、公私の案分がつかないものについては除くというのが私の意見です。
  それから、本日欠席されている藤田委員から事務費についての御意見を預かってきておりますので、読み上げます。
  事務費について。意見として、事務費を設ける必要はないと考える。理由、1として、新たな費目を設けるのはかえって分かりづらく、既存の費目(資料作成費など)の中に内容を明記して処理できると思うため。2番目として、そもそも事務費という費目も幅が広く、役所や企業では事務作業というものがあるが、議員の職務として事務作業はないと思う。議員としてはやはり資料を作成したり、調査するときに書類を作成したり整理するので、その目的で分類すべきだと思う。どうしても当てはまる費目がない場合は、その他に入れて内容を明記すれば済むのではないか。事務費という費目だと一般の事務用品全て範疇に入る可能性があり、市民から何のために必要なのか分かりづらくなる懸念があるというのが藤田委員からいただいている意見です。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  ほかに御意見ございませんか。山田さんか山口さんはないですか。
○山田委員 皆さんの意見をお伺いしていて、本当にもうそれぞれおっしゃるとおりだなと思うんですけれども、やはり私たちの中でも、その他の中に事務用品、結構私たちの場合はコピー用紙とかというのが、頻繁に使用していて、そういったものをその他の経費としてというのは、やはり事務費というのを新設するというか、そこでくくってもいいのではないかと会派の中では話をしています。
○白石委員 私も今、自民党さん、公明党さんおっしゃったのと、共産党さんもおっしゃったように、私も事務費というのを新設して、そこにコピー用紙、そういうものを事務に使うもの、事務作業というものは結構あるというふうに私は思っているので、事務費というのを新設して、そこに組み入れていくというのが必要かなというふうに思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  すみません、私からちょっと聞いていいですか。朝木委員、さっきプリンターの話は朝木委員のお話と、事務費はどっちですか。
○朝木委員 すみません、私自身は政務活動費を使っていないので、その帳簿を作成する側の意見ではなくて、見る側の市民からした場合に、事務費を設けるか設けないかというところについては、新たに設ける必要はないのかなとも思うんですけれども、とにかく市民から見たときに分かりやすく、何に使ったかということが分かりやすくなれば、それでいいのかなと思いますので、事務費にどんなものを入れるのかということを皆さんがどう考えていらっしゃるのかということで決めていけばいいのかなと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。この特別委員会は、もともとが分かりやすくというのと我々議員が使いやすいということを前特別委員会から受けておりますので、その辺は皆さん、考えは一緒で、考えていただければと思います。
  ということで、今いろいろな御意見ありましたが、事務費、新しく創設するということについてのほうが多かったと思っています。朝木委員も最後、お聞きしましたけれども、内容にしっかり決めてということであれば新設という、いいのかなと思うんですが、どうですかね。(不規則発言あり)違う、違う。
  ということで、じゃあ新しく事務費を新設、名前はちょっと今別としてです。事務関係はこの資料作成費から除く、いわゆるここでいう2番の辺り、またほかに内容はあるんだろうけれども、その辺は除いていくという方向性は持てたのではないかと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎熊木委員長 ありがとうございます。じゃ、そのように進めさせていただきます。事務費ということについてはそのように進めさせていただきますが、このもともとの資料作成費については、今の事務関係除いた部分を除いて、そのままでよろしいということでよろしいでしょうか。
(発言する者なし)
◎熊木委員長 では、資料作成費につきましてもそのように進めさせていただきます。またちょっと改めて考えさせていただきます。
○伊藤委員 今、委員長がお話しいただいたことや、それから山田委員がおっしゃったことをお聞きしていて、例えばコピー用紙を事務費に入れると。単純に文房具、事務用品という意味においては事務費なのかもしれないけれども、それを使って資料をつくるとなったら、同じものであったとしても、使い道は明らかに資料作成ということになってくるかもしれない。例えば筆記用具だとか、まさに物差しだとか、はさみだとかホチキスみたいなものを、こういうものをどこへ分類するというのは、これ、分類できないわけですね。
  だから、汎用性の高いもので事務用品のものについて事務費に入れるという考え方と、事務用品となるものは全て事務費に入れるということでいいのかどうかということね。これ私、意見として申し上げているわけではなくて、そこのあたりの整理は、事務費という費目を創設するに当たっては明確にしておいたほうがいいと思います。
  これは一部御意見あった、分かりにくくなるとかいう話も、むしろこの作業というか、この議論は、分かりやすくするためにやっていることなので、費目を創設したから分かりにくくなるのではなくて、その他に全部入れてしまっていた今までのやり方を、純粋に事務用品と認められるもの、汎用性の強いものはそこへ入れ、先ほど申しましたように、これは皆さんで話し合わなきゃいけませんけれども、資料作成費に、これは紙なんだけれども、資料作成のために使う紙なんだから、そちらに入れるのが好ましいでしょうというふうなことというのは、これは後の運用のところですから、費目設定をすると例えば決めたとしたら、そこにどういうふうに整理していくかという考え方のすり合わせはしておいたほうがいいかなと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  実はこの資料作成費と事務費というものをつくるとすると、この後にその項目ってどういうものにしようかという話を進めていきたいと思っていたんですが、もしここで一回考えなければいけないということであれば次回に回しますが、いかがでしょうか。このまま続け、今、伊藤委員がおっしゃったように、伊藤委員のおっしゃったようなこともあるし、逆の意味、見た目も事務費なら事務費でいいんじゃないのみたいな考え方もあるかもしれないと思うんですけれども、どうしましょう、一回持ち帰りにしますか。このまま進めちゃいますか。(不規則発言多数あり)
  休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時15分再開
◎熊木委員長 再開します。
  いろいろな御意見があるようなので、改めてちょっと私も副委員長と考えさせていただいて、一回皆さんに流して、次のときに決めていこうかなと思っております。よろしくお願いいたします。
  この名前について、今、仮の事務費とか事務経費とかと言っているんですけれども、その辺についても考えちゃっていいのかな、あまりこだわりはないですか。(不規則発言あり)じゃあそのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。次回に回しますので、よろしくお願いいたします。
  それでは続きまして、資料購入費はいいんですね。(不規則発言多数あり)すみません、資料購入費は既に済んでいるということです。では広報費について、資料に基づいて各委員から御意見を伺ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
  まず自民党さんからでいいですか、資料1ということになりますけれども。
○下沢委員 広報費と広聴費については、現行のままでも全然問題ないというふうに思いますし、一緒にしてもどちらでもいいのかなと、これについてはあまりこだわりはないという立場でおります。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  続きまして、公明党さんはどなたが。
○駒崎委員 広報費については、分かりにくい部分もあるんですが、現状運用で何とかなっているという認識もございまして、前回資料、前々々回で資料を提出したとおり、現状のまま運用していって問題ないのではないかというのが会派の意見でございます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  共産党は。
○山田委員 こちらについては現行どおりでいいんではないかということでまとまっています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  ほかに、朝木委員からでいいですか。
○朝木委員 私も特にこの費目についての意見はありません。それから、藤田委員からも特にこの点については意見をいただいておりません。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  白石委員、お願いします。
○白石委員 私は広報費と広聴費は一括でいいんではないかなというふうに思います、同じ傾向のものかなと思うので。あと、この会派が発行する機関紙等に要する経費を除くというふうにただし書があるんですけれども、この機関紙等の使途基準というのの規定を設けたらどうなのかなというのはちょっと考えたんですけれども、皆さん現行どおりとおっしゃるので、そこはどうなのかなと思うのですが。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  今、現行どおりの方が大半を占めておりまして、広報と広聴を併せても別にいいですよという意見もございましたし、前の特別委員会から、これは併せたらどうなんでしょうということも、実は引き継いでいたりもいたします。その辺についていかがですか。
○横尾委員 前回の特別委員会の中でも、広報費と広聴費併せてということで、うちとしても主張していた部分もありました。しかしながら、ちょっとやはり広報費の、今さっき白石委員が言ったような基準ですね、その機関紙等に要する経費を除くということに対しての基準を設けるということについて、前回も随分会議でやりましたけれども、それちょっと明確にこちら側としても示すことが難しいというふうに我々考えました。なので、今回、現状維持という形で意見を言わせていただいています。
  広報費と広聴費を併せるということについても、別に特段反対意見もないんですけれども、現状ずっと使われていないという部分もあったりとかして、どちらかというとこの広報費の、先ほど言っているのは、使途の基準が明確にならないで広報、広聴を一緒にするよりも、広聴だけだったらある意味、若干使える部分あるので、分けておいても特段今のところ問題はないかなと思いまして、現状維持という形で意見を出しております。
◎熊木委員長 白石委員、何かありますか。
○白石委員 分かりました。ああ、そうか、そう考えると確かに一緒にする必要性はないかなというふうに、別々のほうが使うときに使いやすいというふうに明確になっているのでいいのかなというふうに思います。別に私も機関紙を発行してお金を使っているわけではないので問題ないんですけれども、広報費、広聴費というふうにこの中に使途基準が明記されているので、このままで、現行どおりでいいのかなというふうに思います。
◎熊木委員長 では、広報費については現状のまま、現行どおりでいいのではないかという意見が大半だと思いますので、そのように共通認識が持てたのかなと思いますが、それでよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎熊木委員長 分かりました。じゃ、そのようにさせていただきます。
  それでは、同じように次に広聴費について、今まで一緒にお話をされてきたのかなと思うので、御意見言っていただいたのかなと思うんですけれども、もしこの広聴費、同じ意見であれば現状のままということになろうかと思いますけれども、そうじゃないよという方がいらっしゃったら御意見いただけますか。ないですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎熊木委員長 それでは、広聴費につきましても現状のままだよということでよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎熊木委員長 では、よろしいということなので、そのように進めさせていただきます。
  休憩します。
午前10時22分休憩

午前10時23分再開
◎熊木委員長 再開します。
  ここまででほぼ終わってきたんですが、先ほど新しく新設する部分、事務費、それからそれも一度持ち帰って考えていただきたいのと、ここに我々としては課題として持っていないんですが、人件費の部分であったり、その他のところをやはりまとめていくのかなと思いますので、その辺も併せて次回まで、次回までって結構早いけれども、まとめてきていただきたいなと思います。よろしいでしょうか。
○駒崎委員 委員長、確認させてください。今、(仮称)事務費というものは、基本的には、先ほど出ました資料作成費のプリンターをどうするか、トナーとかをどうするかということと、あとその他経費に入っている事務費的なものが含まれるというのが基本的な考えですと思うんですが、基本はそういう考えで、それ以外のものがあればということでの今の次回に行うということでよろしいですか。
◎熊木委員長 改めて、今、駒崎さんもおっしゃっていたように、そこは一回、こんなのですよというのは皆さんにまたお送りするか、次のこままで、早いな、でも、今、駒崎委員がおっしゃったところだけだと思いますので、それは一回お送りしますので考えていただいて、それで、その他の経費が多分きれいになるのかどうかとして、あと人件費というのと通信運搬費というのが現状、これは違うんだ、現状ないんだよな。意見としてあった、その辺も改めて次回で。(不規則発言多数あり)じゃあ今日言っていただいて、それを考えてきてもらうようにしましょうか。
○駒崎委員 今、委員長のほうから事務費を考えてきていただくということで、我が会派からだけの意見かもしれませんが、こちらのその他の中に、前委員会の中でその他が分かりにくいというのが先ほども出ました。その他の経費に現状なっているものの中に、多分インターネット代ですかね、基本的には。このものが事務費として扱えるのかというと、やはり通信費という形で別な項目をつくっておいたほうがいいという意見を強く持っておりますので、それも検討項目に加えていただければというふうに思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。今の通信費─これも仮称ですけれども─については自民党さんからも提案があったと……
○下沢委員 自民党としても当初から、そのインターネット、通信料ですね、今その他にあるインターネット代、これをインターネット通信料ということで、通信運搬費という事務費から、事務費ではない、別のやはり費目を立てたほうがいいというふうに主張しております。通信費だけでもいいんでしょうけれども、運搬費というのは、当然宅配で送ったりとか、そういうものも入ってくると思います、場合によっては。
  今の補則の中で使途の中に、事務諸費、携帯電話、自家用車のガソリン代は対象外と、こういうふうにはっきりと明確になっているので、通信運搬費の中でガソリン代を見るようなことはないので、そういうのをきちんと補足の中から、その費目の説明のところにきちんと明記してあげれば、もっと分かりやすいのかなというふうに思っています。
  事務費については、まさにその他の経費にあるような費目については、本当に上のほうの費目で見られないもので、その調査研究に本当に必要なものをここで拾ってあげればいい話で、今のものについては、全部きちんと明確に費目を事務費の中に入れることによって、より明確になるのかなというふうに思います。ですから、事務費だけではなくして、通信運搬費というのも新たな項目立てをしたほうどうかというふうに思っています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  また再度まとめさせていただきますと、事務費ないしほかの名前ということで一回皆さんに御提案させていただきたい。そのまた内容についても一緒に御提案させていただきますとともに、今、通信運搬ということで、多分最初の段階で運搬がどうなんだろうみたいな話もあったと思いますが、通信運搬費という新設の項目はいかがでしょうという、2人の委員からお話がありましたので、その辺も考えていただきたいと思います。
  残っている部分で人件費ということがありますので、その辺は、課題として受け取っていないんですが、また考えていただければと思います。
○朝木委員 課題があるんですけど。
◎熊木委員長 もう一つ言うよ。プリンターでしょう。プリンターの話だね。(「人件費は後か」と呼ぶ者あり)だから考えてきてくださいということで今終わりました、人件費ね。もし課題あれば言ってください。
○朝木委員 人件費についてなんですが、当市の政務活動費の金額からいって、なかなか、あまり使うこともないかもしれないんですけれども、たしか鈴木たつお議員だったですか、一般質問で調査するのに政務活動費で人件費を使われたというようなお話もたしかあったと思います。
  それで、人件費については、この、会派の行う調査研究活動を補助する職員を雇用する経費というふうに書いてありますけれども、ここがちょっと定義が曖昧で、これ、裏づけが取りにくい部分であるということと、それから、例えばその支出先が家族であってはいけないとか、そういう縛りが全くないところで問題が起きやすい部分でもあると思いますので、私はこの人件費というのは削除でいいというふうに思います。
◎熊木委員長 という御意見もございました。考えてきていただくのと、もしいろいろな規定が、設けなければいけないということであれば、それは提案していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
  いいよね、ここまではこれで。ということで、Aのグループについては、今回また少し持ち越しもありますが、次回考えてきていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
  それで、次に進みます。Bのほうに入ります。議選の監査委員、附属機関(審議会)の委員への議員の就任についての議論に移りたいと思います。
  東村山市、前もお話しさせていただきました。東村山市附属機関等の設置及び運営に関する要綱では、市議会議員は、法令に定めがあるなど特に必要がある場合を除き、委員会委員等に選任しないこととするみたいな要綱があるということでございます。
  御存じであると思いますけれども、各委員がこの件について研究していただいて、具体的な理由とともに御意見を出していただきますようとお願いをさせていただいていたと思います。御意見を伺ってまいりたいと思います。この件に関しましては、委員会に入っていない方からも預かっていらっしゃる方がいらっしゃると思いますので、それも併せて発言していただければと思います。これは変更したい、これはやめたほうがいいんじゃないという方に言っていただかないと話が進まないので、そのようにさせていただきます。
  御意見ございませんか。
○朝木委員 附属機関の委員への議員の就任について、藤田委員から意見をお預かりしていますので、この文書を読み上げます。附属機関の委員への議員の就任について。意見と理由。
  法で定められたものや他市や他団体との関わりで設置されているものを除き、検討の対象として、①総合計画審議会、②緑化審議会、③青少年問題協議会委員、④民生委員推薦会、⑤防災会議委員の5つとします。これらについては、東村山市附属機関等の設置及び運営に関する要綱第6条第3項、「市議会議員は、法令に定めがあるなど特に必要がある場合を除き、委員等に選任しないこと」に従い、法令の定め以外に「特に必要がある場合」が明確に示されず、単に慣例的に議員を選任しているのであれば見直されなければならないと思います。したがって、「特に必要がある場合」を議論し、明確にならない限り選任すべきではないと思います。
  また、特に必要な理由があっても、議員は議会を代表して就任するのであれば、これら附属機関で話し合われた内容など、情報を他の議員に伝達し、他の議員の意見も吸い上げるべきと思います。そうでないと、特定の個人や会派、党派だけを代表して参加することになってしまいます。同様の理由として、議会を代表して就任した附属機関からの報酬は個人として受け取るべきではなく、議会全体で使うか(議長席の花など)、議員への報酬は廃止すべきだと思います。私がこの5つの機関について調べたところ、先ほどの①から③、つまり総計審、緑化審議会、青少年問題協議会委員については報酬があり、そのほかの民生委員推薦会、防災会議委員の2つは報酬はなしでしたというのが藤田委員からお預かりしている意見です。
◎熊木委員長 朝木委員、もう一つ、議選の監査委員についても。(「ここもいいですか、はい」と呼ぶ者あり)
○朝木委員 それから、議選の監査委員については、意見としては廃止。理由として、「監査は独立性、専門性の高い議会外からの行政の監視、議員は議会として行政を監視するというように役割分担を明確にすべきと思う。これまでの議選監査委員の方が高い独立性、専門性、見識、高潔性を兼ね備えていたとしても、今後もそうなるとは限らない。市民から監査委員による監査の中立性に疑義をもたれるような疑念をなくすためにも廃止するのがいいと考える」で、以上、藤田委員からお預かりした意見です。
  私の意見は皆さんの後でいいんですね。
◎熊木委員長 いや、今あれば。(「一緒に言っちゃってもいいですか」と呼ぶ者あり)続けてお願いいたします。
○朝木委員 じゃあ、すみません、次に私の意見です。前回も申し上げたのと一緒ですが、まず議選の監査委員については廃止すべしです。一番大きな理由はやはり、今ほとんど、二元代表制といっても、実際には二元代表制になっていなくて、市長派とそれ以外の議員というふうに今実際に現実にはなっているというところで、市長の取り巻きのような議員が監査委員にいるということは、私は客観性に欠けると思うということ。
  それから、もう一つの大きな理由は、監査委員というのは議会費とか、それから政務活動費とか、つまり自分たちの支出項目も監査対象となるところで、私も以前に政務活動費について監査請求したことがあります。そうしたら、そのときにもやはり、議選の監査委員がいるので、つまり自分たちの政務活動費についての監査請求が出たときに、当事者が監査をするというのは、私はあり得ないと思っています。そういう意味でも、監査委員の中立性、今のままでは監査委員の中立性が全く確保されていないというところで、ここは速やかに廃止すべきというふうに考えます。
  それから、附属機関の委員への議員の就任でありますが、これについては、私ほぼほぼ、ほぼ藤田委員と意見は一緒です。特に報酬については、議会から選出されて議員として行くのであれば、これは議員の報酬、議員報酬に含まれるというふうな考え方でおりますので、ほかの機関から報酬をもらうことは二重支給であるというふうに考えます。
  それから、仮に受け取るとしたら、藤田委員が言うように、これは議会から派遣して行っているのであれば、個人が受け取るのはおかしいというふうに思いますし、それから情報共有とか、それから意見の吸い上げについても、議会を代表して行くという考え方であれば、そのようにすべきではないかなというふうに思います。
  いろいろ議会から派遣される議員、選挙とかで決まったものについては、誰がどこの委員に選任されたかというのも分かるんですけれども、自分で調べないと分からない委員なんかも結構あったりするので、そこも議員であらゆる情報を共有できるようにすべきだというふうに考えます。
◎熊木委員長 1点だけ、今、朝木委員、どこに行っているか分からないというのは、いつも一覧で皆さんにお配りさせていただいていますよ。(不規則発言多数あり)今言われても。後で、じゃあ。
○白石委員 私も佐藤さんから預かっているので、それをまたちょっと読ませていただきます。今、藤田委員が言ったこととほぼかぶりますけれども、まず附属機関委員への議員の就任についての補足意見ということで。
  1月17日に開催された─そのまま読みますので─委員会における議論を傍聴し、表記の件について以下の補足意見を提出いたします。まず、市附属機関等の設置及び運営に関する要綱第6条2項にのっとり、下記のAについては「特に必要がある場合」とは何を指すのかを執行部に確認の上、議会として検討し、是非を判断することが重要と考えます。
  また、総合計画審議会委員から議員が外れると議会としての関わりが薄れるという御意見については、懸念としては十分理解するものですが、現行も議会としての意思を4人の委員が代弁しているとは言えませんので、地方自治法96条2項として議会の議決事項に追加することを改めて検討すること、常任委員会の所管事務調査事項とすることなど、議会として主体的に扱うための方法を検討した上で結論を出すことが望ましいと考えます。
  よろしくお取り計らいのほどお願いしますということで、Aとして、議会として検討対象とするもの。1、総合計画審議会委員4名、総合計画審議会条例3条1項、一応規程が施行された日が書かれているので、それも読みます。昭和49年7月1日。2、緑化審議会委員4名、緑の保護と育成に関する条例24条1項、昭和48年6月27日。3、青少年問題協議会委員2名、青少年問題協議会条例3条1項、昭和37年12月14日。4、民生委員推薦会2名、民生委員推薦会規程3条1項、昭和44年3月31日。5、防災会議委員2名・正副議長、防災会議条例3条5項9号、市長が特に求める者、これは昭和38年7月1日。
  Bとして、議会として検討対象とはしないものとして、前回もありましたけれども、議員を委員とすることが法で定められている組織として都市計画審議会。複数市で構成している組織として、野火止用水保全教対策協議会委員、三多摩上下水及び道路建設促進協議会委員、多摩北部都市広域行政圏協議会審議会委員、西武園競輪場周辺対策協議会理事、三鷹・立川間の立体化複々線促進協議会委員、多摩地域都市モノレール等建設促進協議会委員。3として、市内の他団体が設けている組織として社会福祉協議会評議員、救急業務連絡協議会参与。4として、都市開発公社評議員が7人ということですね。
  これが来ていますので、この議会として検討対象とするものというAのところに、規程の施行日を見ると、ほぼ昭和のところからやはり検討がされていないということがどうなのかというふうに佐藤委員からはちょっと伺ってきましたので、代弁、代わりに伝えさせていただきました。
  私も議選監査委員のところでは、現状では監査の情報共有を議会としてどう担保していくべきかと、検討が必要じゃないかということを考えるということを前回言いました。私も附属機関委員への議員の就任については、先ほどの佐藤委員と藤田委員とかぶりますけれども、東村山市の附属機関等の設置及び運営に関する要綱に「市議会議員は、法令に定めがあるなど特に必要がある場合を除き、委員等に選任しないこと」と明記されていることを検討課題とするべきと考えますという、以上です。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  今、白石委員の発言の中で、要綱の第6条何項というところがちょっと間違っていたようなので、第6条の3項だということに私が訂正をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。(「ごめんなさい、6条3項ですね、はい」と呼ぶ者あり)あわせて、白石委員としては何かございますか。
○白石委員 私が今言ったのがそうなんですけれども、検討課題と……
◎熊木委員長 ああ、最後言ったのか。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)すみません、ありがとうございます。申し訳ございません、私が間違っておりました。
  そのほか、具体的にどうという御意見はございますか。
○山口委員 私も、法的な整備でちゃんとなっているものは、そのまま出ていくということは必要だと思うんですが、特に総合計画審議会なんですが、これについては、やはり佐藤議員がおっしゃっていたように、議会としてもきちんと議論を、最初から議論していく必要があると思うんですね。4人だけが議会から代表して、市の大事な10年間のいろいろな計画を審議するということで終わりではなく、もっと議会の中に、全体でこれを議決する機関として持っていく必要があるのではないかと思います。
  それから、議選の監査委員についてなんですが、これについては、この間も話しましたけれども、議選の監査委員の役割というのを、やはり議会の中でみんなできちんと勉強する必要があるんじゃないかと思います。人によってその受け止め方が違ったり、返し方が違ったりというふうなことが起きないように、それは議会としてもちゃんとチェックできるような、そういう制度として私たちみんなで、私は学習会しながら考えていきたいなというふうに、必要か必要じゃないかというのは考えていきたいというふうに思っています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  また私が質問しちゃいけないんだけれども、山口委員、今、総計審の委員ということで、皆さんの意見が集約するような方向であれば出すべきということだったんですか。それとも要らないということで。(不規則発言あり)分かりました。
  総計審の話だけでよかったのかな、今。ほかに具体……(不規則発言あり)じゃあ、対して意見ということでいいですね。
○小林委員 私は自民党としては現行のままという立場なんですけれども、今ちょうど総計審のお話が上がったので、ちょっと自分が感じたことをお話しさせていただくと、今回私、総計審の委員で行かせていただいておりまして、総合計画、最後の仕上げの部分ですかね、一緒に関わることができました。
  1個感じたのは、これ、出ていないと議会の意見が全然反映されないなというのをすごく感じたんですね。私は積極的に関わるようにしたので、かなり御意見も言わせていただきましたし、委員としてメールで御意見受け付けますというときに関しても、かなり何十項目も御意見出させていただいて、たしか白石委員も委員さんで出ていたと思うんですけれども、例えば子供の権利みたいなところだったりとかというところを、議員でしたけれども、委員の意見として、かなり多くのところを反映させていただいたなというのは感じています。
  よって、これ、ここに出席をしていないと、もしくは関わり方としては、議員として傍聴していって、出ている議員に意見を伝えていかないと、なかなか反映できないなというのも感じたし、いざこれが出てくるときって、もう仕上がったものに対しての賛否というか、どう思うかという部分でしか御意見ができないということを考えると、皆さんがおっしゃられている、特に必要がある場合というふうに規定がされていますので、御意見としては分からなくもないんだけれども、何かすごく皆さん、総計審出るのがどうなんだろうという御意見、すごいあるんだけれども、何でだろうなってすごく、逆に出ていないと、これは私たちの意見って絶対反映されなかっただろうなというところが、特にやはり市民代表して私たち出ていますので、まちがどういうふうに変わっていくかとか、まちづくりの部分に関しては、かなり私も御意見言わせていただいたところがあったんですね。
  なのでこれ、別に意見というか、どうしたいかというよりは、私が出た上での感想なんですけれども、これ、今すぐにこれをなくしてしまうとか、すぐ取りやめてしまおうということではなくて、例えばさっき、前回でしたっけ、委員長がおっしゃったように、例えば議会としてしっかりチェックする機能が段階的にあるとか、そういうことができるのであれば別かもしれないけれども、そうじゃないんだったら、やはりまだここには所属をさせてもらっていたほうが絶対的にいいなというのは、個人の感想ですけれども、一言すみません、以上です。
○山口委員 議会が総計審に関わらなくていいというふうに思っているんじゃないんです。むしろ議会全体がこの計画の最初から一緒に審議というか、議会も一緒にこれを審議していくという、並行してやっていく、その必要があるんじゃないかというふうに思っているんです。
  だから、今の場合だと4人だけが代表で出ていっているんですが、それも全会派ではないわけだから、いろいろと意見がね、立場の違いによってはいろいろあるでしょうし、そういった意見をもっと議会として出していく必要があるんじゃないかなというふうな意味で、4人だけじゃなくて、議会としてもっと最初から関われるようなシステムをつくる必要があるというふうに思っているんです。
○小林委員 すごくおっしゃるとおりだと思うんですけれども、やはりこれだけ人数がいるので、代表して出ているという意味合いで私は行っておりました。なので、傍聴に来られている自民党ではない会派の方から御意見いただいたこともあって、その方の御意見をしっかり伝えるということも、私は一応代表して行っている委員としてさせていただいたという経緯もあるので、そういうシステムができればなおいいのかもしれないけれども、今のところそういうつもりで皆さん、25人の議員が、関わり方として、そういう関わり方をしていかなきゃいけないというのは、我々も一回振り返るべきかなというのは思ったところですね。
○伊藤委員 私も総合計画審議会の委員を前期させていただきましたけれども、まず条例の中に4名というふうに定められている理由が、なぜ、ちょっと多過ぎるんじゃないのとかね、あるいは、総合計画そのものは行政がつくって、議会でこれを審議して決めていくものなのだから、もともと総合計画審議会の委員になるのはいかがかと、そういった考え方も、今までそういう意見をお聞きしてきたこともありますけれども、先ほど来、小林委員また山口委員のやり取りをお聞きしていて感じるのは、人数が4人だからどうとか、あるいはこれまでの委員がどうだったかということからスタートするのではなくて、そもそも4名の委員をどういうふうに選び、そして各委員は、その任期中に開かれる会議を中心としたその審議に関して、どういうふうに議会を代表して関わっていくのかということをきちんとルールにするというか、改めて決め直す必要があるのであって、今までがそうでなかったから廃止したほうがいいというふうな方向へ行くのは、あまり好ましいと思わないんですね。
  それで、この総合計画審議会に4名を市議会からということにしているには、それなりの理由があると思いますし、これを当初定めた段階に立ち返って、なぜ4名なのか、そしてその4名の委員は、任期の期間中、どのような審議会委員としての活動を議会の代表として、審議会委員じゃない議員と一緒にどうこの総合計画というものを認識し推進し、また改めるべきところがあれば意見していくのかというようなことをしっかり任期中やっていくのが本来あるべき姿かなというふうに思います。
  たまたま偶然4人なんですけれども、例えばですね、例えばですよ、我々もそうすべきだと申し上げるわけじゃありませんが、例えば各常任委員会から1人ずつ代表を出してもいいし、あるいは各常任委員会の委員長の言わば充て職といいますかね、委員長が就任するような形にしてもいいし、例えばほかの委員会でいえば、審議会でいえば、空き家問題の審議会があるわけですよ。これは議長が充て職で、議長が毎回行っています。
  これは議会を代表しているって、文字どおりそうなんだけれども、そういう形で情報を共有するとともに、総合計画審議会の内容そのものをもっと全議員にとって身近なものにする工夫を入れていくということのほうがもう、今まで機能していない、あるいは不公平だみたいなところでやめにしてしまうという発想ではなくて、いかに我々が組織として持っている、制度として持っている、この審議会委員のいわゆるポストというものをいかに活用するかを考えていくべきだと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  ほかに御意見ございませんか。
○駒崎委員 僕たしか前回、やはりその廃止すべき理由というものをぜひお願いしたいっていうのは、その委員を外す、審議会委員等に選出させないという方ですね。それが、幾つかあったんですけれども、それが果たして現状出している方たちを、もう即時やめないと本当に困るんだという意見なのかということを問わせていただきたいと思います。
  それで、いちゃいけない理由というのは、1つには、佐藤まさたか議員また藤田委員がおっしゃっている、この東村山市附属機関等の設置及び運営に関する綱領第6条第3項ですか、ここで選任しないと言い切っていますけれどもね。これは逆に時系列で考えると、もともといた状態でこの綱領ができてきたという形だと私は思います。
  というのは、今、空き家問題の話は議長が行っているという、伊藤委員からありましたけれども、基本的には、その後できた地域公共交通会議であるとか公共交通のあり方検討会とかには、議員行っていませんよね。だから、新しくできるときにはこの綱領が生きていると。で、なくすための理由がやはりよほど強い、いたら、先ほど小林委員がおっしゃったように、いていいこともあるわけですよ。それをじゃあ出しちゃ駄目だという理由が、果たして今まで出たのかなと、今までの議論の中でですね。
  私もそう思いますよ。議員全員で特別委員会つくってもいいでしょうし、何らかでも、約10年間、8年、9年後ぐらいの話なので、分からないですが、次の総計審のときにはそういう対応をしてもいいでしょうし、実際に今までも政策総務委員会では、その作成時は、事務報告で報告は受けていましたね。
  そういった意味では、総計審に関していえば、現状、じゃあ全部の議案の作成時点から条例改正の全部議員が組むんですかというと、組まないじゃないですか。総計審、議案になりますよね。議案の一つですよね、議会にとっては。総計審じゃなくて総合計画、違う、基本構想ですか。すみません、基本構想については議案ですよね。
  だから、議会としてはやはりあそこでいかに審議するかということが求められているのであって、その作成過程からというのはちょっと別な話になると思うし、その別な話が総計審のいい要因なんだと私は理解しているところです。
  ですので、ここは申し訳ないですけれども、この項目についてもう一回、委員長の議事進行でもし可能であれば、いたら困る理由、なくさなきゃいけない理由というものが何なんですかということはやはり伺っておきたいと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。ということであれば、朝木委員ありますか。
○朝木委員 ちょっとかなり数があるので、ただ大枠でいうと、藤田委員も言っていますけれども、その議会選出でいろいろな附属機関に行くということについて、やはり偏りというかね、議会全体の意見を代表しているかというと、そうではないのであって、やはりもうちょっとバランスの取れた人事であればまだしも、例えばさっき監査の話だけれども、昔は例えば共産党の議員も監査委員になったりとかね、一定のバランスを取れた人事であったというふうに思っていますけれども、そこが、例えば社協の評議員なんかも大体自民党さん、公明党さんみたいなことになっているので、ちょっとそこのあたりが、私は市民から見たときにも、ほかの審議会の市民公募委員とかの話でも私したことあるけれども、何というんでしょうね、市長が困らないような人事構成になり過ぎているんではないかなというのが私の率直な感想です。
  なので、例えば総計審については、議員を出してはいけないというよりも、やるんであれば、何人か複数の方がおっしゃっていたように、議会全体で議論できるような体制をつくるほうが、より民主的なんではないかなというふうに思います。
○駒崎委員 すみません、意見を言って答えを返していただいて、それは、構成員のする内容によって要る要らないをここで議論するという場では私はないと思います。それは逆に議会として必要かどうかという議論をしなければいけないと思うので、その構成を見直すとかそういった話では、じゃあ申し訳ないです、朝木さんが納得いく監査委員であり総計審の委員であれば、それは存続させていいというふうに捉えられてしまうので、そういう話ではないんじゃないでしょうかというふうに私は思います。制度として議会が出すことによる不具合ということで見ていかなきゃいけないと思います。
○朝木委員 今、最後に私の率直な感想というところに触れたんだけれども、一番のところは、議会を代表して行くんであれば、どなたか、藤田委員も言っていたけれども、その会派の代表として行くんではなくて、議会の代表として行くんであれば、もうちょっとバランスがあるんではないかというところが、現実の問題を見た上での私の感想です。
  それから、監査委員についてはまた全く別で、さっき言ったように議会費とか政務活動費も監査対象になることを考えれば、当事者が監査委員にいるということは、ちょっとあり得ないんではないかなというふうに思います。だからそこはちょっと、監査委員とほかのところはちょっと別の考えです、私は。
○伊藤委員 お話いろいろなところへ飛んでいますけれども、1点だけ、これはちょっとはっきり言っておかなきゃいけないと思いますので申し上げますが、私が議選監査委員の前回任期中において、議会事務局の監査がありました。しかし、私は除斥されていて、議会事務局の監査をしていないことだけは明言しておきたいと思います。
○朝木委員 監査請求が出たときはどうですか。
○伊藤委員 私の任期中においてはそういった事案はなかったので、明確な答弁できませんけれども、私の考え方としては、議選監査委員は、その場合、監査に関わるべきではないというふうに考えます。
○朝木委員 私がさっき申し上げたのは、監査対象といったら、さっき事例も挙げましたけれども、監査請求が出た場合に、たしか議選の監査委員も、監査請求というのは3人の監査委員が必ず合議体でやらなければいけないというところがあるので、この事例を申し上げたので、今、伊藤委員が言ったのは、ちょっと私が言ったこととは事例が別であります。
◎熊木委員長 休憩します。
午前11時2分休憩

午前11時2分再開
◎熊木委員長 再開します。
○横尾委員 ちょっと今この議論でよく出てくる、この東村山市附属機関等の設置及び運営に関する要綱というところで、ちょっと今調べていたらば、改めて皆さん、御案内だと思っていますけれども、要綱というのは法令による根拠ではありませんので、市の基本的な事務扱いの取扱いを定めたものであるということだけは、改めて一応確認はしておいたほうがいいのかなと思っています。
  先ほど来、こういうのは出ないほうがいいんじゃないかとおっしゃっている方々の御意見聞いていくと、それが議会に反映できないという意見がすごく強く聞こえたんですね。総計審の話もそうですし、ほかの委員会、協議体に出たときに、それが全議員に反映するべきだというような意見、結構主張されているのかなというふうに思うんですね。
  だからこそ、この議会として、オフィシャルで今、議会基本条例というものがありますので、これにのっとってやっていくことをみんなでやっていこうと言っていることが、やはり呼吸が整っていない部分があるので、なかなかそういうことも皆さんで、全員が共有していくという仕組みづくりとかというのがうまくいかないのかなと思うので、我々としてはそういうこともちゃんと、我々としての立場に立ち返ったときに、我々のルールがありますから、我々のルールをまずやっていくことも大事なんだろうというふうに思いました。
  あと、いろいろな協議体ありますけれども、そこで市議会議員が出ていたからといって、物すごい意見が反映されるような協議体ばかりではないんじゃないかなというのは、私も何個か経験させていただく中で、一定行政と一緒にやっていっている中での、本当に現状の報告であったりとか、そこでのやはり意見交換を基にまた次のステップに進んでいくというものなので、それを随時どのように、じゃあ議会全体で共有していくという仕組みづくりを考えていくことのほうが大事なんではないかなと思うんですね。
  だからそこで、先ほど来、駒崎委員が言っているように、どうしてもやめさせなきゃいけない理由というのは私もちょっと見当たらないなというふうに思いますし、そこまでこういったことが大事だと思われるんであれば、じゃあどうやって共有していくのかというような建設的な議論であったりとか、議会全体として取り組んでいこうということをみんなで協調して話し合っていくという場をつくっていくのが大事ではないのかなと。お互いが何か、出ている人がとか、そういう話ではないんではないかなと、こういうところを感じたところでございます。意見として言わせていただきます。
○白石委員 私もこの総計審、さっき、小林委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、私も総合計画、最後の答申のところを出させていただいて、確かに子供の権利というのが文言としてないのはいかがかということを申し上げて、次のときにちゃんと改正されたということで、それが加筆修正されたということはありますので、確かにそこで反映されたと思うんですが、その前に総計審に出られていた方がそれをずっと言ってきたということが、そこに結びついたというふうに私は思っているんですけれども、だから私も総合計画、なるべく傍聴、前、委員じゃないときは傍聴するということで、市民の皆さんの意見が、どんな意見が出ているのかということも自分も聞いてきたつもりですし、そこで委員として臨んだというのがあるんですけれども、これ、佐藤さんもなくせと言っているわけではなくて、やはり皆さん、全ての25人の議員が、この総合計画というのは最上位計画なので、4人の方が出ているんですけれども、それ代弁するということも、議会としての意思を全て反映するかといったら、それはなかなか難しいと思うので、総合計画をどうこのまちを描くということを、私たち議員も、市民の皆さんの意見を聞きながら、どう形としてまちを描いていくのかというのを共通意識として、さっき、すみません、横尾さんのいただいちゃう感じですけれども、みんなで一つのテーブルについてやっていくということも必要なのかなというふうに、これ佐藤さんが言っている中で、常任委員会の所管事務調査事項としてもいいし、全ての委員会に、政策総務ではどういうことというふうに、全部その所管が違っていますので、それぞれのところでの所管事務というふうにしてもいいのかなという、その計画を10年を描くというところで、次の年がそれが施行されるときですというときに、必ずそこに所管事務調査事項というふうに明記して、それに市民と一緒に同じようにやっていく。
  そのために自分たちも総計審は傍聴して、所管事務調査事項に生かしていくというふうにすることも、私たち議員としての役割としてはあるのかなというふうにおっしゃっているんだと思うので、私はそこのところはやるべきことかなというふうに思います。
◎熊木委員長 休憩します。
午前11時8分休憩

午前11時9分再開
◎熊木委員長 再開します。
○横尾委員 総計審とか監査委員とか、ほかの審議会委員のことについても、数がもう多い部分もありますし、総計審にはかなり今御意見もありました。やはりここの特別委員会だけで決定できるかどうかも分かりませんし、ちょっとそれは委員長にお任せをして、今後の議論の仕方をお願いしたいなと思います。
  あと、監査委員とか、ほかの審議会についても、ちょっと数も多いので、もう少しちょっと細かく分類して、皆さんにもう一回意見を確認するのか、それとも、今後の継続審議していく流れをどのようにつくっていくか、ちょっと一回これは委員長にお預けしてお任せしたほうが今後の議論がうまくいくかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  一旦、先ほど皆さんの御意見をお伺いして、意見が分かれていると言うと変かもしれませんが、議選の監査委員の件が1件、それから対象とするべきというものが5件ぐらいあった。総計審、緑化審、青少年問題、民生委員、防災会議が、多分ここら辺が出てきた5つだと思います。そのほかについては特に、要は他市との複数市でやっていたり、それぞれの協議会なりで規定があるものは除いていいという判断でよろしいでしょうか。
(発言する者なし)
◎熊木委員長 とすると、残りは議選の話と、その話に乗っていた5つぐらいが残るわけで、そこについては一旦また皆さん、個々に考えてきていただいてよろしいでしょうか。
○朝木委員 今、附属機関の話なんですけれども、全部一括してどうしますかって、その要綱の話は要綱の話であるとしても、一括でどうしますかというのはちょっと厳しいと思うんですよ。だから、やはり個別にこれが必要かどうかということと、あるいはどういうふうに変えていくべきかどうかというところは、やはり個別じゃないと、一括してどうよというお話ではないと思うので、そこはちょっと議事を進行する上で一つ一つやっていただきたいなと思いますが。
◎熊木委員長 ありがとうございます。当然に一回持ち帰っていただければ、一つ一つやらざるを得ないと思っています。ただ、これは私見になるかもしれません、申し訳ない。審議会については4つあって、1つはもう法で決まっていて駄目、総計審だけが残って、あと2つはやめるよというのは、私、そこも考えてきていただきたいんですが、それ全部大事じゃないのというのを……(不規則発言多数あり)分かりました。ちょっと私の言いたいことを分かっていただいたかな。
○伊藤委員 これ、行政の中の組織なので、議会が自分たちで話し合うというだけでは不十分だと思うんですね。やはり、なぜ議員をその中に入れているのかという行政側の意図というか、意義もといいますかね、もともとの理由を理解しないで、私たちの考えだけで是か非かを、この公の場で話をするのはいかがかと思うんです。専門的知見とか言いますけれども、まさに行政側になぜなのか、そして、じゃあ不要だと言うとするならば、行政側としてはどう考えるのかということを聞かないと、ここだけで決めたり議論できるテーマではないように思いますけれども、いかがですかね。
○白石委員 先ほど佐藤さんの読ませていただいた中に、「特に必要がある場合」とは何を指すのかを執行部に確認の上というふうに申し上げたと思うので、不要だとも言っていないし、そこは誤解ないようにいただきたいというふうに。私も出ていたということも申し上げたし、これをなくすと言っているわけではないので、ずっと、この条例ができたときが、昭和の時代から議論していないのだとしたら、執行部としてはなぜここに議員を出すのかというところの確認もした上での議会としての議論をしていくべきだというふうには思っています。
○山口委員 私もここにね、総合計画審議会に議員がまるっきり関わらなくていいというふうには思っていません。それで、さっきも言ったように、やはりこの場合には、ほかと比べてやはり最重要課題だと思うので、議会としてもっと深く関わるように、行政のほうからも最初から、計画の段階から議会も一緒に議論していくという、そういう場をつくるということが重要だということで、ほかのことは今さておいて、とにかくこれだけはやはりそういうふうな方向で考えていくことが必要じゃないかということを主張しているのでね。議会が全然ここに関わらなくていいんだって、要らないんだって、そういうことは考えておりませんので。
○小林委員 ごめんなさい、確認なんですけれども、この場というのは、例えば今、山口委員が言ったように、じゃあ、さらに議会としてどういうふうに関わっていくかということまでを決める場なんでしょうかね。どうなんですかね。例えば、ここではこういう意見があったけれどもという、参考意見を議運に持ち帰るのかとか、ちょっとその辺がよく分からないので、そこまで考えてくるべきなのかというところをちょっと教えていただきたいなと思います。
○駒崎委員 これ、当特別調査特別委員会での今、議案として、今日の次第とかでも、次第にはないですかね、すみません。委員長の発言の中でも、議選監査委員附属機関審議会の委員への議員の就任というね、ここを議論するべきだと思うので、その一つの制度を確かにこう、じゃあ就任させないためには、これこれこういう準備をして、山口さんが今おっしゃったとおり、いろいろなことを決めて、そうやればこの今いる4人の総計審の委員、要りませんよねという、僕は話ではないと思っています。
  これは現状で、さっきの綱領の、要綱、綱領の……(「要綱」と呼ぶ者あり)もあるわけだから、今すぐ本当に外したほうがいいんだというものを検討していく場だと思っているので、僕もだからさっき言ったとおり、総計審なんかは8年後とかに特別委員会とかつくって、がっつりやったほうがいいと思いますよ。思うけれども、それはここで言ってもしようがないので、今の状態で、何回も言いますけれども、存在することでもう迷惑になっていると、もっと言えば極端に必要性がないという、今現状入っているということは、ある種ね、ある程度の必要性があるということで運用されているというふうに、先ほどの小林委員とか白石委員のお話、発言でも私は理解しましたので、そういうふうに端的にやっていかないと、それこそこれだけで終わると言ったらおかしいけれども、ちょっと仕組みまで全部考えて、それを伊藤委員がおっしゃったとおり、それは自分たちだけで決め、特別委員会は決められるかもしれませんけれども、山口委員がおっしゃったとおり、行政を巻き込んでということをこの場で議論するんですかというのは非常に違和感があるので、当調査特別委員会のやるべきことというのをしっかり見詰めていただきたいというのが、小林委員の問いかけに対する私なりの答えでございます。
○朝木委員 私は違うと思います。特に総計審について、端的に必要か必要じゃないかということではなくて、議会との関わり方、どういうふうに関わる、その総合計画に関わっていくかというふうなところで議員が出ているわけですから、端的に要るか要らないかという議論って、むしろ可能ですかね。
  当然議会との関わりで出ているわけですから、関わり方を議論すれば、当然今の山口委員みたいな話も出てくるわけであって、必要か必要じゃないかというだけの議論ということ自体が私、できるのかなと思うんですけれども、ですので、ちょっとそういう端的な議論に終始するということが、例えば私自身、要りますか要りませんかと言われたときに、それ答えられないですよね。やはりそういう形ではなくて、こういう形で関わるべきではないかという、やはり対案とセットで議論しないと、ちょっとそこは厳しいと思います。
○駒崎委員 なので、私どもは現状どおりでいきましょうというふうに会派の意見をまとめてきたわけでございますので、そうじゃない方はそれなりの、これが要らないんだという御意見を言っていただければいいと思います。
  繰り返しになりますけれども、やはり議選監査委員、附属機関(審議会)の委員への議員の就任というのが議題なので、総計審をどうしましょうという議題ではないので、総計審だけ特別扱いするのも非常に不適切だと思いますし、まずそういうのを今後やっていくにしても、そういう今後やっていきましょうという意見調整はいいですよ。意見、合意が取れれば、それはそれで非常に有意義だと思いますけれども、この場でその細かいことまで仕組みまで考えて決めるというのは、全く私は納得がいかないというふうになってしまいます。
◎熊木委員長 ほかに御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎熊木委員長 では、そのまま進めさせていただきますが、5つの項目と議選の監査委員ということで、それはもう一度考えてきていただいて、それぞれ一つずつ進めていきたいと思います、次回からですね。
  今、最後に問題になりました、どこまでを進めるのかというのはまた、駒崎委員からも話ありましたように、皆さんがどうするべきだという話を進めるようであれば進めさせていただきますし、ここの委員会としては普通に、普通にというか、私が思っているのでは、要は、これは廃止しますけれども、こういうことはやってほしいということを附帯させていただいて、それができるかどうか分からない。それができるんであれば廃止してもいいですよという意見になるかもしれないし、それは伝えることはできますので、それがそのとおりにいくかどうかはまた、最終的に特別委員会の意見としては申し上げさせていただきますが、いろいろな意見がありましたよという形では終わりにしたくなくて、できればどっちかということを求められていますのでと思っておりますので、その辺も併せて考えてきていただければありがたいなと思います。
○山口委員 そういうことであれば私が言ったようなね、やはり総合計画審議会についての委員を出すに当たっては、その前の議会全体が関われるような、そういった状況をつくるということが必要だという、そういう対案を出すことが、ここで議論することではないというのとはちょっと矛盾しませんか。
◎熊木委員長 いや、それは私、ありがとうございます、私が言ったので、また副委員長ともお話をさせていただきますが、どこまでというのは。続けるにしても廃止するにしても、何らかの理由はやはりつけなければいけないというのがあるじゃないですか。もし山口委員が、これ私が言っちゃっていいのかな、山口委員がおっしゃるように、そういうのがつけられないという返事であれば、今のとおり進めるとかということになるんでしょう、と思うんです。要は現状ということになるのかなと思います。
  多少時間かかるかもしれないですけれども、その辺の皆さんのまとまるような意見であれば、話していってもいいと思いますが、ただ、現状でもよろしいという会派というか、意見をお持ちの方もいらっしゃるので、その辺はしっかり考えていただきたいなとも思いますし、まとまらない限り、どこにも報告も何もできないので、ということです。
  駒崎委員も先ほどおっしゃったように、皆さんがそういうことで話し合いたいということであれば話しますよと言っているので、そういう方向で行きたいなと思いますが、よろしいですか。要は一個一個やっていきましょうよということです。(「整理してもらって、次回は何を議論するというのかということをもう一度、頭出ししてもらえますか」と呼ぶ者あり)
  次回は、ここだけのことでいえば、議選の監査委員でしょう。それから総計審、緑化審、青少年問題協議会、民生委員推薦会、それから防災会議、でも防災会議って決まっているよね、出る人がね。だから6項目について、廃止ならば廃止、現状、先ほど聞いたので、おおむね皆さんの御意見は分かっているつもりですが、何か条件つきであれば残してもいいよみたいな意見があったかに思っているので、そこら辺は駒崎委員がおっしゃったように、この場でやるべきことかどうか、ちょっと私も今、再度打合せをさせていただきますけれども、話合いとしてはしても私はいいんではないのかなと。ただ、皆さんがオーケーすればの話ですよ。私が進めるわけじゃないので、とは思っております。
  朝木委員、今ので分かりましたか、6項目。分かりましたか、今の6項目という、まとめた。
○朝木委員 さっきのその端的に必要か必要じゃないかという議論のみでは、ちょっと全ての項目に関してですけれども、ちょっとそういう話ではないと思うので、少なくともここは確かに決定することはできないと思います、例えば総計審の在り方についてとか、総合計画との関わりについて。
  ただ、一定の方向性について合意、ないし議論は大いにするべきだというふうに、こういう場は設けられることがあまりありませんから、それは、こういう機会を捉えて、議会としてどう関わるべきかという議論はすべきだというふうに、つまりさっき議題外だみたいな話がありましたけれども、それは違うんではないかなというふうに思います。
  つまり、廃止することに対する対案というかね、より建設的に関わっていこうというふうな対案も出ているわけでありますから、そこのところは議論として必要だというふうに考えます。
◎熊木委員長 いや、先ほどの委員の意見でも、皆さんがそう言うならやればって、やっていいよという話だったんじゃないのかしら。まあ最終的には……
○駒崎委員 最初にスケジュール決めたときに、これ、Bカテゴリーにみんなで決めましたよね。短期間でやっていくという条件の下やっているということをみんなで決めて、何でそんなふうになっちゃうのというふうに思いますけれども。だから本当に、今私が、やはりなるべく短期間で、現状の仕組みのまま、なくせるものはなくす、ただ、なかなかなくすものは難しいだろうなという判断をしたので、繰り返しますけれども、現状どおりと。
  それぞれ総計審の問題点とか、そういったものは、本当に別ステージで徹底的にやっていく話になると思うので、それ、皆さんがここでやっていくんだということであればあれですけれども。それで、委員長の整理していただいた、藤田議員と佐藤まさたか議員が5個挙げてきていただいていますけれども、じゃあ僕ら委員の責任としては、ほかは本当にいいんですかということもね、問いかけ。
  だって、今考えているのって、いろいろ変えればなくせるよねという話をしているわけでしょう。別に全部変えようと思えば変えられるんじゃないですか、変な話。いや、もう、例えば何かの審議会にほかの市がいたとしても、もううちは行きませんとすれば別にね、影響は大きいけれども、やめられるわけですよ、別に。
  だからその辺の、藤田委員と佐藤まさたか議員が、これなら可能性があるといって出してきたものとね、僕は委員としては、それはちょっとね、あまり好ましくないというふうに思います。だって、どの仕組みだって、全部仕組みから何からがらっと変えてしまえば、今言っている審議会委員等については要らなくなるのは当たり前のことなんでね。
  だからちょっと、何というかな、だからそこまで、だから、いいですよ、皆さんが決ぐらい採ってね、総計審について、じゃあ徹底的にやりましょうというんであれば、それでいいと思いますけれども、だから私は、そういうふうに変更するんであれば変更するという、Bカテゴリーから、先ほど横尾さんが言っていましたけれども、Aカテゴリーにするとかね、そういった議論する場としてつくっていただかないと、これもBカテゴリーでやったら、B、一切進まなくなりますからね、ほとんど。本来は短時間で終わるという見込みで皆さん、この会議に臨んでいらっしゃると思うので、それだけお伝えしておきます。
○山田委員 今回これがBのカテゴリーだということだったんですけれども、やはりでも、こうやって話をしてみたところ、そうはいかないというか、そういうことが分かってきたものなので、最初の見込みで、これはすぐに話が進むということで最初はね、私たちは見込んできたわけですけれども、そうではないということであれば、やはりそれは、その計画にではなくて、ちゃんと議論する場をここで設けて、せっかくそういう案を議論ができる場ができたわけですから、この場は大事にしていきたいなと思います。早く結論出さなきゃいけないという結論ありきではなくて、やはり議論するべきではないかと思います。
○横尾委員 今、駒崎委員が、私がちょっと、何か長引かせようという扇動したみたいなちょっと雰囲気があって申し訳なかったんですけれども、そうではなくて、今、先ほど来から多分駒崎委員が言っていただいているのは、今出てきた総計審の捉え方だったりとか、ほかのことというのは、もっとじっくり審議をしなきゃいけないので、今カテゴライズしてきたAグループ、Bグループで分けたものとは別テーマとして、ちょっと一回この今つくっているグループリングからは外した上で、しっかりとここでやるのか、この委員会の最後にまた持ってくるのか、どこか中心でそのことを考えるというふうに考えないと、今出してきた、最初にこの頭出しされてきた、この委員への議員の就任というテーマには沿っていないですよねと、そのまま進んでいくのはどうなんですかねというお話なんだというふうに私は今理解しているんですね。
  なので、私もそこまで総計審の話とか皆さんがやりたいというんであればまた別、今回の今このやっているところとは別できちっとやるべきだなというふうに思うので、それは今回のこの意見の中でしっかり皆さんがそういうふうになれば、今回の委員会のどこか別のステージでやるのか。
  だって、簡単な話じゃないですよ。もちろん先進的に総合計画を議案にしたりとか、いろいろな進め方している先進的な事例もいっぱいありますので、そういったことも学んだ上でもう一回みんなで議論しないと、場当たり的に総計からメンバーを外して、やり方をつくっていくみたいな話合いになってしまうと、もったいないなとちょっと思うんですね。なので、今ちょっと駒崎委員と皆さんの意見の中でちょっとずれが生じているなというふうに思ったので、改めて意見しました。
  なので、先ほど私が一番最初に口火を切ったのは、一回委員長に預けたいなということで、この辺の整理をしてもらえたらいかがでしょうかと。もともとのカテゴライズの考え方もありますので、今日の意見も含めた上でこの辺のテーマも含めてどのように整理して、今後、ほかにも出しているテーマがいっぱいありますので、そこら辺どうしていくのか、ちょっと決めていただきたいなということで申し上げたところでございます。
○伊藤委員 議選監査委員の在り方につきましても次回また議論するということで、各会派また各委員のお立場において検討してきてということでありましたので、議選監査委員の必置ではない、必ず置かなくてもよいというふうに自治法が改正された理由を確認しておきたいと思いますので、申し上げたいと思います。
  第31次地方制度調査会において議論が行われた2つの大きな柱があります。監査委員は、より独立性や専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会として監視機能を特化していくべきであると、こう主張された意見は、いわゆる議選監査委員は廃止をして、議員は議会でしっかり監視機能を発揮していきなさいという考え方です。
  この調査会において、一方で、議選監査委員は実効性ある監査を行うために有効であるということも意見として出ていて、この2つが両論併記の形で政府はまとめています。ですから、廃止したのではなくて、必置にはしないというふうに、必ず置かなくてはならないということからは改正されたというのが平成30年4月施行であります。
  ということを踏まえて、例えばここの委員会で議選監査委員はこのままでいくよということであれば、実効性ある監査を行うために必要であるということを私たちは理由として発言していかないと、政府が決めた必置ではないという考え方にそぐわなくなってしまいますので、なぜ実効性ある監査を行うために有効であるのかということを説明しなくてはいけないし、現行の我が市の監査制度の中の議選監査委員は実効性ある監査が行われていないということを言わないと、その理由にはなってこないという理屈になりますので、これはホームページなどにも公開されている情報でありますので、その点を押さえて御議論をいただくようにお願いしたいと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  どこまでどうしようかというのはまた副委員長と話をさせていただいて、また次回御報告をさせていただきますが、次回まで考えてきていただきたいことは、今、伊藤委員のことを念頭に置いて、議選の監査委員をどうするのか、また5つの委員、審議会等のどうすべきか、その先どうするかというのはまた副委員長と話をさせていただきますが、それもまた次回まで、ないし、次回だろうな、お尻も迫って、もう今年で終わりにしなければいけない委員会ですので、まとまるようによろしくお願いいたします。
  次に、実は2巡目の質疑ということで、どうしますか。進めますか、今日これを。
  せんだっても話させていただいたように、議案の質疑の事前通告制をうちは取っている。大きな会派から今順番に質疑をすることとされていて、そのように進んでいるのがルールです。通告されたものが一通り終わった後で、再度質疑できるようにしてほしいというのが、この2巡目の質疑の核であると思っています。ということは、通告なしなんだなとか、いろいろ問題点あると思うんですが、考え方については、発表していただくんであれば、これをやりたいというところがどうしてかということを言っていただければと思います。
  時間もあまりないんですが、たしか、まず藤田さんがあったと思うんです。朝木委員、代理でお願いします。
○朝木委員 2巡目の質疑について、藤田委員より意見をお預かりしております。意見としては、「必要だと考えます」。理由、「より多くの角度から活発な議論を行い、行政からより明確で幅広い情報を得るため。実際、2巡目の質疑ができればいいと思ったことが何度かあります」というのが藤田委員の御意見です。
◎熊木委員長 ありがとうございます。朝木委員としては何かありますか。
○朝木委員 質疑については、特に予算委員会とか決算委員会でここまで細かい通告制を取っているところは、多分全国的にも非常にまれであります。やはり、平成30年のときでしたっけ、私の、憩いの家のときなんかもそうでしたけれども、例えば1つ何か問題が出たときに、それについて通告はしなかったけれども、答弁を聞いたら、あれ、これちょっと、もうちょっと聞かないといけないんじゃないのという判断が出てくることは当然あるわけで、私は関連質問まで認めるべきだというふうに考えますが、取りあえず今2巡目の質疑というところで限定されておりますので、それについても、やはりほかの人の、同じ質疑項目があっても、ほかの人の答弁を聞いてもう一度質疑が必要だというふうに判断することは、私自身も何度かあるので、自分の持ち時間の中でやる分には、なるべく自由な質疑を認めるべきだというふうに考えます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  ほかに、これは必要だという委員の方は発言をしていただければ。
○山口委員 私たちもそういうふうな、もっと融通性の利いた議会の議論というのはやったほうが、より深めるためにもね、必要だというふうに思っています。
◎熊木委員長 じゃ、そこまでかな、必要だとおっしゃる、白石さんも違いますよね。
○白石委員 私も関連のある質疑は必要かなというふうに思います。
◎熊木委員長 分かりました。
  では、これが必要だという方々の意見はお伺いして、それについて、要は通告、今の現状のうちのルールでいろいろ問題は出てくると思うんですが、その辺も考えていただいて、次回までの宿題と思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤委員 議長も委員長もさせていただきましたけれども、もし議会審議の運営上、その議長もしくは委員長の立場から見てどうかというと、原則的には通告制を取っていて、その通告に基づいて質疑が行われ再質問となっているわけですよね。
  それで、ほかの委員もしくは議員の行った質疑に対する答弁に新たな質問をしたいというのが今のお話だと思うんですが、この通告制をこれまで原則運用してきた我が議会において、そこのところが、これ、私は個人として意見を、反対するという意見で申し上げているんじゃなくて、もし論点として整理する必要があるとしたら、いわゆる再質問、そして再々質問、この流れが、ほかの人が行った質問の再質問に相当するような質疑がきちんとルールどおりに整理されていくのか。もしかすると全く違う方向に行ってしまうんじゃないかというね、そのあたりの議事整理が、委員長もしくは議長としては悩ましいところだというのがあろうかと思います。
  だから、私はどうかというのはここでは意見表明はしませんけれども、その点について、きちんと今までのルールを守っていくのか、それともある程度の脱線を認めるのかみたいな話になりかねないところなので、もしこれを導入する、現行のルールを原則論として外さないで、時間内に収まるんだからやらせてほしいというのであれば、その再質問、再々質問という流れをきちっとどうやって守れるか、あるいは委員長、議長がそれをどう整理できるかというところにかかっているんじゃないかというふうに感じます。その議事整理する中立な立場からすると、そういうことが懸念されるのかなということだけは申し上げておきたいなと思います。
○駒崎委員 ほぼ同意なんですけれども、やはり恐れるのは関連、どなたかの質問に対して、どなたかが質問して、それが決着つかないうちに、またここの答弁でまた質問が出ちゃってみたいな、無限に枝分かれしていくというか、根分かれしていくような状態というのが考えられるわけで、やはり一定の、それを認めるとしても、一定のルールというか、休憩を取って、じゃあ順番を決めたり項目決めたり、簡易通告みたいな形にするとか、何らかの仕組みしないで、一回り終わりました、じゃあ二回りいますかという感じでやるというのは、これは非常に危険だと思いますし、やっちゃいけないというふうに、それだったらやらないほうがいいと。何を話しているかが分からなくなるというのがやはり、市民への説明責任も果たせませんのでやはり、とは思いますね。
  さらにもう一つ言えば、誰々議員の誰々さんの答弁で、これこれこういうのがありましたけれどもという、きちんとその前段階を誰が聞いても分かるようにしっかり言うとかですね。いずれにしても何らかの工夫がない限りは無理ですねというふうに、これも個人ですけれども、会派で話したわけではないんですけれども、思います。
○朝木委員 今、伊藤委員、それから駒崎委員の御意見伺っていると、つまり議事進行がスムーズにいくかいかないかという、そこを問題にしていらっしゃるけれども、本来の、うちの議会見ていると、もうセレモニーみたいなんですよね。質問の順番も変えちゃいけない、決まったとおりに質問してください、もうほとんど原稿に近いような通告が出ていて、それを読み上げる。そうすると行政が課長が書いた答弁を読み上げるみたいなね。そういう、大体再質疑のほうも、行政側のほうもある程度想定して原稿を書くと。
  例えば昔、小町議員だったか、質問の順番変えると、答弁をあっち行ったりこっち行ったりしなくちゃいけないから、それはできないとかいうような話ありましたけれども、私、何言っているのかなって、はっきり言って思いましたし、議事進行がスムーズにいくということではなくて、きちんとした議論を議会、議員として、つまり議会として行政にただすということが一番大事なのであって、議長が大変だとか委員長が大変だとか、議事進行がスムーズにいかないというのは、ちょっとそれを理由にするのは違うと思いますし、うち以外の議会でやっていることがどうしてうちではできないんですかと思うんですよね。
  そんなに整然とした議会をスムーズに行うということを、どうしてそんなに大事にしていらっしゃるのか。ほかの議会はそんなことしなくたって、多分議長とか、そうなってくると議長とか委員長の資質の問題というふうになってしまうんじゃないかと思いますので、何を大事にして議会として何が必要かということは、きちんと考えていただきたいと思います。
○駒崎委員 すみません、先ほど申しました根分かれしていくという現状はまずいですよねと、私はそれしか言っていないので、その議事進行が大事とか、そういうことを言っていません。
  それで、さっきも言いました。よく聞いていただきたいんですけれども、今何を議論しているのか分からない状態ということはイコール結論も出ないということですから、それこそ無駄になるし、暇人がやっているわけではないので、しっかりと私どもは、今何が議論されていて、それに対する答弁がこれだったんだと、しっかりと市民に示していく、またはほかの議員、行政にも約束をしていくと、約束をしてもらうとかね。
  だから今何を、先ほども申しました。もう一回言います。どんどんどんどん派生していくようなことだけはまずいですよねという意見を申しましたので。(不規則発言多数あり)
○横尾委員 すみません、ちょっと話がずれちゃうのかもしれないんですけれども、過去に決算委員会の後に質疑が全部終わってから各議員が集まって、やはり次の予算に反映させるように意見を出していこうみたいな流れをつくっていかないかということで話合いもしたりしたんです。
  今聞いていると、この2巡目の質疑って自分のためだけというか、何か権利みたいなことを主張しているから、何かお互いおかしな話になっていくわけであって、議会としてこの質問絶対必要だよねということを主張できる、本当にみんなそう思うということであれば、僕は今みたいな議論にならないんじゃないかなと思うんですよね。
  だから、当然行ったり来たりになっちゃって訳分からなくなっちゃうことを不安視することもあるだろうし、いや、そんなのは、関連質問はほかの議会だってやっているんだから、当たり前のようにやるべきだよねという意見も当たり前だと思うんだけれども、何のためにその2回目の質疑があって、議会としてそれをただしていくことが、どう市民にいい影響を与えていくのか、あるいは東村山市に対していい影響を与えられるのかという意味での質疑をするための我々代表者の集まりなのかなというふうに思ったので、ほかのやり方なんかもいろいろ提案してきたんだけれども、なかなかそれも合意取れないからうまくいっていないのもあるのでね。こういう御提案、あるとは思うんだけれども、今までのことも含めてね、みんなで合意できる一つをつくっていくために、このルール変更もあるのかなと僕は思いますけれどもね。
  なので、今日ちょっと会派でも話し合っていないので、これはあくまで完全な個人の意見だと思っていただければ結構なんだけれども、僕はこれ、何のためにやるのかな、この2巡目の質疑って何のためにやるのかなということをもう一回持ち合わせた上でね、もう一回議論したいなというふうには思います。
○朝木委員 今、横尾委員が、その2巡目の質疑は自分のためじゃないかとか、本当に議会として必要なのかどうかみたいなお話がありましたけれども、それは各議員、個人の判断なので、それを議会全体でいいとか悪いって決めようとすること自体、すごくもう多様性を無視しているし、例えば一般質問だって議案の質問だって、私からすればね、公明党の質問を聞いて、あんなこと、無駄な質問しているんだろうと思うこともあるし、私の質問なんか聞けば、公明党の方たちは、何であんなくだらない質問するんだというね。
  それはお互いに大事にするものとか聞く角度が違うわけだから、それは個人の問題なのか、それとも市民のためになる問題なのかというのは各議員の判断でやっていることなので、それを今の横尾委員のように、議会全体でそれを判断してやっていこうという考え方自体がね、やはりそれはおかしいと思います。(不規則発言あり)なので……まだ終わっていない。
  なので、2巡目の質疑については、必要だというふうな議員がいるのであれば、それは採用するべきだというふうに私は思います。やりたくない人はやらなければいいわけであって、必要なときに必要な議員が必要な質疑ができるように、そういう環境整備をすることは議会の務めだというふうに私は思います。
○横尾委員 丁寧に話してきてね、人の会派の名前まで出して、そうやってするのはおかしいなと思いますけれどもね。だから、多様性がないとかそういう話ではなくて、もちろん個人個人の意見があってね、考え方があるから質疑したいというのは分かるんだけれども、うちの議会のルールってもうあるわけじゃないですか。通告制取っているし、時間制限もかけてやっているわけですよね。その上でこの新しいルール入れていこうという意味って何なのかなというのを考えませんかと言っただけなのに、なぜそこまで、人の会派の名前まで出してね、人の会派がやっている質問、こんな暇な質問やっているなんて言うのかなというのは、それこそちょっとおかしいと思いますけれどもね。(不規則発言あり)
  本当にせっかく前向きにこうやって議論をするための特別委員会やっていてね、自分の言いたいことだけ主張して、それをやらないのがあたかもみんなが悪いみたいな、もう本当に子供の理論だと僕は思いますよ。申し訳ないんだけれどもね、俺がしゃべっているときしゃべらないでくださいね、あなたがいつも言うとおりなので。
  だから、ここが本当に大事だというんであれば、それを納得させてくださいよという話をしているだけの話だし、このことが必要性があるんだったら、何のための必要性があるのか、みんなが納得すれば、そうだね、そのとおりだねで終わる話だと僕は思うので、そういうのをもう一回考えて議論したらどうですかと提案しただけですけれどもね。それをそこまで言われるのはいかがなものかと思いますけれどもね。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
  いろいろとお話、御意見いただきました。ありがとうございます。この場はやはり双方納得して、いくならいく、いかないならいかないという場だと私は思っていますし、私個人的に、いいからやるんだということは、議会としてもこれは違うと思っておりますので、次回までもう一度考えてきていただいて、お互い納得できるようなことを御意見いただければと思います。
○山田委員 すみません、私も通告制とかということで、まだまだ分からないことばかりあって、議題外だと言われることもあったんですけれども、なぜそこまで通告制というのを徹底されてきたのかとか、そういった行政側の経緯というか、ここだけでこうしたほうがいい、ああしたほうがいい、それはできないんじゃないかという話では、こう進まないのかなと思って、そういったところで行政側のそういった意見というか、過程とか、そういうのを伺うこととかというのはできないのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
○横尾委員 すみません、山田委員ね、だったら通告制をやめるべきだという議論をここでやりましょうというテーマ出していただいて、そこでみっちりやりませんか。それとはもう全然ずれちゃっていないですか、話が。だってそういう話ですよね、これ。今その話じゃないですもんね。なのでちょっと違うんじゃないかなと僕は思ったんですけれども、どうですか、いかがですか、おかしくないですか。
○山田委員 やはり通告制だけれども、関連質問とかということもあって2巡目こうしたいわけですけれども、ここでやはりやりたいという思いがあっても、行政がそれが受け入れられない、こういう理由があるというのであればできないと思うので、こちら側から、じゃあもう……(不規則発言多数あり)
○伊藤委員 通告制は議会で決めてやっていることなので、もしこれ、行政が通告制を押しつけたみたいなこと言うと、大変な誤解になりまして問題になりますから、お気をつけいただきたいと思います。
○山田委員 分かりました。そうしたら、じゃ、ここでもうその通告制やめようということも可能ということ……(不規則発言あり)すみません、分かっていなくて、はい。
○駒崎委員 議会だけではなくて、議会と行政側と折衝して、共々に決めているというのが正解だと思います。ですので、議会だけが独自に決めたからといって、それが全てそうなるかといえば、当然そうならないと。相手がある、共々にやっているということですので、と思います。
  ですので、通告制云々というのは、やはり項目出しした中にあったかないかも、その他の中にあったかないかもよく分からないですけれども、そういうレベルの話になってしまうので、今のこの話の中でそれを進めていただくのはちょっと難しいんじゃないでしょうか。
◎熊木委員長 よろしいですか。(不規則発言多数あり)それでは、今日はここまでにしたいと考えておりますので、先ほどのAグループのほうの事務費だったり残りの部分、またBのほうでは監査委員と5つの審議会等の委員、考えてきてください。そして今2巡目についても、双方納得できるような考え方をまた御意見いただければと思います。次回はそこから進めてまいりたいと思っております。
  それで、実はAのほうでは、政務活動費の使途の再構築の後に、忘れているといけないので、もう一度言っておきます。長期欠席者の扱い、この2つがAです。Bグループのほうは、2巡目の質疑が終わりますと、本会議における委員長報告議案等の後の討論に対する討論というのか、その後、会期の考え方、そしてその他というところに進んでまいりますので、お忘れなきよう、打合せできる部分ありましたら進めておいていただければと思います。
  以上で本日の調査事項を終了いたします。
  本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時56分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会改革調査特別委員長  熊  木  敏  己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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