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第 7 号 昭和63年 3月14日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  3月 定例会

           昭和63年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第7号

1.日  時  昭和63年3月14日(月)午前10時
1.場  所  東村山市役所議場
1.出席議員  28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員  0名                            
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉部参事  沢 田   泉 君
保健福祉部参事  多 田 知 子 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   企 画 調 査  馬 場 陽四郎 君
                     担 当 主 幹
財 務 課 長  田 中 春 雄 君   事 業 課 長  橋 本   偈 君
施 設 課 長  三 上   勝 君   管 理 課 長  八 木 孝 之 君
教 育 長    田 中 重 義 君   教育委員会参事  田 中 好 男 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 議案第11号 昭和63年度東京都東村山市一般会計予算
第2 議案第12号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第3 議案第13号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第4 議案第14号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第5 議案第15号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

               午前10時44分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
──────────────────◇────────────────────
△日程第1 議案第11号 昭和63年度東京都東村山市一般会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第11号を議題といたします。
 本件は答弁の段階で延会となっておりますので、答弁を願います。環境部長。
◎環境部長(萩原則治君) 環境部関係で3点の御質問をちょうだいいたしておりますので、答弁をさせていただきます。
 まず1点につきまして、三多摩地域廃棄物広域処分組合の関係の算出の根拠の関係でございますが、御質問の中では日の出処分場に搬入量が減ってきているのに、委託料が多いと。この関係の根拠を申し上げます。本年度、確かに御質問にありましたように、負担金の額が1億 1,366万 9,000円になっております。この過程につきましては、12番議員さんの御質問にもありましたように、68年の推計をもとにしていることは御案内かと思いますが、毎年毎年の年々の推計総量をもとに、翌年度においての実績のマイナスをしまして、整理、精算、この体制の形をとっております。これが推計の見直しの時期がちょうど本年度の時期にございました。したがって、61年度までの排出量、これらを基準に、その年度年度の推計を積算いたします。その推計で見ますと、59年度が 6,407、60年度が 6,883、61年度が 7,694、順に少しずつ上がっております。これは、その年度年度の推計を、68年度までの推計を線上に出します。そして、3年間経過して4年目に入っているわけですけれども、61年度の実績数値が 7,694ですから、これを基準にした推計数値を出します。したがって、今日、この推計数値によって整理をするということになります。
 62年度、その推計数値が一定の処分地組合によって東村山市の分を出しておりますので、それらの年度年度の差し引きによって控除されてくるという形になるわけです。したがって、60年度の負担金の額、それから61年度の負担金の額、それぞれ搬入した量の東村山市の推計を出すと。そして、その推計数値の実際の実績数値を控除すると。控除して整理をするということになるわけですから、62年度の実績量が少なくなりますと、その62年度の推計で61年度との差の分については整理された形で、その分がダウンといいますか、なってくるということになるわけです。これらの見方が、たまたま3カ年、実施して3カ年目の推計の見直しをさせていただいておりますので、この基準との差が今回、今まで納めるべきものの推計数値からして、その分を今回納めていくという形になるわけです。この点につきましては一定の推量でしておりますので、したがいまして、翌年度には実績の数量が低ければそこで調整をされるというふうに御理解いただきたいと思います。
 それから、前後しますけれども、ごみ処理、有価物の選別委託料の関係でありますけれども、これにつきましては雇用との関係で御指摘をちょうだいしておるわけですけれども、新年度においては、市といたしましては一定の、31.9%の目標によって引き抜き選別、これをお願いするという形に改めたいということでございます。したがって、現年度までの委託の関係との整理をし、そして目標数値を目的とした形の中で進めていきたい。それには原価計算的な要素でさせていただいておりますけれども、この選別、抜き取りにつきましては手選別の状態になるわけですが、今後、適正な基本となりましょうか、この取り扱いについての関係については清掃協等もございますので、そこに市の計画等お話しし、御意見をちょうだいしながら精査していきたいという考え方を持っているところでございます。
 それから、ごみ収集委託料の関係で、算出根拠を1カ月当たりということで御質問いただきましたが、1カ月1台の金額は 135万 2,064円ということでございます。委託料の根拠につきましては所管、事業課長の方から答弁させていただきます。
◎事業課長(橋本偈君) 委託料の根拠について、私の方から答弁させていただきます。
 ごみ収集委託料は、もう既に御案内のとおり60年を起点として3カ年たちました。通常、この単価契約は、いわゆる、理論計算として世帯を中心に考えております。世帯を中心に考えるということになりますと、各業者が的確に地域割りを指定して、その地域内における一般世帯、いわゆる住民基本台帳の、1月1日現在の人口動態数値、こういうものを中心に考えて数値をとっております。そのほか、あと、今度は単価を計算していく根拠数値はあくまでも変動経費と直接経費、こういうふうに分けまして、特に直接経費につきましては、その地域差、いわゆる運搬を中心に考えた内容でございます。したがいまして、遠いところには遠いだけの経費が加算される。近いところには近いように減額されるという形になります。それから、エックス軸の変動経費、これについては通常、前にも資料で御提出申し上げておりますけれども、単価を算定する数値が、いわゆる給料とか営業経費とか、間接経費とか、そういうもので構成されまして、1つの、数値で言いますと、Iの数値を算出いたします。この単価が算定されますと、その単価を1月1日現在の基準である世帯に掛けまして、そのお答えが出てくるように公式上ではなっております。
 今、部長の方から申し上げました 135万 2,064円、これは一番平年度化されたといいましょうか、1年間11台の満度の契約を総額で割り返した額、いわゆる1台の単価契約はしておりませんが、契約されるであろう63年度の総額を11台という1つの目安で割り返しますと、そのような数値になってくるという内容です。
 ちなみに、いろいろな単価の出し方はあるわけですけれども、いわゆるその業者が扱った量、その扱った量でその契約総額を割り返しますと、また1トン当たりの単価が出てまいります。したがいまして、63年度の取り扱うであろう総容量が3万 3,173トンの、年間可燃物の業者が取り扱う容量を推計しております。したがいまして、今年度1億 7,847万 2,000円の予算計上でございますので、それを単純に割り返すと、トン当たり 5,380円、こういうトン当たりの単価が出てまいります。
 ちなみに60年度をそのような単純割り返しで見てみますと、60年度の業者が実際に取り扱った数、これはもう決算ですから、その数値は事実でございまして、実際に取り扱った数が 2,229トン、これは60年度は12月から3月まで委託業務を行ったわけですけれども、その扱った 2,229トンを決算額であります 1,500万 2,000円、これが決算額としてあらわれております、決算書にですね。その額で割り返しますと 6,730円、このようになります。したがって、1つの目安としての単価比較、これはこのように単価から見ると、非常に安くなっていっているということが言えるんではないだろうかというふうに思います。
 基本的には、その委託契約額を出すお答えは、ただいま申し上げましたように原価計算根拠の変動経費プラス直接経費で契約額にするということですから、理論的には今のトン当たりの単価とか、1台当たりの単価、これは結果的な数値で割り返しているということでございます。
 以上です。(「答えてません。その前に答えなさい。あんな答弁てないでしょう」と呼ぶ者あり)
◆25番(田中富造君) 全然だめだよ、今の答えじゃ。
○議長(倉林辰雄君) 手挙げたんだから質問してくださいよ。
◆25番(田中富造君) じゃ、答えになっておりませんので、もう一回質問いたします。
 先ほどの三多摩地域廃棄物広域処分組合の関係ですが、これは結局、いろいろと数字を並べ立てておりますが、市の資料でもはっきりとごみの量が減少するというのがはっきりしているわけですね。これは不燃にしても可燃にいたしましても、62年度、63年度提出していただきました資料を見てもはっきりするように、ごみの量は減ります。当然のこととして、排出される残灰の量は減るわけですから。そうするとですね、みずから算出した全体の量から推計して、その、いわゆる63年度1億 1,366万 9,000円として算出された、広域処分組合に対する委託費ですね、これは63年度末、あるいは64年度の当初ではどのように精算されるのか。何千万円精算されるのか。環境部で推計したその数字に基づいて明らかにしていただきたい。これが1点目です。
 それから、委託費の 3,000万円の問題でありますが、全く、今ので答弁になってないんですよね。原価計算的な要素であるとか、基本となるところは清掃協にも出すと。今、議会でやっているんですよね、本会議で。清掃協、それは市民の方々の意見が入るから、もちろん否定はいたしませんけれども、今ここで明らかにしてくれと言っているわけですよ。それもはっきりと明言できないで清掃協というふうに逃げ道をつくってもらっても困るというふうに言っておきたいと思います。
 それで、じゃ、市長にひとつお聞きいたします。私が金曜日に指摘しましたように、この労務費の関係では、明らかに、私が出した例ばかりでなく、ほかに採用され働いている方々についても、算出した21万 6,500円から見ると、はるか下の方で働いている方々はいるわけですね。ということは、このまま予算が通過いたしますと、ピンはねになるわけですよ。言葉が余りいいかどうかわかりませんけれども。そうしますと、現状を続けることがピンはねということになるんだけれども、東村山市長としてこういうピンはねを認めるのかどうなのか。この点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、今後の方向として、今回、昨年もそうでしたけれども、水野商会1社にだけここを委託契約している、しようとしている。この問題ですね。やはり明朗にするためには複数の指名競争入札とか、いろいろな方法があろうかと思いますが、それは別といたしまして、今後の方向として、市の直営ということは考えられないのかどうなのかということなんですよ。というのは、この労務費、それから機械器具の使用損料、修繕点検料、これには車検も入っているわけですよね。燃料、消耗品、それに13%掛けているわけですよ、13%。それで、これには約 350万円諸経費がかけられているわけですから、直営にすれば13%少なくとも要らないわけですからね、安上がりになるんではないでしょうか。この辺についての明確なお答えをいただきたいと思います。
 それから、3点目、今ここにも現状の問題として福祉サイドの方も働いておりますが、有価物選別引き抜きに、福祉の観点を今後とも貫くかどうなのかということについて。
 3点ほどお聞きしておきます。
◎助役(岸田茂夫君) 再質問にお答え申し上げます。
 順序は逆になろうかと思いますが、それは先ほど環境部長が答弁しました、清掃協云々ということは、そういう真意ではないわけでございます。と申しますのは、前段で御説明申し上げたいのは、今回リサイクル作業所というものをつくって、拡大期に備えたいということで予算を計上させていただきました。そのことは、東村山市のいわゆるアメニティーという特色は、あくまでも福祉団体との兼ね合いということが答申にもうたわれているわけでございます。そこで、この福祉団体は、どう、今後の拡大期に進むについて兼ね合いを持とうかということでは、一定の考え方というものは内部的には煮詰まっておりますが、最終的にはこれらの今後の福祉団体等リサイクルの関係、これをどう結びつけるかについては、最終的には清掃協の御審議、御判断にゆだねたいということで、清掃協という問題が出たというふうに御理解いただきたいというふうに思っております。
 それから、今後の問題で、現在の業者との兼ね合い、これをどう対応するのかということでございますが、これはでき得れば本年中に整理をしたいと、考え方の整理をしたい。と申しますのは、第2次実施計画の中でも、現行の破砕施設、これが現在ではもう耐用年数がきていると。かえ歯の損料というのが非常に多額な予算を要していると。これらを考えたときに、やはりこの破砕施設そのものが、第2次実施計画の中にも確かにうたわれておりますけれども、一定の方向づけというものを考えたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう中で、また本年着工しようとするリサイクル作業所と、それから従来入っております業者との兼ね合い、これらはやはり本年中に一定の考え方を整理しようじゃないかということでは、内部的にはそういう感覚で今日まできているわけでございます。
 ただ、ただいまの御質問は、現状の企業を複数にするのかしないのかという問題と、指名参加願にしろというような、そういう御質問の内容だったと思いますが、少なくとも現在まで行われてきた手選別の状況、これは職場を見ればごらんのとおり、ある意味では市も責任あろうかと思います。それはコストが高いうちは現状どおりで問題はなかったわけでございます。しかし、コストダウンに伴いまして、この企業が継続してやっていけないと、こういう背景が出発点となって63年度の予算化につながってきたわけでございます。そういうことから考えますと、1つは今のあの職場の環境ですね。例えば、コスト高が従来と全く変動なくあったとしても、あの職場環境というものは直さなくてはいけないということは、清掃協の第2分科会がつぶさにあの現状を見たときに、全くこれは人間の働く場所ではないというような感想も漏らしただけに、それだけに今までの職場というものが、長い間企業というものが市の減量には一役買ってきたという経過は現実にあるわけでございます。
 しかし、そのことは別にしても、やはりもっと予算的に今後きっちりやるということであるけれども、それはさっき環境部長が言ったとおり本年中には一定の考え方を出したいと。将来のいわゆるリサイクル作業所との整合性、これをどう破砕施設との関係で側面的には福祉団体との兼ね合いを結びつけるか。これらについては最終的には清掃協にもお諮りした中で決定していきたいと、そのように考えているところでございます。ですから、その時点では当然、現状のような手選別というのは必要なくなる部分というのはあります。これは、今の、これからつくろうとするリサイクル作業所との整合性がなければ、やっぱり意味はないわけですから、一方ではこのシステムの推進ということは図っているわけですから、それらを含めながら今後検討してまいりたい。最終的には、したがってそういう機関に御審議した上で、いただいた上で決定していきたいと、そのように考えているところでございます。
 それから、具体的な問題で、諸経費の問題がございましたけれども、諸経費は土木につきましても建築につきましても一定の、東京都の基準によって、平均では大体2割、2割以上の諸経費というのを取っているわけでございますね。今回の、この13%というのは、まさに、この諸経費というのはもっと砕けた言い方をすれば、企業のある程度の工事、あるいはそういうものを請け負った上での、一定の雑費というような観念で東京都も定めているわけでございます。したがって、この13%というのは、ある意味ではあるいは低いかもしれません。そういう意味ではですね。それはあくまでも基準によって採用しておりますので、ぜひその点は御理解いただきたいと思います。例えば、具体的には土木工事等は二十数%、あるいは30%というような諸経費を取っております。もちろん、それとは直接結ばないにしても、発想はやっぱりそういうものがあるわけでございます。御理解いただきたいと思います。
 それから、人件費の問題ですが、福祉団体が現在関与している問題で、一昨日からの御質問の中で非常に市長は搾取を許すのかという問題がございます。(「ピンはねって言ったんです」と呼ぶ者あり)あっ、ピンはねですか、失礼しました。ピンはねを許すのかというようなお話でございますが、これは基本的にはやはり実数というものの中で、この人件費というのは積算根拠としております。しかし、時と、あるいは状況によっては、実数ではできない部分というのはあります。それから同時に、やはり福祉団体というのを、この作業能力の中に加えるということは、一定量を来さないと、これ企業は赤字になるわけですね。ですから、引き出しの努力というのも当然その中でやっていかなくちゃならない。そういうことから、それらを見合いながら企業とすればその福祉の方たちを採用したと。しかし、実際にはもらっている額が著しく低いんではないかということですが、これは企業にすれば実数プラスアルファと、アルファの分野で恐らくやっているんだろうと。そのことは従来も関与してきませんでした。まさにそういうことでは関与してきませんでした。しかし、実際に、企業にすればその人たちが1と数えるのか 0.5と数えるのか、これはまた別問題だと思いますね。ですから、そういう実態というのがあってこれが不適切だということであれば、ましてやそこに働く精薄の子供たち、あるいは精薄を持つ親が現場に働いているということであれば、企業に対する是正指導、こういうものは強めていきたいと、そのように考えているところでございます。
◎環境部長(萩原則治君) 処分地組合の関係で御質問をちょうだいいたしました。再三数字をもって御答弁させていただいておりますけれども、基本的には埋立比率によって、負担金の事業経費の調整されるということでございます。東村山市、いわゆる一市の実績プラス推計、それを全体事業の実績プラス推計で割り返してそれぞれの比率を出しております。たまたま、本年度に当たりまして推計の見直しがされております。この見直しにつきましては清掃局の実際の数量、これを基本にした形の中で、1人何グラム、何キロという、そういう出し方の積み上げによって推計を出しております。これを組織団体の自治体、25市2町の全体計画の中に当てはめまして、それぞれ自治体の推計が68年まで出ているわけです。
 全体の事業費といたしましては、55年事業開始から63年度までの全体の事業費が決まっております。これは63年度までの額を99億 700万。したがいまして、これらの数値、東村山分に置きかえてみますと、シェア配分になりますので、事業費は99億 700万円掛ける当市のシェア 4.271ですか、こういう数値になります。したがって、東村山市のこのシェアでいきますと、63年まで4億 1,854万 9,000円負担する基礎になるわけです。それが、既に62年までの負担として支払っている分を差し引きました残りが、今回の事業費として負担するという形になります。数字で申し上げますと、4億 1,854万 9,000円マイナス今までの支払った分3億 900万 3,000円ですか、除きますと1億 954万 6,000円、これが事業費。したがって、管理費の数値 412万 3,000円足したものが今回の形になると。毎年毎年のシェアでしておりますので、先ほど申しましたけれども、搬入した実績、それによって調整されるということでございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。
 休憩します。
               午前11時14分休憩
               午前11時16分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 今の質疑を伺っておりまして、十分な答弁がないということについては、私も感じますので、その点も含めて質問させていただきます。
 1つは、本予算、大変大きな問題が何点かありますので、たくさんの質問項目、事前に挙げておきましたが、絞り切って質問いたしますので、きちんとした御答弁をいただきたいと思います。
 まず1つは、大きな問題として、当市が電算室をつくり、汎用コンピューターを入れるということが予算で明らかになったわけです。電算室をつくる理由として、自己導入にする場合、プライバシーの保護ということができるんだというのが、自己導入の大きな理由だということが説明されております。といたしますと、プライバシーの保護という面で申し上げますと、現状、民間の業者にコンピューターでバッチ処理を主に委託をしている。この委託業務の引き揚げについて、これについて一切計画の中にないという実態の中で、これは一体どういうことなのだろうか。昨年12月にいただきました東村山市事務電算化日程表というのがございます。これが総務委員会に出され、これをたたき台にいたしましてこの予算が組まれていると考えますが、この辺についてどのような、委託をされているバッチ処理の引き揚げ計画はどのようになっているのか。具体的な期日を明確にしてお答えいただきたいと思います。
 また、住民情報システムというのが、住民記録、印鑑登録、国保、年金、税務、選挙と、こういうシステムが完成をするまで、1つは第1次の目標だというふうに伺っております。この中で、では、この住民情報システム完成までの期日と、全体の投入予算、投入費用ですね。これに対しての人員配置の計画、これを合わせて本予算との関係で御説明をいただきたいと思います。
 また、どこの市を伺いましても、委託をしているバッチ処理を引き揚げるために、大変業者とトラブルを起こしている。困難性を非常に持った、各業者が委託を引き揚げてもらいたくないという姿勢で、妨害ということまでは言わないまでも、非常に、これをプログラムを引き揚げるのが大変だったと。こういうお話を伺っておりますが、今年度、この63年度の予算でさまざまなコンピューター関係の委託費が上がっております。この電算処理にかかわる委託契約をどう変えていくのか。その準備として、各種プログラムの所有権、または著作権は市にあるということを明記し、引き揚げ時についてはどうするということを明らかにしていく委託契約書を、63からは当然つくっていくと思いますけれども、この辺についての準備について伺いたいと思います。
 また、電算室のこの予算で、準備のための人員配置、専任の職員が何人で、その業務内容は何なのか。特に、住民基本台帳の電算化というのが今年度の課題だという御説明でした。これへ向けて市民課、そして電算企画の対応、対策、この辺について、機構はどうなっていくのか。また、電算室ができた場合、この管理体制と人員配置はどうしていくのか。また、要員ですね、この要員の養成計画は今年度中いかがなっているのか。
 それから、もしも電算化、汎用コンピューターを入れて住基のシステム化を図ろうとするならば、まず協議に出されております個人情報保護条例を確立することが大前提だろうと思います。この個人情報の保護条例との関係で、現状、法令や条例、規則のもとに、データはどのように流れているのか。相互利用はどのようになされているのか。その実態を明らかにする期間、これはどのぐらいかかるのか。また、各主管課の情報の守備範囲の確定というものが必要になろうかと思いますが、あわせてこれはどのような形で明確化していくのか。また、全体の情報保護の専任職員というものは、条例をつくった暁には置くのか置かないのか。また、各課の個人情報の保護の責任者というものはだれだという形で、設置をするのかしないのか。また、電算計画を、個人情報保護条例に基づく審議会にかけていくのかいかないのか。住民基本台帳の電算化実施の場合、この具体的な実施のやり方そのものについて、審議会に諮るのか諮らないのか。また、現状、戸籍の、または住民基本台帳の浄書委託をしておりますが、この浄書委託についてどのようにしていくのか。そして、市民サービスの向上という面で、住民票はこの電算化によって1通、原価経費幾らになっていくはずなのか。委託業務費用を関係市民1人当たり現状幾らかかっており、自己導入、自己処理をした場合幾らになるのか。つまり財政的なメリットというのはどこにあるのかを明らかにしていただきたいので、その辺を具体的に出していただきたいと思います。
 2番目の問題として、委託料のさまざまな問題が、この63予算の中で目につきます。
 まず1番目に、自転車等処分委託料というのが 127ページに出されております。これについては60年の一般質問でもしておりますが、この自転車は一般廃棄物の取り扱いを行いますと、こういう趣旨でこの処分の委託料が出ていると私は担当から説明を伺いました。一般廃棄物の処理であれば、なぜここで先ほどからお話しになっている有価物の、いわゆる不燃物の中の有価物としての取り扱いをしていかないのか。1台 200円をつけて、水野商会に処理をお願いするというお話は、この一般廃棄物という考え方の中でどうして出てくるのか。この辺について明らかにしていただきたいと思います。
 しかも、この放置自転車の処理、処分についてはかねてより、条例による法的な整備が必要だということが指摘されております。これを受けて早期に条例整備をしますということもお答えをいただいておりますが、いまだに市はこのような整備をしないまま、水野商会に1台 200円という形で、今回新たにこの処分委託料を積算して出した、その根拠を明らかにしていただきたいと思います。
 そして、水野商会は今までこの放置自転車をどこへ幾らで処分をしていたのか、明らかにしていただきたいと思います。
 そして、放置自転車というのは一体だれのものなのか。だれのものなのかということについて明らかにしていただきたいと思います。
 62年度は、水野商会に委託料の積算の中で、委託契約書の中で、自転車のタイヤの取り外し等の解体作業が含まれております。この 900万の積算の中の作業の契約に入っているものが、なぜ 200円つけてここで新たに処分委託料として出ているのか、教えていただきたいと思います。これは粗大ごみの自転車ですよという言い抜けはできないと思いますよ。一般廃棄物としての扱いを放置自転車にするという前提で処分をお願いしているわけですから。この辺について明確にしていただきたいと思います。
 それから、 205ページの愛の園の委託料の問題で伺います。愛の園は東村山市がつくった精神薄弱者の授産施設でございます。これは法内施設として、法に基づいて運営、運用されなければならないわけです。私は、法が犯されることによって、中に入っていらっしゃる方の人権が犯される結果になっている実態について、幾つか指摘をし、これを今年度予算でどう是正するのか、市のお考えを伺いたいと思います。
 1つは、この愛の園に対して措置をする、措置の決定権者はだれなのかという問題です。現状、措置というものについて東村山市の福祉事務所長が措置権者であるにもかかわらず、それがきちんと実施をされていない経過を私は耳にしております。これは、例えば保育所に対して子供さんを措置するときに、保護者会がこの措置を決定しているかのごときの実態が今、愛の園にある。これについて、どのように是正をするのか、教えていただきたいと思います。
 また、実習という問題があります。実習と称してかなりの長き期間にわたって、措置された、つまり市がお預かりをした方が、あたかも雇用されているかのごとくの作業を、民間の企業の中で行っている。実習の契約ということについて、本来、愛の園がその民間企業と実習契約を結ばなければいけないというのがきちんと定まっているはずです。ところが、この実習契約書は今まで一度かつてつくられたことがない。この実態について、当市はどのように考えられているのか。
 また、実習の工賃というものは、いわゆる工賃収入として愛の園に当然会計処理として入っていなければいけない。ところが、これが、非常に1つは不明確な形で室長と池田という職員にだけ渡り、それが分配されているという実態があると私は伺います。もう1つは、園生が廃品回収等を行った、このお金についても実習工賃という形で入っていないという事実があります。これについては、どういう形で市は見ているのか。しかも、東京都から再三、監査の中で指摘をされているにもかかわらず、なぜ是正ができないのか。これを明らかにしていただきたいと思います。
 そして、今の実態は室長と池田という職員が、勝手に実習生や実習先を決定をし、工賃が会計処理をされないだけではなく、待遇や労働内容について他の指導員は一切関知ができない。指導員会議もケース会議もこの実習について行われてないという実態、この実態について市はどうなさるおつもりなのか。
 この実態というのは実に無法状態というふうに言うべきであり、人権を無視している作業実態がここから生み出されていると言っても過言ではない実態が明らかになったのが、この水野商会の問題だと思います。
 既に1年半も実習生のまま雇用関係という明確な取り決めもなく、時給 250円で6時間半も毎日働かされていた。このような状態というのが生み出された、まず最初の源というのが 愛の園の実態であり、実習の実態であったわけですが、これについての今年度中どのよう な整理、精査をなさっていくのか。また、今職員が2名、パートの職員として採用されて おります。ところが、これは法に決められた定員を埋める形で、既に1年以上経過をされ ており、これについても新法人にこのパートが行くことを条件に、採用されたというふう に伺っております。このようなことが法内施設、市が設置した施設で許されるのか。この 辺について、今年度中の是正はどうするのか、伺いたいと思います。
 また、新法人ができ、その中で施設運営をしていくという前提がありますが、これについての措置費についての予算関係が一切この予算書では明らかにされておりません。定数26ですか、24ですか、こういう措置がされるであろうにもかかわらず、なぜ予算書にこれが載らないのか、教えていただきたいと思います。
 そしてあわせて、この愛の園が実は新法人に社会福祉協議会から委託がえをするんだということが、既に室長や池田という職員から園生やまたは指導員、そして親の皆さんに説明があったというふうに私は伺います。そこで、伺いますが、市は現状、社会福祉協議会に委託をしております。この委託がえについて、市としての考え方はいかなるものなのか。私はこのような措置や実習についての、いわゆる違法的な実態が是正されない限り、新法人に対しての委託がえ等については考えられないことだと思いますが、その辺について明らかにしていただきたいと思います。そして、この責任は一体どこにあるのか、これを明確にしていただきたいと思います。
 それから、清掃費の方に移っていきたいと思います。
 清掃費で、まず最初に、先ほどから問題になっている水野商会に 3,000万で委託料を払うという問題です。私は、1つは企業倫理の問題、もう1つは積算の根拠の問題で、何点か質問していきたいと思います。
 まず、61年度、1人月額25万円掛ける3人、このような形で市は委託料をお払いになったと私は伺いました。62年も同様の形で委託をしております。61年から62年の作業の実績は、実態6名から7名の体制でやっておりました。そして、選別抜き取りのベルトの前には3名しかおりません。3名というのが、愛の園の、時給その 250円の実習生と、その母親、月額7万円のパート労働者、そしてもう1人の男性職員です。この3人の方のベルトの前での抜き取り作業、一体1人25万円という委託料はどこへ行ったんですか。そして、 2,000万円の収益があった、売上金があったという、このお金は一体どこへ行ったんでしょうか。これについて1つは伺いたいと思います。
 そして、もっと問題なのは、愛の園へ月額25万円の委託料が決まった後で、環境部の係長が作業内容を、不燃物からの有価物の抜き取りですという作業内容を明らかにした上で、この作業ができる園生をリストアップをしてくれと。こういう電話があり、愛の園としては秋水園からの依頼だと。市の仕事だと思って石田さんという園生を指名をしたと。この係長への指示は一体だれがしたのか。
 しかも、時給 250円という実態は、先ほど助役は働きが半分なら半分でしようがないようなニュアンスの発言をなさいましたが、実際に雇用するときに最賃制というのが日本にはあるわけです。最賃制よりも下回る賃金というのは決して許されないのは、労働基準監督署でも聞いていただければ結構です。これがですね、 250円というのはなぜかというと、実習生という名前で入っていたから 250円だったわけです。ところが、この 250円について、環境部は当然係長が話をしたんですから、知っているわけです。一方で、1人25万円の委託料が出ているのも御存じのはずです。しかも、1年半このような状態で置いていたというのは、私は1つは措置権者としての東村山市、もう1つは環境部の事業を行うものとしての東村山市、両方がぐるになって知恵おくれだといって実際に無権利状態で1年半もこのような実態に置いておいたという、このことについての責任は一体どうするのか。私はこの2つの点について、今の水野商会の企業倫理というものについて、大変な不信感を持っております。市は、これについて指導ができないと言いながら、なぜ、では実習生をあそこに入れる仲介のような形をとったのか、明快にしていただきたいと思います。
 それから、この積算根拠でもう1つわからないのは、プレスを4時間毎日やった場合、一体何トンの処理ができるのかという問題です。この積算根拠どういうふうに読んでもですね、例えば私がたばこを吸いながら1時間本を読んだ。そうすると、たばこを吸ったのが1時間、本を読んだのが1時間というふうに書かれている。これはそういう積算根拠ですよ。実際に職員が6名から7名しかいないのに、8人働いた積算根拠を出しているわけです。これはこれからのことですよとおっしゃるなら、その後にある貨物車運転、これが 181回というのは一体何ですか。有価物のストックヤードをつくる予算がついてるではないですか、この中に。これは去年の実績のはずです。四半期に一回ごとに入札を行うものが、なぜこのような積算根拠が出るわけですか。これについて明らかにしていただきたいと思います。
 また、機械の保守点検に毎日4時間をかけているという実態は、私は見ていて認められません。この辺についてもどのような根拠でこのような数字が出たのか、教えていただきたいと思います。
 そして、粗大ごみの解体について、これについても時給 1,155円の積算です。今、可燃物の粗大ごみの解体、高齢者事業団の方に来ていただいて──あ、積算 1,461円ですね、ごめんなさい。高齢者事業団の方に来ていただいて時給幾らでやっていらっしゃいますか。 600円前後ではないですか。実際に私はああいう作業環境が悪い場所で働いていらっしゃる方にお金が渡るなら、この積算十分に理解いたします。しかしながら、実態が全く違う中でこの積算を行うという、この、いわゆる企業を擁護をする環境部の積算のあり方、これは納得できません。
 それから、もう1つ、もっと大きな問題があります。これは予算の、いわゆる歳出歳入の審議です。私の同僚議員である荒川議員が、歳入のときに 2,000万の根拠について伺いました。ところがですね、金曜日の朝になって、「いや、あれ 2,000万円じゃありませんでした」と、 1,900万円でしたというような資料をいただいたわけです。これは一体どういうことですか。既に 100万円が予算審議のこの途中でなくなっちゃったわけですよ。議会を余りにもばかにしていませんか、それは。当初予算であなたたちはどういう積算をしてるんですか。企画部長、こういう積算と予算のあり方というのは当たり前なんですか。ごみがそんなにふえるわけがないでしょうと一言言った途端にですね、何で 100万円も収入の見込みが下がっちゃうんですか。書きかえて出すべきじゃないですか、そうしたら。これについて明確にしていただきたいと思います。
 それから、ごみの収集の委託料の問題です。これについても、私は環境部の方に1台当たり一体幾らの単価になるか、各年度教えてくれと言いました。すると、60年度が 103万ですと、1台当たり。こういうばかなことを言ってくるんです。なぜかというと、12月の議会で1台幾らで契約したというのは、議会で明確に言っているんです。1台 116万 9,000円、 112万 7,000円、 124万 2,000円で、それぞれ加藤、東光、吉川に委託をいたしました、契約をいたしましたと、ここでしゃべっているんですよ。決算を割り出してみたってそうですよ。何で 103万円なんていう話が出てくるんですか。
 しかもですね、62年度12月に補正をいたしました。62年度当初は9台の委託料で積算をしております。ただし、実態は8台でした。これが7月に1台、やっと8台になり、そして12月に10台になったわけです。そうですね。それで差し引きしてみますと、1カ月1台分の委託料だけの、この予算で済むわけです、補正は。ところが、見てください、四百何万の補正予算を組んでいるじゃないですか。これは一体どういうことですか。いろいろ数字を挙げて、もう私などが理解するに困難な算数式を出していただきました。ただ、はっきりしているのは1台当たりの単価が、60年に契約したときよりも63年に契約したこの 135万 2,000円、17.4%の増だという、この実態です。ほかの物価にしろ人件費にしろ、62年度当初と比べて17.4%も増になるというものが今、世の中にあるのか。委託料をそれだけ上げている当市のほかの委託料があるのか、教えていただきたいと思います。
 それから、先ほどの最終処分地の問題です。いわゆる最終処分地、なぜ今まで 6,000万で済んでいたものが1億 1,000万の負担金になるか。原因は明確なわけです。61年度のごみの残灰、不燃物の持ち込み量がふえたからです。他市は8%程度の増です。当市だけが15%近くの増になっている。これはなぜかというのは明らかです。いわゆる西友や、その他の事業系ごみ、持ち込みごみについて、いいわ、いいわということで、キログラム8円で燃してやったあげくの果てがこれでしょう。61年度、58年から比べて人口は 5.4%、世帯数は 7.3%の増にもかかわらず、一般ごみは23.7%の増、その他のごみが50%もふえているんです。この結果ではないですか。
 つまり、私たちが日の出の終末処分地の負担金を 5,000万も払わなければいけなくなったのは、この61年度の、私ども議会にも相談もなく、持ち込みごみの焼却をやってきたからではないですか。この責任は一体どうおとりになるのか。59年度1日70.7トンの処理計画ということで進んでいました。59年は1日91.5トン、これ一般ごみの伸びだけではないですよ。いわゆる事業系のごみをどんどん搬入させている。燃してやっている。そして、養育院に関しては年間 800万で契約をして、市が 800万いただいて燃して差し上げる、処理をして差し上げる。ところが、ほかの事業所、西友やその他についてはそんな契約は全くない。とにかく持ってきたのをキロ8円で燃してあげるだけだ。これで明らかに 5,000万私ども市民がかぶることになるわけです。これは62年、63年の、いわゆる62年の実績ですね。実績で考えたって持ち込み量はふえているわけですから、来年だって減るわけないじゃないですか。やっと63年、この年に、一生懸命そのごみの減量を図っていった成果が2年後にあらわれるということです。ですから、今年度の精算などというものは、今後の努力にしかかかってないんじゃないですか。 5,000万円のいわゆる負担増ということについての責任は一体どこにあるのか。これを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、運搬処分の委託料。いわゆる残灰については1週間に一、二回しか出していない。ところが、積算根拠は1カ月丸々この運転手を拘束をして、全部うちの市の仕事をやっていただいた場合、事務費もつけて、事務員のボーナスまで見込んで、こういう中で1台幾らと割り出して、この週に何回かのお仕事を頼んでいる。こういう積算の仕方がまかり通るのか。その辺、今までいろんな委託をなさってそのチェックをしている企画部長、あなたに伺います。こういう委託の積算というものをどうして通していくのか。市の体制にかかわる問題ですから、教えていただきたいと思います。
 それから、し尿の問題を伺います。先ほどのごみの収集委託ともかかわるわけですが、し尿のくみ取りについて60年度は22台でございました、契約台数が。61年度が8.21台に激減いたしました。ところが、このときにはくみ取り世帯数は 745世帯減、たったの 2.3%減です。人口にして 5.7%減。つまり、他市の状況を見てみましても、これは広域行政圏の資料の中で各市のごみの収集、し尿の処理の体制がチェックアウトされておりました。それを見ても当市が異常に、それにかかわる人員や台数が他市と比べて多いという実態が出ておりましたが、60年度22台でたったの 2.3%世帯減で、これを半分以下にしてもやっていけると、8台にしてもやっていけるという実態があった。そして、63年度は6.43台と。これも61、62の世帯数を数え上げてみても大して減りはしないという中で、こういうことでやれるというし尿のくみ取りの委託契約というのは、一体何だろう。非常に私、不思議に思います。
 そして、ごみの収集委託についても、世帯数でとか、人件費だとかいろんな割り算をしておりますが、実際、企業に対して、企業の実態に合わせてちょっと甘過ぎる積算を、委託そのものについてやっているのではないか。
 もう1つは、ごみがふえた件で、持ち込みのごみと、そして自分たちが収集委託をしているごみと、この区別が実際にできるのかどうか。どうも同じ車でやっているようです。同じ車でやっていた場合、うちの市として見分けがつかないんじゃないですか。その辺については、地区外、または事業所系ごみ、これについてうちの市が収集委託をしているのと別の形で、し尿にしても、浄化槽のくみ取りにしても、ごみについても、入っていった場合のチェックが一切できないということが問題になっておりました。これについてチェックの体制をどうしていくのか。それを教えていただきたいと思います。
 それから、リサイクル作業所が本年度できるということで、これを私は、いわゆる社会事業授産というような形で、1本柱をとった国の補助等も、運営の中できちんとできる。こういうものを1つの核にして、多くの障害者の方たちや高齢者の方たちが参加できる形態にしていただきたいと思います。この中で、事務費の国庫補助が出る形というのはどういう形態があるのか。その辺について教えていただきたいと思います。
 また、任意団体とか、一般的な、例えば第3セクターという形で明確にすればともかく、任意団体それぞれにあの場をお貸ししてお任せするという形態にはならないと思いますので、一定、市の方の体制としてはどうなさっていくのか、教えていただきたいと思います。
 それから、老人の実態調査の問題へ移ります。老人の実態調査をなさって、その結果をどう活用なさっているのか。この63年度の予算でどう出ているのか、教えていただきたいと思います。
 また、財政が好転したということを大変強調していらっしゃるので、老人福祉手当について市単分の引き上げ、この辺については年金等々ではなくもう一回検討できないのか。また、老人の全体計画について、いつ民生産業委員会に案が出るのか、教えていただきたいと思います。
 また、一人親の家庭の基礎調査、これが出ております。52年には社会福祉協議会で調査を行い、この報告書を私は手に持っておりますが、この報告書による内容がどう生かされたのか。問題点は今も昔も変わらず、一人親家庭の母の就労の対策、また病時の援助、この辺が大変問題になる。経済的な問題と、いわゆる人的問題ですが、この辺について52年からこの10年間、どのように改善をされてきたのか。63で、この一人親家庭の基礎調査をしようとする、その中での根拠を明らかにしていただきたいと思います。
 また、お話を伺うと、住民基本台帳から一人親世帯を抜き出すというような作業を行うように伺いました。これはとんでもないやり方です。どこでも住民基本台帳の使用目的は明らかになっているはずであって、こういう、抜き取ってですよ、そこへあなたのところは一人親家庭だけれどもこういうサービスはどうだとか、ああいうサービスはどうだなんて、これはとんでもないことで、一人親家庭に対しての、いわゆるサービスというのは申請主義なわけですから、申請して、自分たちの状況を報告して、それに見合ったサービスを受ける。これが原則です。市の方から一人親家庭をピックアップするなどという、住民基本台帳の使い方、これこそプライバシー保護条例に照らしてどうなんだ。大変な問題になりますので、この辺きちんとお答えいただきたいと思います。
 それから、インフルエンザの予防接種の問題でいろいろ御回答がありましたが、私は法を曲げよと言っているわけではなくて、いわゆる国の方も都の方も保護者の任意性を尊重するとおっしゃっている。だったら問診票を変えて、まず事故があったとか、この事故に対しての救済委員会があるとかいう事実を記載して、その次に受けるか受けないか意思確認をした後で、受けたい方だけきちんとその後の問診にお答えになる。こういう形式をとるべきだと思います。プライバシー保護の観点でも、要らない情報、余分な情報の収集というのは、厳に慎んでいただきたいということが出ているわけです。だとすれば、まず受けたくもない人が全部の質問に答えなければいけない現状のやり方というのは、全くそぐわないというふうに思いますので、まず頭に、受ける、受けないの意思確認をした後で、受けたい方が下の質問に答えてくれという形態にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それからもう1点は、市民バスの運行委託の問題です。各課団体が、今大変この市民バスについて不便を来している。1年前から予約の取り合いをやっておりまして、大変その使用も重なっております。他科目でもバスの借り上げ料というのが大変出ております。一発ですから、これは単価が非常に高いんですね、それぞれの単価が。ですから、私は、もう1つ、運転委託では事故があったときに処理がやはりいろいろ問題になるだろう。これは年間契約の借り上げの形がとれないのか。いわゆるバスの運行とバスそのものを含めて、借り上げ形式をどこかの会社と年間契約をとって、例えばきょうは2台お願いします。そして、1週間何もありませんでした。また、きょうは1台お願いします。こういう形で委託契約を活用した方が、よっぽど市民にとっても、または皆さん所管の方にとっても使いやすいだろう。しかも、いわゆる事故の問題について頭を悩ませないで済むだろうというふうに思いますので、この運行委託のやり方について、運転代行というだけではない形式、全体の今の市民バスの使い方ですね、これがもっと改善されるやり方で考えていただきたい。市バスが今あるからそれがもったいないとおっしゃるなら、ぜひ、庁舎があっちこっち散乱しておりますので、市内バス、いわゆる庁舎、官公庁ですね、これを回るような循環バスにしてしまったらいかがですかというふうに思いますので、その辺ぜひ検討して回答していただきたいと思います。
 以上です。
          〔「議長、関連で1点だけ」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、関連で1点だけ質問させていただきます。
 今、最後の、青木議員の車両管理費の中の委託料に、市民バス運行管理業務委託料として 363万 9,000円が計上されております。このことにつきましては既に質問がなされ、その答弁によりますと、その内容は年間約 150回を予定していると、これを委託することによって、年間経費が約 380万円節減になるというような御答弁がありましたが、そのことについて若干質問しておきたいと思います。
 最初に、この契約内容ですが、これは当然会社等と契約して細かい契約内容が明示されると思いますが、現在どのような会社にこれを委託されようとしているのか。また、既に会社名等がわかりましたらばその会社の実績ですね、実績等についてもお聞かせ願いたいと思います。
 また、前回の質問に対して年間 150回ということですが、これは従来の、過去数年間の統計上、年間約 150回だろうということですが、もしもこれ契約の段階で 150回以上多くなった場合ですね、このようなときはどうなさるのか。また、これは交通事情等により当初計画したときより、例えば夜遅くなってしまう等、いろんな問題があると思いますが、その辺についてもどのようにお定めになるつもりなのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
 それから、今、先ほども質問があったとおり、市バスについてはこれは大変乗車人員が多いんですね。もちろんこれは現在の使用規程等によりますと、そのようなことから見ても乗車人員が多くなるケースが多いと思うんですが、万一交通事故等──これは不幸なことですが──あった場合の補償問題ですが、これは市で負うのか、あるいは契約先の委託会社が負うのか。また、それに伴って保険などは、任意保険などは市がやはり加入するのか。あるいは委託先の会社の方でそのような任意保険も加入されるのかどうなのか。その点についてあわせてお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前11時59分休憩
               午後 1時41分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。企画部長。
◎企画部長(都築建君) 電算計画を初め、委託費等合わせまして、大変鋭い視点からの御質問をいただきましたが、特に電算につきましては基本計画の段階でございまして、今後具体化するに当たっては、さらに各所管との打ち合わせ、あるいは電算専門委員会での検討、さらには必要に応じて所管委員会にもお諮りする中で詰めていく部分もございますので、質問の内容によっては一般論的なお答えになる場合もあろうかと存じますけれども、あらかじめ御理解いただきたいと存じます。
 最初に、電算関係でございますけれども、特に、汎用電算機を入れることについては、バッチ処理の問題についての御質問でございました。既存の、例えば課税処理等のバッチ処理につきましては、今回のプライバシー等の関係等ございまして、将来吸収していくことを基本として考えてはいきたいと考えてはおりますけれども、これらは大量一括処理業務の、いわゆる入力部分、それから出力による後のフォローの問題、こういった問題等考えますと、職員の労働負担の関係もございまして、各所管と詰めながら進めていく必要がございますし、また混乱を招くようなことは許されない状況等考え合わせまして、即自己処理については状況を見ながら判断していきたい。したがって、即処理ということを今の時点で申し上げ切れないという点がございます。したがって、汎用コンピューターが入った場合のいわゆる計算処理──計算処理は当然この汎用コンピューターの中で処理は可能でございますけれども、その前処理、後処理、この辺につきましてはさらに今後十分詰めさせていただきたいというふうに考えております。
 それから、2点目の、第1次計画の、いわゆる住民記録を中心とした問題でございますけれども、第1段階としては住民情報システムといいますか、住民記録、あるいは印鑑、選挙、税、国保、年金等、いわゆる基礎的なところを電算化していきたいというふうに考えているところでございますけれども、この作業日程等につきましては今後、当然関係所管との詰めをしながら決めていくことになりますけれども、63年度は基本的なところの準備段階。それらが済みますと、64年度中には特に基本となります住民記録を、印鑑、選挙、この辺を電算化立ち上がりといいますか、そういう方向に持っていきたいというふうに考えております。その後、税、国保、その他につきましては1年ないし2年程度のおくれにならざるを得ないのではないかと。こんなふうに考えておりますけれども、具体的なスケジュール等につきましては、前に63年10月ということをお示ししたことがございますけれども、現状では63年10月ということは極めて難しいというところで、改めてその辺のスケジュールは検討してまいりたいというふうに考えております。
 それから、3番目に、いわゆる自己処理をしていく過程の中での既存のバッチの問題でございますけれども、これは確かに先進事例等で非常に苦労をしているということを多く聞いているわけでございますけれども、63年度のいわゆるバッチ処理の電算委託等につきましては、既に62年度に債務負担計上して、既に契約がされております。したがって、63年は無理といたしましても、63年度中にこの辺のところを十分検討、交渉等をいたしまして詰めていきたい。特に、問題になりますのは、要するに受託者の方のプログラムの問題、このデータそのものは当然市の方に帰属しておりますけれども、プログラムにつきましては一番こちらの受け入れの問題等考え合わせながら、混乱がないような形で詰めていかないと、非常に難しさが出てくるという点がありますので、この辺も含めて63年度の中では一定の方向づけをしてまいりたいというふうに考えております。
 それから1つ、2点目の問題で、ちょっと落としまして恐縮でございますけれども、要するに1次計画の、住民記録等の投入に当たっての投入予算、あるいは人員の問題でございますけれども、これは当初の電算化計画に当たっての初期段階では、開発費等の問題等ございますので、一定の、電算室等除きまして大体1億 8,000万ないし2億円程度近くかかるかなという見方でございますけれども、平年度につきましては機械のリース料、それからシステムの開発の問題、あるいは運転業務、この辺を含めまして大体1億 5,000万前後の経費がかかるんではないかという見方でございます。
 それから、4点目に御質問いただきましたいわゆる電算準備室、あるいは電子計算機課というんですか、こういったような組織の問題でございますけれども、これは自己処理でやっていきますと、これらの管理業務あるいは各所管との計画調整、こういったものが業務としては中心になりますけれども、陣容としては当初準備段階では3名程度で準備に入りまして、それらのオープン近くになりますとさらに4名程度、合計7名程度のスタッフというものが必要になってくるのではないかという見方でございます。もちろん、これは住民基本台帳等を中心とした考え方でございまして、今後の進行状況、例えばそのほかのバッチの問題とかいろいろ出てきますと、さらに状況が変わってこようかと思いますけれども、その辺のところにつきましては今後の中でさらに検討していかないと、今の時点で明確に何人ということを申し上げることは、それだけのまだ材料がそろい切っておりませんので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、個人情報保護条例との関係で幾つか御質問いただきました。もちろん、この個人情報につきましてはさきの協議会の中でもいろいろ御意見等ちょうだいいたしまして、今後さらに検討して、いずれ成文化していきたいというふうに考えておりますけれども、その範囲の中で、当然、データの相互のやりとりというんでしょうか、これらについても一定の条件の中で行うということになろうかと思います。特に、行政事務事業を進めていく場合の基本となります住民基本台帳法の第1条、行政の基礎データにつきまして云々という点があります。この辺につきましては、行政事務事業を推進する上においてはどうしても不可欠なデータの1つでございますけれども、この中の特に4項目ですね、住所、氏名、生年月日、それから性別、この4項目につきましては、現状でも住民基本台帳法の中でどなたでも一応閲覧は可能と。ただし、営利的な業務を中心とするような、何といいますか、閲覧ということは、もちろん制約がされているわけでございます。そうした範囲でのやりとりというのは、ある程度考慮していきませんと、電算の効果というものが出し切れないという点があろうかと思います。そのほかのデータにつきましては、これは当然、保護条例の範囲の中で厳しく制約というんでしょうか、位置づけていくということになろうかと思います。もちろん、そういった制度を早い機会に確立いたしまして、特にプライバシーの保護といいますか、こうしたことに万全を期していきたいというふうに考えております。
 それから、6番目に、条例を制定した後のいわゆる体制の問題でございますけれども、特にこの保護条例を担当いたします部分としては、現在、企画調査担当の中に位置づけていきたい。それで、専任を置いて、各それぞれの所管との調整。当然窓口も一本化した中で、対市民との窓口を一本化し、そしてそれの取り扱いにつきましては、当然データを持っております各課との関係がございますので、それらを調整しながら遺憾のないように進めたいという考え方でございます。なお、各所管それぞれ個人情報のデータというものがあるわけでございますけれども、これらにつきましてはデータ管理者、特に電算関係につきましては厳しくデータ管理者等を定めていきまして、その条例の趣旨を徹底するような方向で考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
 それから、その前段として、いわゆる住民基本台帳等を中心としました電算化計画ということにつきましての、いわゆる個人情報保護審議会へかけるのかという点でございますけれども、基本方向としてはこの審議会にお諮りして、了解を得て進めるという形を考えているところでございます。
 それから、なおこれらに関連いたしまして、いわゆる、現在、市民課の方で民間委託されております住民票の作成タイプ委託、これらにつきましては電算化が稼働する状況になりますとすれば、いわゆる画面処理が自己処理の形が可能という方向になってまいりますので、自己処理の方向が必然的に出てくるのではないかというふうに考えているところでございますけれども、戸籍につきましてはこの電算化計画の対象に入っておりませんので、いわゆる国の機関委任事務という範囲の中で、法務省の監督を受ける中で検討していくことになろうかと思います。
 それから、7点目に、電算化に当たりましてどのくらいの経費がかかるのか、また、諸証明等1通どのくらいかという意味の御質問をいただきました。これらにつきましては、率直に言って、現時点でまだ確たる数字がはじき出されておりませんで、先ほど申し上げましたように平年度化された状態で、いわゆる汎用コンピューターを中心とした住民基本台帳等を考えたときに、1億 5,000万前後かなという見方があるわけでございますけれども、特に、それは単に証明だけを対象とした電算ということではございませんので、いわゆる証明部分について1通幾らという積算は、今の時点では詳細に出すことが極めて難しいという状況でございます。これは電算化した場合には当然その他の行政効果というんですか、そういったものも含めた中で見ていく必要があろうかと思います。
 ただ、一般論的な申し上げ方で大変恐縮でございますけれども、これら汎用コンピューターを導入して、いわゆる電算化するということに対しましては、一般的には住民1人当たり 2,000円ですか、 2,000円程度以内でないと効果が出しにくいということが言われているようでございます。この 2,000円を超えるような負担になりますと、電算の効果ということは若干疑問視する向きも学者の中に出ているということは聞いておりますけれども、そうした意味からいきますと、平年度経費で見ますと、当市の1億 5,000万ということからしますと、大体1人 1,153円程度。しかし、これは人件費を入れてない数字ですので、それを担当いたします人件費等を含めますと、およそ 1,400円台から 1,500円近くになるんじゃないかという見方でございます。これはもちろん、今のこの計算の中では当然、要するに第1次計画の住基等を中心とした数字でございますので、それらにつきまして、さらに今後検討していく中での検討経費ということになろうかと思いますけれども、御理解をいただきたいと思います。
 それから、そのほか委託関係につきまして、特に企画の立場でどうなんだということで、特に有価物の売り払い処分、歳入の 2,000万の積算の問題、あるいは残渣物の運搬委託の経費の計上の仕方の問題について、御質問いただいたわけでございますけれども、これらにつきましては予算編成に当たりましては、編成方針にもございますように、それぞれ各所管いたします内容につきまして十分精査していただいて、それを予算要求していただくという立場に立っておりまして、この残渣物等につきましては、所管の積算に基づいて計上させていただいたということと、それからこの歳入の 2,000万につきましても、予算のフレームづくりの中で見込み計上をさせていただいたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 私の方からは以上です。
◎都市建設部長(原史郎君)  127ページの放置自転車に関する御質問をいただきました。
 御承知のように放置自転車につきましてはたびたびの議会で、御質問、御答弁をいたしてまいりましたところでございますけれども、この処分に対する、いわゆる法的にかかわる意味合いの関係の根拠でございますけれども、最終的に詰めてまいりますと、やはり廃棄物処理法という法律に基づいて処分をすると。こういう形で、昨年の5月までは秋水園の方に持ち込んでまいりました。しかしながら、秋水園としても結果的にはそれをまた処分地で処理しなけりゃならないということで、所管の建設で対応してくれというふうな話がございました。したがいまして、結論的に申し上げますと、引き取り手のないものは、いわゆる法の意味合いから見ますと、廃棄物処理法による処分をするという観点に立って、処理をいたしたものでございます。
 また、持ち込み先の関係でございますけれども、昨年の、いわゆる62年の5月以降については、水野商会と契約をいたしまして、持ち込む先は瑞穂町の長岡下師岡の二本松、永和鉄鋼株式会社において処理をさせていただいております。
 3点目の、端的に申し上げましてだれのものかということでございますが、いわゆる放置されている自転車でも、盗難車を除けばそれぞれ個人の所有権に該当するものでございます。
 以上です。
◎保健福祉部参事(多田知子君) 次に、愛の園の関係につきまして、何点か御答弁させていただきたいと存じます。
 いわゆる精薄者の施設入所の関係でございますが、市直営、委託施設等いずれに通所する場合でも、心障センターの判定によりまして福祉事務所長が措置しております。なお、施設の見学、面接等につきましては市のケースワーカーが立ち会いをしております。
 次に、実習生の工賃の関係でございますが、この関係につきましては、当然、愛の園を通して支払うべきであると考えております。また、実習生については早い時期に雇用されるべきだとも思いますが、今後、十分、この点については指導してまいりたいと存じます。
 次に、負担金の予算計上の関係でございますが、措置される人員、それから開所の時期等が不確定でございましたため、63年度の当初予算には計上させていただいておりません。ただ、現在の精神薄弱者更生援護施設措置委託料をできれば充当させていただきまして、9月補正で計上させていただきたいと思っております。どうぞこの点につきましてはよろしく御理解をちょうだいしたいと存じます。
 次に、新しく社会福祉法人ができた場合でございますか、委託がえの関係についてでございますが、法人設立即委託がえということは、都の方の基準等もございますので、今後十分都と話し合いを持ちつつ進めてまいりたいと存じます。
 私の方からは以上でございます。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 保健福祉部関係の、残りの5点について御回答申し上げたいと思います。
 まず1点目は、11月の18日の時点で民産委員会にお諮り申し上げました、老人の健康と生活調査という、老人の実態調査の内容であります。と同時に、これとあわせて、東村山市の老人施策の計画についての考え方について、両面から御回答申し上げたいと思います。11月18日に民産委員会の中でいろいろ、その目的、生かし方について、若干の概要を申し上げましたけれども、その後老人福祉課の職員も含めまして、最終的には1月の23、24、土曜、日曜をかけまして、最終的に収集したところであります。これらを整理をいたしておりまして、特に、現在ケースカンファレンスを含めまして分析と集計を急いでおるわけでございます。基本的には62年度事業としての事業内容で推進しておりますけれども、製本、その他、若干4月に押し込む可能性がありまして、民産委員会等に御協議いただく内容としては4月過ぎるかなという内容でありまして、まずこの調査を私どもといたしましては特に老人福祉課として、所管として、この調査内容を十分消化してまいりたい。まず、これが基本であるというふうに考えておりまして、その後これらを普遍化する。そのためには全庁的に、あるいは関係機関等含めながらこの内容を御説明申し上げ、これらの内容についてのいろいろな御意見をいただきたいと、こんな進め方を考えております。
 これは、次の質問にございます老人の全体計画に兼ね合わせるわけでございますけれども、これらを調査の内容を計画策定上の1つのファクターとしながら、これをしんしゃくしていきたいというふうに思うわけでございますけれども、基本的には施策の体系化、現在53項目にわたっての事業が実態として老人関係の施策としてあるわけでございますけれども、もう少しこれらを整理しながら、かつ実態調査等を参考にしながら施策の体系化をしてみたい。この体系化された施策をどのような場所で、だれが、どういうふうにやっていくのかと、具体的な内容に入ってまいりたいと。これらのガイドラインをつかみながら、民産委員会等の十分な協議をさせていただき、一定の計画の樹立をしてまいりい。このように考えているところであります。
 それから、老人福祉手当の内容でありますけれども、25番議員さんにお答え申し上げた内容が基本でありますけれども、財政の状況等踏まえながら考えるべきだという御質問でございますけれども、基本的に所管としてはそのように考えておりまして、63年度中に一定の改善をしたいというふうに考えております。
 さらに、 215ページにございます一人親家庭の基礎調査事業の点でありますけれども、これらにつきましても12番議員さんに御回答申し上げましたけれども、特にその中で観点の違う点といたしましては、52年に実施した調査がどういうふうに生かされてきたかという観点、それから、どういうふうにそのアンケートの対象者を確定してくるかという点でありますけれども、12番議員さんにもお答え申し上げましたように、既存のというか、既定の行政資料、あるいは一定の行政施策の中で把握できるものに加えて、どういう形で加える方策をとっていくかという点でありますけれども、これにつきましても母子福祉会、あるいは関係団体等に十分協議しながら、1つのたたき台をつくりながら進めてまいりたい。非常に既定の内容だけでよろしいかどうかという点は、改めてここで調査するに当たっては不足だというふうに考えておりますので、そこで一定の方策をもう少し詰めながら、新たな内容に前進してまいりたいというふうに考えております。
 具体的な内容といたしまして、52年に大体同じような調査をしておるわけでございますけれども、この結果を踏まえながら一定の提言がなされております、前回の時点で。具体的には児童・母子福祉対策についてという提言等を踏まえながら、結果的に──これがすべてとは申し上げませんけれども──例えば55年における東村山の母子家庭入学資金貸付基金の条例化とか、あるいは母子家庭家賃補助の問題だとか、あるいは母子家庭における医療費の助成事業の施行規則を制定したとか、さらには東村山市の単親家庭の家事援助者の派遣事業の実施とか、これらをその後の調査の中で、調査を踏まえながら実施をしておるわけです。したがいまして、先ほども申し上げましたように、既定の行政施策に加えての、あるいはそれらの分析を踏まえながら、今回の調査をもう一度やっていきたいという内容での予算化をさせていただきました。
 その次に、インフルエンザの予防接種の点であります。これも歳入の段階で15番議員さん等の御質問にお答え申し上げているところでありますけれども、特に問診票の形を前段で確認をすると、第1点目に確認をしてからスタートする、そういう方向に変えたらどうかというお話でありますけれども、基本的には現状として同意をするかしないかという、基本的には事実上はそうしておるわけでございますけれども、形としてという意味では、質問者の御趣旨を徹するという立場に立って検討を加えてまいりたい。その検討の過程におきましては医師会なり、東京都の意見を十分に聞いてまいりたいというふうに考えております。
 以上であります。
◎環境部長(萩原則治君) 環境部関係で何点かの御質問をちょうだいいたしました。
 まず第1点は、 3,000万円の委託料の関係に絡みまして、61年度25万、3名の、いわゆる 900万の委託の関連に立ちまして御質問をちょうだいし、この運営の内容で、パート労働等を合わせました収益ということの御質問で、委託のほかの 2,000万の収益があったと。これらの内容につきましては、所管の方といたしましては3名の労働に対して、いわゆる委託の25万の3名の内容につきましては、 2,000万収益と 900万、 2,900万の全体で見てみますと、 900万については3名の健常労働者の方、割合にして間接経費等を含めまして40%の数値になろうかと思います。あと、残る52%、これらは会社経営の役員等の考え方、それから残ります10%弱でありますけれども、これがパート労働の数値、このように考えられる要素であろうかと、このように所管ではとらえております。
 それから、その委託、61年度に 900万で委託した25万円決定後の園生に対する指導といいますか、指名といいましょうか、係長での指示ということ、だれが指示したのかということですけれども、これにつきましては御質問者も言っておりましたけれども、池田さんより頼まれてお話ししたということでございますので、私的な形でのお話をしたと、このように考えておるところでございます。
 それから次に、プレスの関係で4時間、何キロぐらい出るのかということですけれども、現在搬入されました不燃物については、手選別のほかに磁選によっての選別していることは御案内だと思いますが、このうちの手選別を抜いた鉄くずの関係、それから磁選機によって出たもの、アルミ、これらを4時間の根拠として見させていただいているわけですけれども、鉄くずについては 1,229キロ、それからアルミについては 187キロ、こういう数字が見込まれるという試算をしているところでございます。
 それから、今回の8名の基準の中で、 181回の実績、現在しております選別、不燃物の選別引き抜きをしておる実態から見ますと、磁選機の鉄分、これが日常3トンから4トン、それから粗大ごみ等の不燃物収集等の関係が日量 1.5トンから2トンくらいございます。これらの関係で、処分先、方法ということでの一定のストックの関係でありますけれども、御案内のとおり、秋水園の中についてはストックがそれほどありませんけれども、その敷地を活用した中で、整理した中で考えていこうということは今検討し、またその効率化を図ろうということで考えております。しかし、磁選機によって出されました鉄分につきましては、今後の方法といたしましては四半期単位の売却見積もりと申しましょうか、それを位置づけまして、その位置づいた四半期の中においては、先ほど申しましたように日量数量の処分、処理をしませんと、毎日のこと入ってまいりますので、対応といたしましてはこれらを瑞穂町の永和鉄鋼等、引き取り会社等の考え方で現在しておりますけれども、そういう形との結びつきを考えているということでございます。
 それから次に、機械の4時間の操作等の関連でありますけれども、これについては操作、ベルトコンベヤー、コンベヤーの操作と保守点検等をしていただいているということが業務の内容でございます。
 それから次に、ごみ有価物等の量に対する推計の関係ですけれども、この点につきましては歳入とのかかわりもあるわけですが、所管といたしましては単純積み上げ方式と申しましょうか、推計、単純推計平均方式をとらせていただき、 2,000万の積算をしてみました。それからもう1つには、加重平均積み上げ、こういう体制も考えてみたところでございます。いずれにしましても、本年度の予算につきましては加重平均、それから加重と単純平均との合わせまして、それを1つの目安という形の中で、平均を考えたときに 2,000万、推計の見込みということで今回見ていこうと。これが金額の売却によっては上がる下がるということは当然あるわけですけれども、一応、本予算としての推計としての 2,000万はこれを採用させていただいたということでございます。したがいまして、推計の見方というのが二通りございますので、これは実際のごみの搬入量等の推計引き伸ばしの考え方から言えようかと思います。(「何を言っているのかわからない。今予算をやってる、予算を」と呼ぶ者あり)ですから、 2,000万の金額につきましては(「 2,700万と答えたでしょう、あなた、推計で。記録に載っているじゃないか」「そういうことを言ってる。予算をやってるんだ、今。予算の審議をやってるの」「前のとき答えた答え方と違う」「ぼくの答えと全然違うじゃない」と呼ぶ者あり)……。単純推計で……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◎環境部長(萩原則治君) 単純推計の算出をとらえていただいたということでございます。
 それから次に、ごみ収集、し尿収集等の委託の関係の御質問をちょうだいいたしました。これにつきましては事業課長の方から答弁させていただきます。
 続いて、三多摩廃棄物処分組合の方の関連いたしまして、これに合わせましたごみ量の観点からの御質問だと思いますけれども、持ち込みの処分、処理計画と。この辺につきましては12月の決算議会の中でも御質問をちょうだいし、お答えしていると思いますけれども、いわゆる総搬入量に対します、いわゆる臨時的な受け入れ、お話をさせていただいたと思いますが、養育院、西友、引っ越し等、こういう臨時的なものを除きますと、前年度との伸び率が当市の場合10.4%の形になります。これらにつきましては各市の近隣市の状況等も調べさせていただいてみますと、小平・大和衛生組合、それから柳泉園組合、西多摩、二枚橋、日野、昭島、これら16加入団体等見てみますと 9.6%であります。この辺の、当市の臨時的を除きますと10.4%ですから、おおよそ10%の自然増と申しましょうか、その数値をとらえているというのが考え方でございます。
 そして、三多摩処分につきましても計画、現在しておりまして、計画の搬入、不燃物等の搬入状況を三多摩処分組合の方の会議等で報告されている中を見ましても、10%ないし8%という報告を聞いておりますので、ほぼ全体の量としては8%、最近の報告では8%の伸びがあると。したがいまして、当市としてもその平均社会増の伸び量だと、このように考えているところでございます。
 次に、残灰処理の積算根拠の関係ですけれども、これにつきましては搬入の10トン車の原価計算によって、それを参考として、トン当たりの契約単価を積載量に合わせた形の中で現在しているという内容でございます。
 それから、最後にありました、リサイクル作業所等の関係でございますけれども、これらが主体となった場合の事務費国庫補助金等の持ち出し方と申しますか、とらえ方ということでの御質問だと思いますが、この点につきましては現在審議をちょうだいしております清掃協等にお諮りしながら、その決定に基づいて財源の効率を図り、今後その決定により次第、それらの角度を検討し進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
 ごみ、し尿についての委託の関係については事業課長の方から答弁させていただきます。
◎事業課長(橋本偈君) ごみ収集委託料の53年度の積算の前に、52年度にも補正における……失礼しました。63年度の積算する前に、62年度の委託の状況、そういうものの差がどのようになっているかという御質問だと思いますけれども、62年度の当初、9台の委託を台数で予定いたしました。結果的には決算段階では10台というふうになるわけでございますが、その9台の当初予定したのが、当初には9台の委託ができず、7月まで延びました。それから、さらに進むにつれまして、12月の段階で、予定していなかった1台が委託に出るという形になりましたので、前半では3カ月間の委託料が単純的には予算上で浮くと。それから12月の部分は、約12月から4カ月間、これは支出として補正計上する分です。したがいまして、その差し引きが1カ月分の差でいいんじゃないかと、こういう御質問をいただきました。
 しかし、これは単純に差し引き1カ月分というわけにはまいりません。なぜかと申しますと、当初予定いたしました9台の地域、いわゆる61年度で実施していた地域に、9台というのはプラス1やったわけですね。そのときのプラス1が久米川町を予定いたしました。そして、12月には諏訪町、野口町、こういうところを予定したわけです。そこの地域の単価といいましょうか、その単価から算定される公式に基づいて出るお答えが契約額になるわけですけれども、その月の契約額が、その地域差がございます。当然そこの世帯が基準ですから、その地域に世帯が少ない場合には少ない委託料、多ければ多い委託料と、こういうふうになってまいりますので、この数値を申し上げますと、当初予定いたしました久米川町は、その1カ月の単価が85万 1,103円。そして、12月に行いました諏訪町、野口、このときの数値が 112万 5,149円。参考までに申し上げますと、野口、諏訪は 4,000世帯、久米川町は 2,938世帯。これは62年の1月1日現在の数値、住民基本台帳数値。これをそのまんま採用しておりますので、そういう関係から単価差もございますし、その1カ月間が単純にその1カ月分だけの補正でいいというふうにはなりません。したがいまして、それらの精算をすべてした結果がこの四百五十数万の補正予算であったと、こういうことでございます。したがいまして、ことしは全地域に今度委託がなるわけでございまして、廻田、多摩湖、この地域の数値が今年度で加算され、先ほどの諏訪、野口のあれが当初比較の中では2台ふえることになりますので、その点、単純には比較がし切れないだろうというふうに考えられます。
 次に、し尿取り扱いの関係でございますけれども、まず1点目の広域行政圏の資料との比較が、数値が全然違うじゃないかと、こういう御指摘がございます。確かに広域行政圏における数値のとらえ方が、どのような形でとらえているかは私の方では定かでございません。しかし、私の方でとらえているし尿処理の実態は、実態調査、いわゆる秋水園に搬入されてくる量、それからその日の日報、そういうもので世帯をすべてつかんでおります。したがいまして、そういう数値の中からのものでございますので、何分にも広域行政圏の資料は、その公共下水道の普及度、そういうものとの絡みがどのようにとらえるかによって若干異なってくるんではないだろうかというふうに思われます。したがって、私どもの方は、あくまでも実績、公共下水道も年度内に普及した数値、そういうものを世帯から差し引きながら数値を追っておりますので、あくまでも実績数値の差がここに出てきているんではないだろうかというふうに推察されます。
 それから、し尿くみ取りの積算が甚だあいまいであると。こういう御指摘をいただいたわけですけれども、当然、この数値というものが、私の方としては基本的には4月1日現在の世帯数から割り出しまして、公共下水道の数値、またくみ取りの件数、このくみ取りの件数というのはもう実績で毎月毎月日報が上がってきますから、このくみ取り世帯というのはきちっとわかるわけです。そういうものをひっくるめて適正な数値をとらえて、委託をしているつもりです。特に、その台数の減りぐあいというんでしょうか、だんだんに減ってきているわけですけれども、本年度の63年度は6.43台。ちなみに前年度申し上げますと、前年度は7.03台ということで、御質問に22台というのがちょっとあったような気がするんですけれども、22台という数字は私の方の資料にはどこにもございません。(「60年度ですよ」と呼ぶ者あり)60年度についてもそこまではいかないと思います。せいぜいいっても、私が59年から清掃の方へ参りまして、私が行った時点で13台程度からスタートしておりますので、60年度もだんだんに減ってきているというふうに考えられます。
 この、今申し上げました台数は、3業者のすべての台数でございまして、これを一応一定の実績配分、いわゆる扱っている件数でシェア割りをいたしまして、その割合で各業者別に台数を割り振っている。こういうのが実態でございます。したがいまして、6.43台の内訳は加藤商事が 3.069台、それから東光建設が 2.357台、それに吉川興業が 0.942台、このような割り振りになってこようかと思います。この台数をもって月の契約をし、1年間の契約容量になってまいります。そのときに指定してあります地域の要するに世帯ですね、くみ取り世帯を月1回必ずくみ取るように、こういう義務づけの中で行っておりますが、時にはその世帯が特殊の事情でダブル、いわゆる通常ですと1カ月1回で間に合うところ、急遽多くなってしまったんで取ってほしいという──ダブルというふうに呼んでおりますけれども、そういうものもございます。それも、その委託の範囲内でくみなさいと、こういう形になっておりますので、どうか御理解をしていただきたいというふうに思います。
 大体、し尿くみ取りは以上なんですが、その次に、入ってきた段階でのチェック、いわゆる私の方ではサンプリングと言っておりますけれども、現時点でもし尿が入ってきますと投入口のところでサンプリングをしております。特に、昨年からいわゆる合併槽、いわゆるコミプラですね、このコミプラを投入した関係がございますので、特にそのチェックは厳しくやっております。ただ、生し尿と一般家庭の一般浄化槽から出る汚泥、これにつきましては同一の投入口から投入されますので、その関係は抜き打ちサンプリングと、こういう形で一応うるさくチェックはしております。うるさくやれば、当然そういう違反的な投入はしてこないだろう。こういうふうに思っておりますが、さらに今後そのサンプリングを充実させ、チェックを厳しくやっていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 電算関係で、大変恐縮でございますが、1点落としましたので追加させていただきます。
 と申し上げますのは、電算の機構ができたときの、要するに要員養成計画はどうかという御質問あったわけでございますけれども、これにつきましては新しい分野の業務でございますので、その状況を見ながら判断していくこととなりますけれども、いわゆる人事管理上の異動の課題等もございまして、特にプログラマーといいますか、特殊高度技術を必要といたしますこの分野につきましては、委託によって開発をしていかざるを得ないのではないかというふうに考えておりますので、お含みいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 最後に御質問をいただきました市民バスの関係につきまして、御答弁を申し上げます。
 28番議員さんからは、運転業務だけでなくてバスも含めた借り上げ形式の、年間契約方法ができないのかという御質問だったと思います。率直に申し上げまして、事務手続、あるいは事故等起こった場合の対応等考えた場合にはよく理解ができますけれども、行政の事務事業を遂行していく上で多角的に見てどのような方法、また内容がより効率的であるかということを研究をしてみたいというふうに考えております。したがいまして、御提案につきましては今後の検討課題ということで御理解をいただきたいと思います。したがいまして、現状につきましては先日も御答弁させていただいたとおり、運転業務のみを委託していきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、関連質問といたしまして2番議員さんから御質問をいただきました。
 1点目の、どのような会社へ委託していくのか、またその会社の実績ということだったと思いますけれども、実際に委託契約を行っている業者を中心に具体的な検討をしておりまして、市といたしましては一定の考え方を持っているわけでございますけれども、正式契約ということでは結んでませんので、委託先につきましては御容赦をいただきたいと思います。なお、委託するに当たりましては、官公庁の実績、また会社自体しっかりした会社を重視し、決定をしていきたいというふうに考えております。
 また、2番目に、予定より多く使った場合どんなふうになっていくのかという御質問だったと思います。当初の予算計上見込みといたしましては、年間 150回を想定をいたしております。また、これに加えまして年間の走行キロを、現状のバスの状況を見て1万 3,200キロ、合わせて基本管理時間というものを8時半から5時半というような時間設定、それと人件費プラス燃料、事故の際の一定の補償、事故による修理、タイヤとかチューブとか消耗品の交換ですね、この辺を見込み、合わせて自賠責は所有者の市の方で持つわけですけれども、任意保険につきましては一定の額で、現時点で押さえている 363万 9,000円の中には、車両が時価で対人無制限、対物 200万、搭乗者1名 500万というような任意保険も先方で見るというような積算になってございます。
 また、御質問の中で夜遅くなった場合等の御質問もあったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、基本の管理時間というのを8時半から5時半という押さえ方でこの当初の予算は見ておりますので、時間外の管理料、また宿泊を伴って行った場合にはこれに宿泊が加算されてくるというようなことが予定されております。
 3点目に、事故のあった場合の問題で御心配いただいておりますけれども、最終的には現在の市バスを運転業務のみ委託をさせていただくわけでございますので、白ナンバーの車であるということで、最終的には所有者責任、市になってくることはございますけれども、委託の内容の中で事故の際の補償ということも見込んでございます。また、私どもが一番心配している、これが問題でございまして、東京都初め東京陸運局とか労働基準監督署にも照会をすべて終わっておりますけれども、契約内容で委託することは問題ないけれども、こういう事故の場合が一番心配だということは率直に指導されております。この辺につきましては、契約を最終的に結ぶ時点で、問題のないようなことをやっていくことが大事な問題であるというふうな認識に立っております。
 以上でございます。
◆28番(青木菜知子君) 再質問に入る前に、環境部の方から出てくる数字の問題できちんと整理をしていただきたいんですが、議長、1つは先ほどし尿の関係で私が60年22台と申し上げたら、「そんな数字は知らぬ」と、こうおっしゃいました。しかしながら、これは60年の事務報告書に明確に加藤商事12台、東光有限が6台、吉川が4台と、こう出ているわけですね。これ60年の事務報告書ですよ。私はそんなの知らないと言われても、じゃあ、これうそだったんですか。本当に、私、そちらの環境部から出てくる数字というのは信頼が置けないんですよね、こういう調子ですから。
 しかも、先ほど 1,900万と 2,170万ですか、売上価格のお話が出ました。これだって推計なんだからあなた幾らかわかんないでしょうという言い方はないですよね。予算の審議ですよ。そうしたら、予算書なんかなきゃいいんですよ。収入なんてわかんないって言えばそれまでなんですもの。違いますか。予算編成というのはそういうもんですか。市税収入にしたって何にしたって……
○議長(倉林辰雄君) 質問者以外は静かに願います。
◆28番(青木菜知子君) みんな推計なんですよ、それは。当たり前じゃないですか。ただ、その推計の積算根拠、収納率、これどれだけ厳しくここで論議してますか。そういうことから言えば、この 2,000万だ、 1,900万だというのは重大な問題なわけですよ。今、環境部が積算をして 1,900万しか収入見込みがありませんという答弁があるなら、当然、これは予算書 1,900万に変えなきゃおかしいじゃないですか。しかも、その指摘が有価物の引き抜きというものに対して、余りにも多く見込み過ぎるでしょうという質問の中で変わった数字です。前が正しいとか後が正しいではなくて、2つの見方があるではなくて、全体の環境部の仕事の中で、粗大ごみ、そして不燃ごみの中から有価物がどれだけ引き抜ける見込みか、どれだけの売上金があるはずかという中で 3,000万の水野商会の委託金の問題も出てきたんじゃないんですか。ですから、 1,900万と 2,000万の整理はきちんとそちらの答弁でしていただきたいんです。うちの荒川議員が歳入のときに質問しております。それに対して 2,000万は見込みがつくんだと、入るんだというふうにそちら答弁なさっているんですから。
 それから、順次質問に移ります。
 まず、電算問題で1つ。電算問題での先ほど私が伺った真意というのは、財政計画の中で当初1億 8,000万から2億円、そして平年度化すれば1億 5,000万と、こういうお話でした。しかしながら、私が伺っているのはこの住民記録システムですね、住民記録システムというのは幾つかの事業が入っているわけです。これプログラムのシステム化という仕事も入ります。ということは、電算室の建設を除いて、この住民記録システムについては、例えば2年間ないし3年間でこの準備をするとしたら、その間は2億円がかかる、毎年。これが一応平常業務に入っていけば1億 5,000万と、こういうふうに受け取ってよろしいのかどうなのか。
 そうだとすると、先ほどから私が言っている財政的なメリット、財政的なメリットというのは、今のお話ではバッチ処理の引き揚げについても明確な計画がない。これに対して人員配置についても、どうもお話を伺っていると明確ではない。つまりバッチを引き揚げていくときには電算室に対しての対応、または所管課に対しての人員的な対応、これを当然頭に入れなければいけないとすると、これが十分積算されてないというふうに思うんです。ですから、ここに、今お話しになった数字以上の出費ということについては当然考えられる。しかも、人員の配置ということについては最低住基だけで7名、それ以上にバッチの引き揚げをすれば十数名ということになるのは、他市の例でも明らかでございます。この住基の電算化を初めとする住民記録のシステム化は、財政的メリットとして、または定数、人員の関係のメリットとして、一体当市は何を考えて電算室汎用コンピューターというふうにお出しになったのか。私はちょっとその辺が理解しかねるので、教えていただきたいと思います。
 そして、業務委託の引き揚げについては63の分についてはもう既に委託契約が済んでしまっているので、64の部分について63年度中にしたいと、こういうお話でした。しかしながら、私が伺ったところによると、所管課とのバッチの引き揚げについての話し合いは、まだほとんど持たれていない。こういう実態ですね。私が伺いたかったのは期間です。つまり時間の問題です。1つは住基の実施をする、または電算全体計画を審議会にかける、この時間を1つは見なければいけない。それから、法令や条例、規則のもとにデータの流れを洗い直して、相互利用の実態の見直しをする。主管課の、そういう意味ではエリアをはっきりさせる。そして、いわゆる個人情報の保護条例の体制をつくると。これにかかわる期間、時間です。どの程度に見ていらっしゃるのか。この中で初めて住基の電算化というのが進むと私は思っているわけです。この時間、期間の見通しの中で、64債務負担行為という形のこの電算の計画、予算というものについて、私はやはり納得できないものがあります。つまりこれだけの期間をきちっとかけなければいけないというものが既にあるのに、それがまだ手がつかずにいて、債務負担行為の必要がなぜあるのか。この辺についてぜひお伺いをしたいと思います。
 そして、原価計算における市民サービスの向上という面で、やはり委託業務費用、これと自己処理したときの費用ということの積算が明確にならなければ、やはり電算化を自己処理していったというメリットというのは明らかにならないと思います。この辺でも積算の根拠がまだ明らかになってないということですが、当然、この電算化の計画が進む中で出てくるはずだと思いますので、それをやはりどういう形で出すのかということを教えていただきたいと思います。
 それから、自転車の処分委託の問題ですね。これ大変、私はこの予算書で一番疑問に思う点です。と申しますのは、廃棄物だと、これ廃棄物ですと、当然、この有価物の売上代金の中に入ってくる。または、処理の仕方の中の労賃の積算の中に入ってくる。これが当たり前ではないかと思うわけです。しかも、61、62のいわゆる粗大ごみの解体委託、1人当たり25万の中に自転車のタイヤ外し等の解体作業というのが、委託契約書の中に明記をされております。ところが、これが実施をされずに、突然、5月から勝手に持っていくと言ったら語弊がありますが、処分をしてもらう。とにかく集積場からそのまま持っていってしまう。こういう事態の中で、その上に今度は63予算で 200円つける。これは、私は、今論議をしている、いわゆる不燃物、粗大ごみの解体、有価物の引き抜きと同じところで論議をすべきものだと思いますが、なぜこのような委託料という形で出ているのか。
 廃棄物という、1つの手続、法的な見方と手続を持つならば、こういうやり方というのは法的に見てもおかしいんではないでしょうか。しかも、杜の会等の自転車のリサイクルをやっているところが、再三再四「この自転車でましなものをいただきたい」と言っているにもかかわらず、「ごみだから上げられません。これについては所有権等の問題があって上げられません」という姿勢は一貫して出しております。ところが、水野商会はこの処分が、委託任されておりまして、ましな部分についてはリサイクルに回しているといううわさも、もうこれは非常に根強い形で、あそこのお手伝いに入った人から入っているわけです。これを問題に、既に61年度も62年度もしているわけです。これが今のいわゆる環境部の仕事の中での問題として論じられないところに、私はこの予算書問題があると思います。この辺、なぜこういう形になったのか、ぜひ教えていただきたいと思います。そして、この整理ですね、この整理はどうするのか。62年度の粗大ごみの解体委託、1人当たり25万掛ける3人という、この委託契約書の中身についてどうするのか。問題じゃないですか、これは。
 それからもう1つは、愛の園の問題です。先ほど措置の問題を伺いました。私が申し上げているのは手続上どうなるはずかということを聞いているわけではありません。現状の措置のあり方、実態が、本来の措置という意味から見ると違うじゃないですかと言っているんです。あたかも老人クラブが老人ホームに措置される人を決めているかのごとくの事態が、またはいわゆる保護者会が保育園にだれが入る、だれがやめるというのを決めているような、そういう実態が愛の園にはあるではないですかと言っているんです。しかも、今度の水野商会の実習生の問題で、既にこの質問をすると言った途端に、室長と池田さんが「もう彼の措置は切らなくちゃね。切りましょう」、こういう話を職場でしているわけですね。だれを入れましょう、かれはやめましょう、こういう話が職場でされ、そのとおりになる。このような実態を職員、指導員は見ているわけです。これが私が言っている措置の実態をどうするのかということです。
 そしてもう1つは、実習契約書について触れていただきませんでしたが、実習契約書は当然つくらなければいけないものではないですか。措置をされている方の権利を守り、保護するために、実習契約書は当然業者ともやらなければいけない。これはもう自明の理ですね、法的に見ても。なぜやられてこなかったのか。1枚もないそうです。しかも、工賃収入について愛の園の会計に一度も入ったことがない、実習についてですよ。こういう会計処理が都の監査でも指摘をされているにもかかわらず、東村山市がつくった施設においてそれが守られない。なぜそうなっているんですかと私は伺っているんです。それは指導しますというのは何回も私は伺っています。なぜ是正されないのか。
 そして、新たな委託先の問題が既に職場で話題になっている。しかも、愛の園の次期室長というのが池田さんになるという話まで出てきている。こういう人事に対してもですね、このような無法がまかり通っているという実態をどう是正していくのか。新法人に委託をするという方針について、市はとるべきではないと私は考えます。なぜならば、このような法的な実態というもの全くない。措置ということについても実習ということについても、中に入っていらっしゃる方、または一般の精神障害者の方の権利が守られるという実態がない中で、新たな法人に委託をするような状況が生み出されるのか。この辺について是正をこうするという問題。それをはっきりお答えいただいて、委託について当面とか、そういうことではなくて、市としては今の段階でどうあるべきだとお考えになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。そして、実習契約書もなしに今までのような実態が生み出された責任は、一体どこにあるのかということについて明確にしていただきたいと思います。
 それから、先ほどの水野商会の問題です。これは、私は先ほども数字の問題で何度か伺いました。有価物の選別引き抜きについて6人5時間、そのほか有害物の引き抜き1人5時間。私は先ほど実態を申し上げましたね。ベルトの前に3人います。3人の方がこの仕事をこういう形でやっています。これは今後のことですとおっしゃった。今後のことで、こういう形で積算をする理由というのは何なんですか。つまり、今6人から7人、少ないときには5人という実績が61の決算のときの資料で出ているでしょう。人数が出てますね。そして、63年度はごみが減るでしょうと、有価物の引き抜き量が減るでしょうと言っているわけです。そうすると、減るというのがわかっていて8人、こういう積算をまずしていますね。この根拠がわからないと言っているんです。
 それからもう1つは、貨物車の運搬というのが鉄についてはどんどん運び出すんです。これ実際には四半期ごとに入札をすると。水野が落とすかどうかわからないじゃないですか。実際に、じゃ、うちがやりましょうと言って取りに来るところがあるかもしれないじゃないですか。見積もり合わせでも何でもした中でこういう話が出るならわかりますけれども、そうじゃないわけですね。これが私には理解できないということです。
 それからもう1つ、他市の状況で、例えば府中市は 4,368万出してますよと、15人働いてますよとおっしゃいますね。私もここへ行ってよく聞きました。半分の方は知恵おくれの方です。時給 250円なんてことは絶対してませんよ。当然、雇用関係をきちっと結んで、東京都の助成金を得てやってますよ。最賃制は守られてます、ここでは。当市においては、先ほどの助役の答えでは、働きが半分なら半値でもしようがないような言い方してたけれども、これ絶対に訂正していただかなきゃおかしいですね。最低賃金法というのがあるんですよ。労基署行って聞いてくださいって言ったでしょう、先ほど。
 それからもう1つは、この最終処分地の問題ですよ。この責任はどこにあるかと私が聞いているのに、何だかいろんな数字をおっしゃってましたけれども、早い話が一般家庭から出たごみは10%しか伸びてませんと、残渣でね。ところが、ほかの事業系のごみ、持ち込みのですよ。事業系のごみを燃してあげたから、その分が上乗せして15%になったんじゃないんですか。私は61年度の決算審議のときに、こういう形で一般の家庭が持ち込んだのもキロ8円、事業系の方たちがですよ、例えばどこかの会社が委託を受けて、何百万かで請け負ったものを持ってきて、それを燃してあげるのもキロ8円。こういう事態はおかしいじゃないですかと。西友についてだって何だって、議会に相談なしにそうやっていいですよって受け入れるのも変でしょうと言いましたよね。結局61年度のこのごみの、事業系のごみを取り入れて燃してあげた、このツケが 5,000万円じゃないんですか。1億 1,000万になったのはそのせいじゃないですか。後で精算をされるといったって、精算をされる前の実績としてですよ、61、62、こういう事業系のごみを、持ち込みのごみを燃した残渣、または不燃物があちらに行って埋め立てられていればこれは変わらないんじゃないですか。しかも、東京都の養育院とは年間 800万円で契約していると。ところが、企業活動をしている事業所からはそういう契約は一切していない。しかも、61年度にこの使用料、廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正ということで使用料の改正をしたんですね。このときに粗大ごみばっかり言っているんです。ところが、財政硬直化の折ですよ、処理費をだれがどこまで負担するのか明確にし、特段の行政サービスを受けるものの料金をどうするか、手数料対象のあり方を考えなければいけない。こういう中身でやったのが、粗大ごみと事業系のごみだけですよ。業者が持ち込んでくる、燃してくださいというごみについては一切手をつけてない。これ61年度ですよ。新たな事業として61年度にそういう形で大口のごみ処理を引き受けた。その結果がこの63年度の予算で1億 1,000万という形で出てきた。この責任は一体どうなさるんですかと私はさっきから聞いているんです。この是正について一体どうするのか。歳出に見合う歳入というのをどうやってそちらで生み出していくのか。既に宿題として12月議会で言ってありますよね。ところが、今回も全くそれについては答えのない歳入ではないですか。
 それから、先ほどの抜き取りチェックをしているというし尿の収集の関係です。し尿の収集もごみの収集も車が、こちらはし尿の浄化槽の清掃業としての色ですよとかね、または事業系のごみを取る、そういう車ですよとか、これ識別できませんよね。し尿のくみ取り委託をしている。浄化槽の清掃も委託をしている。そして、ごみの収集についても一般の可燃物の収集をしている。ところが、実際加藤商事見ていると、不燃物のようなものをガラガラドンドンとあそこに、うちの委託契約をしている清掃車が運んできて、加藤商事の中のあの集積場所に落っことしている。あれは一体何なんだ。これは近所の人のうわさです。事業系のごみを抜き取りチェックをするといっても何日に一回か知りませんけれども、事業系のごみを持ってきた場合と、一般の、こちらが委託をしている可燃物の収集をしたごみを持ってきた場合と、車の色は変わりません。わからないでしょう。どういうふうにチェックを今後していくのかというのが、抜き取りチェックを毎日やるわけじゃないんじゃないですか。それで済まないですよね。うちの委託契約をした車で、ほかの仕事はしないという契約書をつくるしかないんじゃないですか。それを、もしも間違ったことをすればそちらの方できちんと処分をするということじゃないんですか。それをきちっと明確にしてください。し尿についても、浄化槽、またはし尿が減っているはずなのにどんどんふえていくこの処理の実態、これについてはやはりどうしてこうなのかということを明確にしてもらわないと、東京都に私は何度も聞きました。東京都の方で浄化槽の清掃について、指導を厳しくしたということはありませんと言ってますよ。この間のお答えみたいにですね、東京都の指導が厳しくなったから、何回もくみ取り行ったり掃除に行ったりしたんだというんじゃないんじゃないでしょうかね。
 それからもう1つは、一人親家庭の基礎調査の方ですけれども、私が先ほど問題にしたのは母子家庭を住民基本台帳から抜き出して、そこへお知らせやアンケートを郵送するというやり方はやめていただきたいと言っているんです。全世帯対象か、申請をして、今母子家庭の、または一人親家庭のサービスを受けている方を対象にするか、どっちかしかないはずです。住基のこのような取り扱いについて、そういうやり方でいいんだというならば全く根本的に、当市のデータ管理、個人情報の保護、またはプライバシーの保護という姿勢の中で疑問持たざるを得ません。母子家庭というのを市が勝手に調査をして、それに対してこちらから働きかけを行うというのは、今の福祉行政のあり方の中ではプライバシーの侵害に当たると思いますので、その点明確な御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時 6分休憩
                午後3時44分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁を願います。企画部長。
◎企画部長(都築建君) 電算計画につきまして、幾つか再質問をいただきましたけれども、特に1点目の電算計画に当たっての財政計画ということでございますけれども、業者がまだ決まってない段階での細目の経費の積み上げにつきましては、まだ十分な状況でございませんので、きちっとした形ではまだお答えする用意ができてないわけでございます。確かに、電算を実施していくに当たりましては、当初予定しておりました委託併用型と違って、自己導入の場合は、初期段階では多くの費用がかかるということが言われているのも事実でございます。
 そこで、住民基本台帳を中心といたしました選挙、あるいは印鑑、こういったものについての概算、ごく大ざっぱな概算で申し上げますと、当座約1億 8,000万から2億円近く、これは開発等の経費も当然入ってくるわけでございますけれども、それらの開発等がめどがついて、一定の平年度化、この部分についての平年度化いたしました場合には、おおよそ1億 5,000万程度。ただし、これは5年リースという前提で考えますと、おおよそその程度であると。その5年リース以後の問題については、次の機種の更新化、あるいはそのままの機種でいくかということによってまた経費が変わってまいりますけれども、これは先ほども申し上げましたように住基関係を中心とした大ざっぱな見込みでございまして、さらに御質問者が言っておりますように、これに税、国保、年金等のいわゆるバッチの部分、これを付加いたしますと、それに対する開発経費あるいは入力、出力等の経費、これらがさらにこれに付加されてくるという程度しか、今の段階では申し上げることができないで恐縮でございますけれども、御理解をいただければと思います。
 それから、その次に、この計画を進めるに当たっての前提となります、いわゆる個人情報保護条例、これの体制づくりをいつごろ、どういう形で考えているかということでございますけれども、当初、この予算編成する時点では3月に協議、あるいは議案という形でお願いしようかということを考えておりましたけれども、もちろん現時点では3月中は無理という見解に立ちまして、いろいろ協議会の中で御指摘いただいた点も、さらに内部的に検討させていただきまして、そしてできれば6月議会あたりを目標に条例化をお願いしたらどうかというふうに、腹づもりとしては考えているところでございます。仮に、じゃ、6月に成立したとして、次の、いわゆる、個人情報が実際に市民向けにスタートできるのにどのくらいの期間が必要かという点でございますけれども、特に市役所全体の業務の、年間を通しての繁閑の問題等いろいろ問題がございますので、その辺を考え合わせながら検討いたしますときに、少なくとも半年程度の準備期間というんでしょうか、これは最低必要ではないかという見方をしているところでございます。
 そこで、それでは住民基本台帳の基本的なところを、それではいつ基本的な審議会ですか、審議会等にかけるのかという点がございましたけれども、これも今後の計画をいろいろしていきますと、やはり日常業務の繁閑との問題の兼ね合わせというものを十分考慮しなけりゃなりませんし、そういったところからいきますと、64年中の稼働ということになりますと、一番いい時期につきましては恐らく10月とか11月、あるいは12月、遅くも2月とか、幾つか考えられると思います。この辺につきましては、もちろん電算専門委員会等でさらに検討していきまして、いつを設定するかということとも関連いたしますけれども、そういったことを考え合わせますと、遅くも10月ごろまでにはこの辺の方向性というものを出していかないと、64年稼働ということも問題が出てくるんじゃないかなと、こんなような考え方で今いるところでございます。したがって、債務負担でお願いしております開発費用、これ開発に着手する時点で、何といいますか、着手行為、全体となります計画に対する着手行為をまず手がけなきゃなりませんので、どうしても63年度中にその裏づけとなります予算の、債務負担になりますけれども、お願いしないと64年稼働は難しいという立場からお願いしておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それからもう1点、いわゆる委託業務の処理の経費と、それから自己処理による経費との比較について、どういう形で出すのかという御質問をいただきました。この辺につきましても業者が決まってある程度の細目見積もり等が出ませんと、なかなか思うような資料が得られませんので、それらを集めながら専門委員会に諮った上で検討させていただきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 1つは、愛の園の実態の問題でございますが、御指摘されているような点が率直に言ってあろうかと存じております。それは社会福祉協議会に委託をして、市が措置決定した内容について、直接的に今までは関与してなかった。しかし、御質問にありますように措置された児童、あるいは知恵おくれの子供たちの実態というものが、言われている内容が事実だということもうかがい知れるところでございますので、これらにつきましては社会福祉協議会の理事会というものもございますもんですので、本日の議会の討議を通じたことを御報告申し上げ、これから是正に努めてまいりたいと、そのように考えております。
 それから、第2点目の、いわゆる愛の園の委託の問題でございますが、これは昭和61年の議会だったと思いますけれども、社会福祉協議会の受託事業の大きさ、それから数の多さ、これらから受託しているものを逐一吸収していきたいということで、一定の経過があったわけでございますが、この市が設置した事業を委託をできる場合というのは、社会福祉事業法の中で2つの要件を掲げてうたわれているわけでございますが、資格的にはマッチしている。しかし、内容的には今言われているような事実が、やはり是正した段階でないと市としても判断できないということから、それらの是正された時点で議会とも協議し、その問題については解決を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
 それからもう1つの、25番議員さんを通していろいろ御質疑をいただいたわけでございますが、現在行われている水野商会の雇用の問題、そこに働く親子というのが、そういう実態の状況の中で働いていることと、福祉本来の精神から言えばそういう低賃金というものは、今後、府中市の実態等も現実に調査をさせていただきまして、既に数字的には調査をしておりますが、取り扱い等の問題も含めて調査をし、是正に努力をしてまいりたい。なお、今後の問題につきましては25番議員さんにお答え申し上げましたとおり、一定の方向というものを一定の時期に出すということについては、25番議員さんにお答え申し上げたとおりでございます。
 以上でございます。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 保健福祉部関係の再質問でありますけれども、単身親の調査等の内容でありますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、母子福祉、あるいは単身親に対する福祉的な実態とニーズ、これらを把握するのが目的でありまして、そこで調査対象をどのような方法で把握していくかということでありますが、基本的には住民基本台帳の利用とプライバシーの確保という点は、厳格に徹底すべきであるというふうに考えております。
 そこで、この基本的な考え方の上で、このアンケート調査について申し上げれば、住基よりの抽出は好ましい方法ではないというふうに考えておりますので、例えば市報PR等して申告制にする等、いろいろな方法があると思います。これらについて時間をかけて十分検討してまいりたいと考えております。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 何点かの御質問をちょうだいいたしました。
 まず最初に、数字の関係でございますけれども、この 1,900万円、 2,000万との関係ですけれども、先ほども御答弁させていただきましたけれども、実績数値に積み上げます推計のとらえ方、この辺を精査させていただきまして、加重平均、それから単純平均との違いで参考とさせていただいた数値でございます。したがって、この 2,000万円について、今回の予算の中で採用させていただいたということでございます。
 なお、自転車の放置処分の関係でございますけれども、以前、この処分につきましては秋水園に搬入し、一般の廃棄物の中での処理、整理をしておりました。御案内かと思いますけれども、円高の不況等のあおりを受けまして、鉄等の暴落、下落の関係から、処分困難だということになった経過がございます。したがいまして、放置自転車につきましては粗大ごみとの扱いをとってございません。現在、粗大ごみで扱っておりますのは所有者がみずからそれを放棄した、これらのものを粗大ごみの回収によって秋水園に搬入しているものでございます。これらが杜の会によって使えるものを多少使っているという実態でございます。
 それから、業務委託の61年の経過の中で、先ほど助役の方からも御答弁させていただきましたけれども、基本的には業務内容については有価物の選別引き抜き作業、それから有害物質の選別引き抜き、これは乾電池等の関係でございます。それから、冷蔵庫、テレビ等、粗大品の解体作業、自転車のタイヤ外し等の解体作業、鉄、アルミのプレス作業、機械の一部操作運転等含めての操作と保守点検管理でございます。それから、施設内の施設使用範囲内の整理、清掃という形で25万、3名の委託を出している。中身はこの内容でございます。
 それから、有価物の搬入量の減につきましての、減量していくのに、引き抜きの内容でございますけれども、これらにつきましては31.9%の引き出し目標、これに対する8名の積算でございまして、この根拠については再三申し上げている点でございますけれども、公共事業労働費調査の時間単価を積算させていただきまして、この特殊作業の関係、普通作業の関係、軽作業と3段階あるわけですけれども、これらを基準にさせていただいて、今回基礎とさせていただいたと、こういう内容でございます。
 なお、三多摩処分組合の関係でこれらからの排出する関係、事業系の関係等合わせて御質問をちょうだいいたしました。先ほども申し上げましたけれども、総搬入量61年度3万 533トン。60年度と比較いたしますと、60年度が2万 6,524トンでございますので、その差15%に相なります。したがって、先ほども申しましたけれども、この間の伸びた年度、確かに伸びております。そこで、それについての所管といたしましては先ほども申しましたけれども、臨時的搬入、これが養育院の関係、西友関係、これは市という形でとらえさせていただきました。そこで、その三多摩との影響でありますけれども、仮に臨時的 1,252トンになるわけですけれども、これらの推計でパーセンテージをしてみますと約4%になろうかと思います。この焼却いたしますと、現在10%から12%程度の残灰が出ております。
 御質問にありましたようにこの 5,000万円の責任ということでありますけれども、確かに残灰で計算しまして 152トンの増量は数値から見られるわけですけれども、近隣市の状況等照らし合わせますと、これを除いた一般的な増が、当市の場合10.4%でございます。他市の例が 9.6%でありますので、多少の相違はございますけれども、この点については社会増の見込みだと、このように判断させていただいておるところでございます。(「何を言ってるの、あなた。事業系の持ち込みごみがふえたと言ったじゃない、自分で」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。答弁中です。
◎環境部長(萩原則治君) それから、事業系の関係での点ですけれども、御質問にもございましたキロ8円との関係ですが、これにつきましては歳入のときにもお答えさせていただきましたが、現在、個人によって持ち込んでおる業者、業者といいますか、事業者です。25件がございます。そのほかに委託許可業者の取り扱い関係、吉川興業、加藤商事とあるわけですけれども、これらは残灰の取り扱いとの関係もございます。それから、直接市内の事業者との取り扱いもありますので、この辺については御指摘ちょうだいしておる点、許可業者とそれぞれ市内の業者との認定契約だと思いますけれども、そういう体制がございますので、これは12月以後御指摘をちょうだいしておりますので、以後この実態等つぶさに精査して調整してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 以後、あと、し尿、ごみ委託の関係に関連する点、これについては事業課長の方から答弁させていただきます。
◎事業課長(橋本偈君) 先ほど、根拠数字としての事務報告書との整合性につきまして御指摘をちょうだいいたしました。確かに60年度の事務報告書のし尿関係数値は車両台数が3社合わせて22台。これはこのときの考え方、いわゆる思想の違いがございまして、このときは予備車を含めた秋水園に入ってくる車両台数、これをすべて掲載したのが22台でございます。私が説明申し上げているのはあくまでも市内の世帯を1カ月1回、最小限度くみ取って歩く台数、これが契約台数になります。それの相違がここにあったかというふうに存じます。したがいまして、この22台、このときは予備車というふうにしてありましたけれども、60年度の契約台数は9.96台、こういうものでの契約を実施しております。したがいまして、この数値については考え方の相違ということであったかというふうに考えられます。
 それから次に、し尿収集の関係で、特に浄化槽の指導を厳しくする云々という御質問ございました。この浄化槽は、御案内のとおり一昨年我が方も条例改正、これをいたしまして、いわゆる浄化槽法の改正がございました。この関係から、非常に浄化槽における点検が厳しくされまして、これの前提はあくまでも環境保全という観点からの強化でございまして、東京都の指導がないということは絶対なかったろうというふうに思います。あくまでも私の方は東京都の清掃局指導係の方の指導を受けて動いておりますので、そこからの通達もございましたし、そういう中でこの浄化槽法の改正に伴う指導強化は厳しくなってきたというふうに思います。
 それから、浄化槽とし尿の混入部分、こういうものがあるんではないだろうかという御質問ですけれども、なかなか車両で識別することはなかなかできません。今、現在識別しているのは業者別の色だけでございます。いわゆる加藤商事が茶色とか、吉川が赤とか、それから東光が緑という形だけでありまして、浄化槽と生し尿の識別はそこでできないというのが実態でございます。したがいまして、そこに混入してきちゃうんじゃないかという懸念が、私どもも率直な意見としてございます。しかし、生し尿の方も計画的に収集しておりますので、1台が与えられたノルマ、そういう容量から見るとそういうことは決してないだろう。浄化槽は浄化槽としてやっているだろうというふうに思います。浄化槽を清掃するときには大体2トン車いっぱい、いわゆる1立米の浄化槽ですと1トンなんですけれども、そこのところで清掃しますと、汚水をまた、その清掃水を使ったり、またそこの受け升による水も吸いますので、大体1車両にいっぱいのものが入ってまいりますので、生と混合でということはちょっと考えられない状態になりますので、ひとつその点は私の方でもチェックは厳しくいたしますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
 以上です。
◆28番(青木菜知子君) 御答弁いただいた中で何点かに絞らせていただきます。
 1つは、大変大きな問題として先ほどから論議になっている、水野商会への委託の問題です。先ほど、一般廃棄物としていわゆる自転車の処理もお任せすると。実際には、これ一般廃棄物ですから、この有価物の引き抜き、または粗大ごみの解体の委託と同時に、中に含まれてあるはずではないですかというふうに先ほどから伺っているんです。なぜこれだけ取り分けるのか。そうすると、これについての、例えばですよ、別建てで見積もり合わせなり、または入札なりという形で、例えばうちだったら1台 150円で処理できますよというところが出てくるかもしれない。こういう手法をとらなかった理由をぜひ教えていただきたい。1つですね。
 それから、その水野商会へ、この有価物全体、いわゆる不燃物、粗大ごみの有価物引き抜きですね、この仕事の中に含まない理由ですね。これを明確にしていただきたい。
 それからもう1つ、水野商会の今後について、この有価物の選別抜き取りについて、今後検討したい。今後検討したいという裏には、今、種々問題があるということを認めていらっしゃるというふうに私は受けとめるわけです。今、実態としてですね、この予算書の中で既に有価物の引き抜きの歳入の見込みというものが、さまざまな見方がありますという話になってきました。 2,000万という話、 1,900万という話。数字を精査して、お話を伺っていると、 1,900万というふうに後で出てきた数字の方が実際に近いというふうに私は伺えるんです。担当の方から出てきた数字ですからね。
 もう1つは、この委託料の積算の根拠が余りにも実態とそぐわない。もう1つは、有価物の処理について、入札をすると言いながら、実際には鉄等については水野が運搬を委託する形をとってしまっている。この辺で私は、もうちょっと市の方は一歩踏み込んで、例えば当年度の予算の中で水野委託というのは当初からやむを得ないにしても、純粋に選別抜き取り作業、粗大ごみの解体作業のみの作業委託として、予算の支払いの仕方ができないのか。器具の使用料損料、その他の問題については、例えば器具を、当市で今後のことを考えるなら買い上げをしてしまえばいいでしょうと。買い上げをしてそれを使用していただく。純粋に抜き取りの作業の工賃として出すならば、今問題になっているさまざまな問題は整理ができるのではないかと、こういうふうに思います。これは当面の問題です。
 それからもう1つ、一定の方向を一定の時期に出しますというお話がありました。しかし、これは、例えば指名競争入札などといっても、指名競争入札にすれば、当該の水野商会はまず入れませんね。指名参加願が出ておりませんよね。これを選定委員会で無理して入れるというようなやり方をしたら、それこそ問題になると思います。それからもう1つは、水野を抜かして指名参加願を出ているところでやったとしたら、これもひとつ問題になるわけです。と申しますのは、こういう業界ですから、やはり組合等ができているわけですね。そういう中で、いわゆるあそこを除いて自分のところが入ったという中で、どういう目に遭うかわからないという言い方は語弊がありますけれども、その後の順調な運営ということについて自信が持てないというのは、はっきり言って回収業者の方たちが言っていらっしゃいます。ということは、先ほど25番議員からもあったように、何らかの形で市が責任を持ち、そして高齢者等の方たちに働いていただくことも含めて、整備を含めて、市が責任を持った運営形態というのが考えられないのか。一歩踏み込んでそういう方向で整理をするというお答えであれば、私は百歩譲ってもよろしいわけですけれども、その辺、どういう方向にするかわからないけれども一定の方向を出すと言われても、納得しがたいところがございますので、明確にしていただきたいと思います。
 それからもう1つは、この最終処分地の負担金の問題です。先ほど、いろいろ環境部長おっしゃっていましたけれども、事実としては当市が持ち込んだ残灰と燃焼不適性物質ですか、不燃物、この量が多かったわけです。なぜ多かったかというのは、先ほどからおっしゃっている、一時的とおっしゃったけれども、62年度も許可をしているはずですよ。事業系のごみが、うちと委託契約を持っていないところだと思いますよ、多分。うちの市はうちの市で、事業系のごみについて特別に今1台か2台回して取ってますよね。それで手数料いただいている。そうですね。それ以外の民間の業者、清掃業者がいわゆる何百万だか何十万だか知りませんけれども、契約を行って、どこかの事業所から大口のごみの清掃、いわゆる処分を委託を受けたと。そのごみを市に持ち込んだ部分を燃してあげたわけでしょう。そのツケがこの 5,000万で回ってきたんじゃないんですかと私は聞いているんです。一般のごみの伸びというのは、他市と比べてもたかだか1%か、そのちょっとね、ちょっとしか違わないと。問題は、その他のごみが59年度の当初から比べると50%、61年度は伸びているんです。この伸びが去年の積算根拠とことしの積算根拠の違いになっているはずですよ。とすれば、私が12月に指摘したように、この処理をいいわいいわでやっていたツケが回ってきたんじゃないですかと。なぜその時点で委員会に報告をし、この手数料とかこういう問題で最終処分地の負担金まで含めた考え方の中で、企業経営にただ利益を出すような、そういうやり方をなさるのかという問題になるでしょうと言ったんじゃないですか。今回、歳入の面を見ても、こういう分担金がはね上がったことについて、持ち込んだ業者に対して何らかの形でお金を出していただくことも考えていないようです。ですから、この 5,000万の責任は一体どうするんですかと伺っているのに、責任問題について全然お答えがないので、明らかにしていただきたいと思います。
 そして、最後に措置の問題ですね。措置の問題と、この福祉とリサイクルという話が、いかにも今、大変後ろ向きの話になってしまうような実態があったと。助役の御答弁、今の実際の実態について認め、それを是正するという姿勢については私は評価をいたします。しかし、措置そのものの実態についても、やはりきちんと公平公正な措置を市が措置権者としてやれるだけの姿勢を見せていただきたい。単にこれは社会福祉協議会に委託している愛の園の運営の問題だけではないわけです。その辺について一言御答弁をいただきたいと思います。
 そのほか、し尿とごみの収集についての問題点については、先ほどから伺っている、うちの市が契約をしているごみの収集車が、どこかのごみを自分の捨て場に置いているという実態、持ってきて捨てていると。あれはどういう形で運んでいるのかわかりませんけれども、そういう中で、様子を見ていると、厳しい指導をします、チェックをしますではなくて、契約の中で明確にうちの市が契約をしている、その契約の積算根拠は明確に2名の人件費、あらゆる燃料費や経費全部見ているんですよ。全部見て積算根拠を出しているなら、うちが契約をしている車についてほかの仕事をしないでくれと契約書でうたえるはずだと思いますが、その辺について明らかにしてほしいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 再質問についてお答え申し上げます。
 第1点の問題でございますが、現在、環境部内に入っている業者の取り扱いの問題については、先ほども申し上げましたように今年度中に一定の方向を出す。そのことはどうなるかわからないということじゃなくて、一定の腹案は持っております。内部的にも今後のリサイクル作業所、それとの関連、あるいは今後の破砕施設との関連、これらを含めた中で一定の内部協議を経た後に、行政委員会等にも御報告申し上げ、協議をいただきながら最終的に決定していただくと、そういう考え方でおります。したがって、その方法については今おっしゃった御指摘のあったようなことも当然中に入っております、これはあくまでも私個人の腹案でございますが。これらについては内部的にも十分精査をし、その方向性というのを見つけていきたいと、このように考えているところでございます。
 それから、措置決定上の責任の度合いの問題ですが、先ほどもお答えしましたとおり、現状では社会福祉協議会に委託をしている実態というのは、まさにそういう意味では、市行政が直接関与してなかったということは率直に認めざるを得ないと思うんですね。ですから、これらは親の会に対する公私の分別、あるいは措置者に対する公平の確保、これらを含めて今後厳しく是正を図っていきたいと、このように考えているところでございます。
◎環境部長(萩原則治君) 事業系大口の関係の契約といいますか、許可業者に対する取り扱いの関係だと思いますけれども、御質問にもありましたように、確かに59年、60年の間とそ、れから60年から61年の間を見てみますと、率的に可燃物の量がふえていることは認めております。
 そこで、その量について、事業系の大口の取り扱いについて、先ほども触れましたけれども、許可業者によって処分しているのが、吉川興業について16の事業体を扱っております。それから、加藤商事につきましては10社の事業体、事業としての扱いをとっておりまして、秋水園で受けるのがいわゆる一般廃棄物系でございますけれども、加藤商事については産業廃棄物と合わせた形の中で、その10社の処分については自社処分をしていると。したがって、御質問にもありましたけれども、あるところで積みかえということが、その辺かなという感じを受けます。したがって、その搬入について、一般の契約委託の契約者が一般家庭と合わせて搬入して量が増になっているんではないかという御指摘もあったかと思いますが、これらについては逆に、産業廃棄物の処分に合わせるということの考え方の方が大きいんではないか。ということは、会社自体もそのような処理をしているということでございます。ですから、民民と申しましょうか、市内の事業者の方が市の許可を受けている業者に、毎日排出されるその取り扱いについての許可搬入、これがあろうかと思います。この点については御指摘、もう12月にもいただいておりますので、精査した中で(「そんなこと聞いてないじゃない。質問は絞っているんですよ、質問は。責任をどうするって言っているんですよ。事業系のごみがどういう形で入ってきて、それが結果としてこうなったというのははっきりしたわけなんだから、それだけ聞いているんじゃないですか。 5,000万ふえたのは大口で入れたのもあったからでしょうと言っているんじゃない」と呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時22分休憩
                午後4時48分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁よりお願いいたします。事業課長。
◎事業課長(橋本偈君) 収集によります、特に大口ごみの関係から最終処分地への影響力、これについてふえた内容が事業所に責任があるんじゃないかと、こういう御質問をいただきました。
 昨年の12月にも、61年度決算までの間に伸びました臨時的受け入れ分、いわゆる 1,252トン、これが臨時的に受け入れた部分がございました。この内訳として養育院が 467トン、西友が 185トン、引っ越し関係で臨時的に発生したのが 600トン、これが総トータルで 1,252トンになっているわけです。いわゆるこれがすべて8円ということで持ち込みの有料になりました。それで、この 1,252トンを8円でいただきますと、市の方に収入になりました金額は約 1,001万 6,000円、この金額をいただいております。そして、これを最終処分地に持っていくときには中間処理、いわゆる燃焼いたしますので10%、こうなりますと約 125トン、これが最終処分地に行った影響力だろうというふうに思います。この 125トンの運搬費と最終処分費を換算しますと、大体1トン当たり運搬費が 3,600円、それから最終処分費が1トン当たり1万円でございますので、合計しますと 3,600円がその 125トンにかかってきますので、45万円程度が最終処分地の負担として納めております。したがいまして、責任としては、この8円を納めたことによって、この大口ごみ、いわゆる搬入した処理事業者は責任をとっているというふうに私の方は見ております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 環境部長の方はまだあったっけ。
 休憩します。
                午後4時50分休憩
                午後4時51分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 歳出について、それでは以下、予算書のページごとに順を追ってお伺いいたします。
○議長(倉林辰雄君) ちょっと休憩します。
                午後4時52分休憩
                午後4時53分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 お願いします。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) まず第1点としまして、85ページの議会費であります。来年度予算について質問をするわけですけれども、最初に指摘しておきたいことがあります。ここで殊さら申すまでもなく、議会に所属する議員は与野党を問わず、行政執行上問題はないかどうかチェックをしていく立場にあるということであります。この立場に立って、議員として質問していくわけでありますが、ここで強く指摘しておきたいことは、行政に対して厳しく質問を行う同僚議員がおりますが、議員としてみずから所属する議会の予算である議会費について、この予算審議の場である本会議で問題がないかどうか、検討を加えようという同僚議員が一向に見当たらないということであります。
 そこで、この議会費を見ますと、今年度予算は議員定数30が28となったことから、前年度より 674万円減であったわけですが、来年度予算では一挙に 1,700万円増の計上となっております。特に、議会運営経費は、今年度予算は 330万円減だったものが来年の予算では一挙に 1,815万円、 1,815万円増の計上となっております。手回しよくお手盛りの議員報酬値上げがあらかじめ計上された結果、 1,060万円も議員報酬は予算増となっているのであります。この点につきましては議員報酬値上げに関する議案審議の際に、既に討論の中で明らかにしたとおりでありますので、理事者の値上げ分も合わせれば、ごみ収集有料化分の手数料収入の多くをこれで賄うことができるということでありますから、このごみ収集有料化という税外負担を市民に強制している以上、行政をチェックする立場にある議員の報酬値上げはやめるべきであって、経常収支比率が三多摩26市のうちの25位という、構造的な財政難下にある当市の事情を考えたときには、報酬値上げが可決されたということは甚だ遺憾というほかないのであります。私は既に明確に宣言しましたように、今後、報酬の値上げ分を返上しながら、会議公開や少数会派不当差別撤廃など、議会自体のあり方にもメスを入れ、検討を加えつつ行政を監視していく決意であります。
○議長(倉林辰雄君) 質問をしてください。
◆5番(朝木明代君) そこで、議会費についての質問でありますが、報酬値上げについては遺憾ながら既に議論がなされておりますので、まず議会費の第1点目としまして議員旅費 451万 6,000円についてお伺いします。約24万円増の予算計上となっていますが、第1点目として、この 451万 6,000円の議員旅費の内訳はどうなっているのか。23万円増の計上の理由ですね。これが2点目。(「黙って聞け」と傍聴席より呼ぶ者あり)(「うるさい」と呼ぶ者あり)(「黙れ、青木」と傍聴席より呼ぶ者あり)3点目としましては、最近ではファックスの普及などによって、短時間で大量の情報が安い費用で入手できるのですから、行政をチェックする議会としては視察という方法ではなく、これにかえてファックスの整備などを図ってはどうかと考えますが、御意見を伺いたいと思います。
 次に、議会費の2点目として、議員研修費講師謝礼7万円と、議員研修会会場借り上げ料2万 8,000円についてです。ここに計上されている会場費2万 8,000円は、どこの会場を借りる費用なのか。2点目、公民館の講座などでも大学教授で1回1万 8,000円程度しか講師謝礼として予算措置されていませんが、何を基準として7万円の金額となったのか。3点目として、会場借り上げ料2万 8,000円となっていますが、この本会議場は1年間で80日程度しか使用しておらず、研修会場としても立派に機能を果たす構造となっているはずであります。なぜ2万 8,000円も支払ってほかの会場を借り上げる必要があるのか、お答えいただきたいと思います。
 次に、第3点目として、インディペンデンス市との姉妹都市提携10周年記念の公式訪問の旅費として24万 9,000円が計上されておりますが、議長が訪米する費用ということでありますが、既に議長交際費 150万円が計上されている中で、さらに計上する必要があるのかどうなのか。甚だ疑問でありますので、計上の理由を明らかにしていただきたいと思います。
 第4点目、また議長交際費の 150万円の支出はどのようなものを予定しているのか。本年度実績を例として具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 第5点目、87ページの会議録作成に関する予算計上でありますが、今年度について見ますと、62年度について見ますと、印刷製本費は 317万 4,000円、そして本会議速記委託料 132万 8,000円で、合計 450万 2,000円であったわけですが、来年度のこの予算書を見ますと、本会議速記・会議録作成委託料と名称が変更された上で、この速記関係委託料が 460万円増の 596万円となっているんですね。したがって、来年度の会議録作成関係費用は、印刷製本費 201万 2,000円を合計して 797万 4,000円となり、 200万円も急増しているのであります。この 797万 4,000円の中には会議録の作成費用以外のものも含まれるとは思いますが、全体で 200万円も増となっているのであります。
 ところで、去る2月4日の会派代表者会議の席上で、議会事務局長は次のようにおっしゃいました。会議録関係の予算は金額にはほとんど変更がないと、速記を委託している同じ業者に会議録の作成を委託すれば安くなって、経費節減になるという説明をなさいました。そこで、お聞きしますが、速記を委託している業者名を明らかにしていただきたい。これが1点目です。
 2点目として、今年度の 132万という本会議速記委託料が来年度、63年度は大幅増ということですが、 596万円の内訳はどうなっているのか。また、速記委託日数は、今年度、62年度は何日で、来年度、63年度は何日を予定しているのか。また、速記委託料は1日分幾らということになっているのか。これをお聞きしたいと思います。
 3点目としまして、議会事務局長の2月4日の説明によりますと、本会議の速記は全部委託するとのことでありますが、そうしますと、これまで本会議の速記を担当していた議事係の職務は大きく変更されたことになるのでお伺いしますが、議事係には速記士として採用された職員が現在何名おられるのか、明らかにしていただきたいと思います。
 4番目として、速記士として職員に採用され、来年度以降本会議の速記をしなくなる職員は、せっかく技術を持ちながら他の一般職と同じ職務につくというのでは、職員採用に首尾一貫性がないと言われても仕方がないと思われますが、本会議の速記担当を外したのは今後常任委員会も本会議と同様の本式の会議録を、速記法によって作成するということが前提とされているのかどうなのか。これを確認しておきたいと思います。
 第5点目、仮に常任委員会の記録作成が従来どおりで変更がないとすれば、これまで本会議の速記を担当した職員が行った分の速記を、すべて外部委託にするというのでは、明らかにその分だけ予算が余計に必要になる。すなわち事実上の予算の二重計上であり、違法だと言わざるを得ませんが、これについて明らかにお答えいただきたいと思います。
 第6点目、今回速記を外部委託することで職員の定数減をお考えになっているのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
 7点目、昨年の12月21日の午前の26番議員、佐々木議員の一般質問の際、議場の速記者の席には議事係職員が着席していらっしゃいました。ところが、全く速記しておらず、同議員の質問は全部速記なしで録音しかなされなかったという事実がありますが、この点についてお伺いします。
 当市議会では、これまで速記法によって会議録の調製がなされていたはずでありますが、そのために速記士の有資格者を採用してきたはずですが、速記のできる職員がいながら速記をしなかったという事実1つをとってみても、議会事務局の記録作成に関する姿勢には疑義を感じないわけにはいきません。すなわち、極めて安易であります。去る12月21日の事実関係については、傍聴人らが速記されてない事実に気づいて事務局次長に抗議した結果、26番議員の質問終了後、私が一般質問をした時点からやっと速記を開始したのであります。
 そこで、この昨年12月21日の事実関係と、その責任を明らかにするよう求めるとともに、速記のできる職員が着席していながらどうして速記しなかったのか。また、既に12月定例会の会議録は完成しているのでありますが、速記原本のない26番議員の一般質問の部分の会議録についての取り扱いをどのようになさったのか、明らかにしていただきたいと思います。(「予算ですよ」と呼ぶ者あり)(「そんなこと言わなくてもわかってんだよ」と傍聴席より呼ぶ者あり)
 次に、姉妹都市事業費関係について(「わかってないから言っているんですよ」と呼ぶ者あり)(「あんたがわかっているかわかってないかじゃない。私、朝木さんに言ってるんです」と呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人はお静かに。
◆5番(朝木明代君) 議長、議員の不規則発言が多いのでとめてください。
○議長(倉林辰雄君) 質問を続けてください。傍聴人はお静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 次に、姉妹都市事業費関係についてお伺いします。
 一般管理費の91ページですが、第1点として、旅費のうちインディペンデンス市10周年記念公式訪問旅費49万 8,000円は、どなたがインディペンデンス市を訪問するための費用か、明らかにしていただきたいと思います。
 次に、第2点目、97ページ、姉妹都市事業費として 872万 3,000円が計上されております。既に幾つか指摘があったわけですが、この姉妹都市提携10周年事業については、旅費の関係も合計するとおよそ 1,000万円の予算が費消されることになります。すなわち、随分余裕のある予算の使い方と言わざるを得ないのであります。行財政改革懇談会が当市の財政状況を構造的、危機的状態であると指摘してからまだ2年とたたないうちに、このような不要不急の事業に予算を振り向けることは問題であるというほかありません。若干の税の自然増や固定資産の評価がえによる税増収が見込め得るとしても、義務的経常経費は92%を超える経常収支比率として財政全体を重苦しい重圧感でいまだに覆ったままであることは疑問の余地が全くないのであります。
 そこで、私は個々の質問に入る前に、当市の財政運営の哲学についてまず触れておきたいと思います。確かに日本経済は高度成長期以後も若干の後退局面はあったものの、現在、対米黒字を中心とする堅調な国際収支によって国内に還流した資金のだぶつきが、都市近郊では既に庶民には手の届かないほどの高値に地価を押し上げ、売買自体が成立し得ない極端な状態にまで到達しているものの、なお町には商品があふれ、ドル換算では日本の賃金水準は世界一と言われています。そして、外国為替市場も1ドルが 128円前後で推移し、株式市場も昨年10月暴落前の水準を戻しており、一見安定基調で経済が動いているように見えるのであります。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後5時 9分休憩
                午後5時10分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) しかしながら、財政と貿易の双子の赤字に苦しむアメリカ経済、膨大な累積債務を抱えた中南米諸国、世界的な農業危機の中で1次産品が暴落し、先進諸国の収奪の対象となっている南側後進国は、フィリピンあるいはインドネシアなどのように、現在も政治的激震が続いています。私たちが直面している当市の財政問題はこういう世界経済の枠の中に位置しているのであります。すなわち、問題はこのように言えるのであります。世界経済が一部の強大な債権国と膨大な累積債務国とに両極に分解し、機軸通貨のポンドがドル台頭の前に、世界通貨としての機能を失っていく。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後5時11分休憩
                午後5時12分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 質問者に申し上げますが、先ほど休憩のときに御注意を申し上げましたように、今歳出の段階でございますので、自分の意見とか考えを述べる段階ではありません。あくまでも疑義をただすというのが質疑でございますので、そのようにしていただきます。
◆5番(朝木明代君) ですから、その質問の前提ですから。
 そして、それは新たな重厚長大型産業であるアメリカ自動車産業が歴史に登場する時代、すなわち鉄と鉄道の時代から自動車の時代に歴史がまさに転換しようとした時代、これこそ第1次大戦後の大恐慌前夜の時代なのであります。私たちは、確かに一見経済的安定の中にあるように見えます。しかし、第1次大戦後の世界通貨ポンドがドルに取ってかわられる大恐慌の時期と、現代の世界経済は酷似している。世界通貨ドルの威信は今音を立てて崩れ、円とマルクが相対的に切り上げられるという時代です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後5時13分休憩
                午後5時14分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 1929年当時のアメリカ国内経済は、現在の日本同様の安定状態にあったと言われています。しかも、1929年当時と違い、新たな経済を牽引していくほどの重厚長大型産業がないということは、私たちが今直面しつつあるのは史上かつて経験したことのない大恐慌であると言われているのであります。
 そこで、今最も肝要なことは私たちは目先にとらわれるのではなく、世界経済の動向と日本経済との関連を考え、当市にあっても不要不急の事業を切り捨て、どのような事態に立ち至っても持ちこたえられる市民ニーズにこたえられる財政の弾力性を取り戻しておかなければならない。このことであります。このような視点から、私は約 1,000万円の姉妹都市事業費に端的に象徴される不要不急事業費の整理を、まず第1に行うべき急務だと考えますが、市長及び企画部参事の見解を……
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後5時15分休憩
                午後5時16分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
──────────────────◇────────────────────
○議長(倉林辰雄君) 質問してくださいよ。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) この点につきまして市長及び企画部参事の見解をお伺いしたいと思います。
 私の質問に対して、後方から常に「細かいことばかり聞くな」などという不規則発言がよく聞こえるのでありますが、時には財政運用の哲学を議論することも必要であると考えますので、この点についてまじめに御答弁を求めたいと思います。(「わかったか、おばかさん」と傍聴席より呼ぶ者あり)(「おばかさんとは何よ」と呼ぶ者あり)
 次に、次に具体的な問題についてお伺いします。
 第3点目としまして(「議会開会中にばかなんて言われて議長、黙っているのかよ」と傍聴席より呼ぶ者あり)1点目としましては……
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人はお静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 99ページのインディペンデンス提携10周年関係のうち、記念式典委託料20万円の内訳と委託業者を明らかにしていただきたい。99ページの記念式典委託料20万円の内訳と委託業者を明らかにしていただきたいと思います。
 2番目として、同じく需用費の3)食糧費55万円は食糧費としてはかなり高額だと思われますが、中身は何なのか、お答えいただきたいと思います。
 姉妹都市関係は以上です。
 次に、第3点目としまして、特別職報酬等審議会経費36万 6,000円について、1番目の質問としまして、定められている委員の委嘱の方法はどのようになっているか。2番目としまして、政党推薦で委員が選ばれているのは事実か、が2点目です。3点目として、政党推薦が事実であるとすれば、委員を推薦した会派、またその経過を明らかにしていただきたいと思います。4点目としましては、委員の報酬はどのような基準で計算されたのか。これについてお聞きしたいと思います。
 次に、第4点目ですが、95ページの職員定期健康診断委託料 413万円ほかが計上されていますが、職員の皆さんの健康管理は長期欠勤などによる事務の停滞を防ぐ上からも必要であると考えますが、この点で関連がありますので、 235ページのがん検診委託料 3,169万 5,000円も合わせて、幾つかお伺いします。所管が異なりますので、それぞれの立場から御答弁いただきたいと思います。さきに、同僚議員もがん検診の中に肺がんも加えてはどうかという提言をされていましたが、基本的に私も同意見であります。がん検診につきましては市民を対象とするものでありますが、職員対象の健康診断についても同様のことが言えると考えますのでお伺いいたします。
 まず1点目としまして、市民、職員を対象とする、肺がんを含めた検診の実施についてどのように取り組むか、お聞きしたいと思います。
 2番目としまして、肺がんにつきましては吸い過ぎ注意の表示など、たばことの因果関係が指摘されていますが、これをどのようにお考えか。また、職員に関して職場での勤務中の喫煙について、今後どのように取り組むおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
 3番目としまして、当市議会及び行政の中で禁煙を行っている例を明らかにしていただきたいと思います。当本会議はもちろんですが、委員会などでもそのような例がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 4番目としまして、来庁の市民に対して喫煙コーナーを設けるとか禁煙を表示するとかの今後の取り組みについて明らかにしていただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 次に、第5点目、97ページの市長交際費 300万円の使途はどのようなものを見込んでいるか。今年度の実績を例に挙げて具体的に明らかにしていただきたいと思います。市長交際費 300万円の使途はどのようなものを見込んでいるか。今年度の実績を例に挙げて具体的に明らかにしてください。
 第6点目、 101ページですが、秘書室の顧問弁護士報酬92万 4,000円です。今年度より8万円増となっていますが、1番目としまして、依頼している顧問弁護士はだれか。依頼している顧問弁護士はどなたか。2番目としまして、依頼した業務の中身は何か。依頼した業務の中身は何か。3番目としまして……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 報酬を算出した基準はどうなっているか。報酬を算出した基準はどうなっているか。今年度実績を踏まえて具体的にお答えいただきたいと思います。
 顧問弁護士報酬の件は以上です。
 続いて、第7点目、 103ページです。 103ページの平和写真展実行委員会補助金の3万円についてお尋ねします。これは新規事業のようですが、1番目として、補助金支出に至る経過についてお尋ねします。2点目として、補助金交付要綱は定めてあるのかどうなのか。この3万円の補助金の支出について、補助金交付要綱はあるのかどうなのか。3点目としまして、金額裁定の基準を明らかにしていただきたいと思います。
 この補助金に関連して、他の所管にも団体への補助金の支出が計上されていますので、ここで関連してお伺いしておきますが、 179ページの身体障害者福祉協会補助金7万 5,000円、身障運転者協会補助金5万円、視覚障害者友の会補助金4万円、国際障害者年を進める市民の会補助金4万円、聴覚障害者協会補助金3万円、身心障害児親の会補助金12万円、国際友好協会補助金30万円、交通安全協会補助金 298万円、防犯協会補助金 110万円などが計上されておりますが、そこでお伺いしますが、1点目としまして、これらの補助金は交付要綱は定められているのかどうか。交付要綱はあるのかどうか。2点目としまして、金額算出の基準はどのようになっているのか。金額算出の基準はどのようになっているのか。3点目としまして、使い道ですね、使途はどうなっているのか。それぞれ所管からお答えいただきたいと思います。
 続いて、第8点目ですが、会場設営関係の委託料についてお伺いいたします。 131ページの震災訓練会場設営委託料37万 1,000円とありますが、これは来年度の新規計上であります。昨年の9月、市立第二中学で始業式を行っている生徒たちの目の前を、我が物顔で自衛隊関係車両が進入してくるという教育的配慮の全くない、傍若無人な事件があったことは記憶に新しいところであります。
 そこで、お尋ねしますが、1番目として、震災訓練の会場設営の中身は何なのか。具体的にお答えください。会場設営の中身ですね。2番目としまして、会場設営委託料は計上していない今年度、62年度までの震災訓練については、だれが、どのように会場設営を行ったのか。3点目としまして、来年度はなぜ従来どおりの会場設営ができないのか。4点目としまして、委託する業者名を具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 次に、会場設営の2番目としまして、 193ページ、敬老大会会場設営委託料が 173万 5,000円とあります。今年度までは舞台照明委託料3万 6,000円だったものが、一挙に 173万 5,000円という高額の計上になっております。この点が問題になってくるわけですが、今回の計上には舞台の設営などが入っているということもお伺いしましたが、それにしてもちょっと金額が大き過ぎるのではないかと思います。
 そこで、お伺いするのですが、1点目としまして、会場設営に 173万円もかけるのであれば、また送迎バス借り上げ料に 112万円も計上するのであれば、他の施設を借り上げた方が安い費用でできるのではないか。例えば成人式会場は12万で借り上げることができていると思いますが、幾ら市の施設を使った方がいいからといっても、 173万もの委託料を払ってまで、スポーツセンターにこだわるのか、全く理解に苦しむところであります。 173万円を払ってスポーツセンターを使う理由をもう一度明確にお答えいただきたいと思います。2点目としまして、明法高校の講堂の使用料、2月に自治会長会議で使った青葉町の養育院ですね、東京老人ホームのホールの使用料は幾らになっているのか。3点目としまして、委託する業者の名前を明らかにしていただきたいと思います。4点目としまして、委託料 173万円の内訳ですね、 173万円の内訳と見積もりの内容を明らかにしていただきたいと思います。
 次に、9点目、 145ページの動く市役所会場借り上げ謝礼3万 5,000円です。 7,000円増の計上となっていますが、この動く市役所の会場借り上げについてお伺いします。1点目としましては、会場、つまり、やまびこ号の停車場所は市内のどこに設けられているのか。2点目として、それぞれ会場の所有者ですね。所有者はだれなのか。3点目としまして、謝礼は1件当たり幾らになっているか。4点目としまして、会場である土地所有者に対する固定資産税の減免はそれぞれ何平米の面積に対して幾らの減免を行っているか、明らかにしていただきたいと思います。
 ところで、固定資産税の減免につきましては既に私は歳入の質疑の段階でお尋ねしたのでありますが、その際にも明確に答弁いただいていませんので、もう一度お尋ねしますが、固定資産税の減免については、市税条例第53条、ここでは有料で使用するものは除くとなっているのですから、本来使用料はもちろんのこと、金員、すなわちお金の授受を伴って使用する固定資産については、これを減免するのは市条例第53条に違反するのではないか。これを5番目としてお尋ねします。
 この固定資産税の減免について言えば、関連するものがありますので続いて伺いますが、 217ページ、レジャー農園借り上げ謝礼2万 1,000円です。6番目として、これについてお聞きしますが、固定資産税減免はどのようになっているのか。このレジャー農園の固定資産税の減免はどのようになっているのか。
 続いて、 225ページの学童クラブのレジャー農園使用料1万 7,000円の計上となっていますが、このレジャー農園使用料は──レジャー農園の使用料ですね。学童クラブのレジャー農園の使用料1万 7,000円はほかの借り上げ謝礼と違って、予算書にも明確に使用料となっております。使用料となっております。先ほど指摘いたしましたが、減免は有料で使用するものを除くと定めている市条例の第53条に明らかに違反すると思われますが、このことについて明確にお答えいただきたいと思います。
 続いて、第10点目ですが、 181ページの平和祈願慰霊祭関係についてお伺いします。この平和祈願慰霊祭については過去にお経を上げたことが問題となって、現在では祭壇を設けるという形式で行われているようですが、まず、この慰霊祭を市が主催している点についてお尋ねします。
 1点目としまして、この種の戦没者慰霊祭というのは、市が補助金を出しているのでありますから、本来遺族会が主催すべきではないかと考えますが、他市の例も含めてお答えいただきたいと思います。
 2点目としまして、慰霊祭会場に設けられている祭壇というのは、どういう形式のものとなっているのか。すなわち仏式なのか神式なのか、あるいはそのほかの形式のものなのか、お答えいただきたいと思います。
 3番目としまして、仮に祭壇の形式が特定の宗教に基づいたものであるとすれば、祭壇の形式が特定の宗教に基づいたものであるとすれば、政教分離を定めた憲法の第20条及び89条に抵触すると言わざるを得ませんが、見解を明らかに伺いたいと思います。
 4番目としまして、慰霊祭の祭壇飾りつけ委託料は8万が計上されていますが、委託する業者の名前を明らかにしていただきたいと思います。
 最後、第11点目ですが、 199ページの在宅老人緊急通報システム事業費の 215万円が計上されています。この中で地域協力員報償費 108万円についてお伺いします。
 1点目としまして、地域協力員の現在の人数ですね。
 2点目として、地域協力員というのは一種の有料ボランティア制度と言えますが、制度運用上での現状の問題点を明らかにしていただきたいと思います。
 3点目として、同僚議員の質問に対する御答弁で、福祉部の参事は来年度につきましてはボランティアを何とか手当てできたということでしたが、今後、該当者1名につき3人のボランティアという方法が維持できるのかどうか。そういった点でこの制度に検討すべき点はないのか。この制度に検討すべき点はないのかどうか。また、ほかにしかるべき方法はないのかどうなのか。この点についてお聞きしたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 本日はこれをもって延会といたします。
                午後5時34分延会

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昭和63年・本会議

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