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第12号 昭和63年 3月24日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  3月 定例会

           昭和63年東村山市議会3月定例会
             東村山市議会会議録第12号

1.日  時   昭和63年3月24日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   職 員 課 長  小宮山 宰 務 君
管 理 課 長  八 木 孝 之 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君   教育委員会参事  田 中 好 男 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  藤 田 禎 一 君
書     記  斉 藤 周二郎 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 議案第17号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を
          改正する条例
第2 議案第18号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第3 議案第19号 東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に
          関する条例の一部を改正する条例
第4 議案第20号 東村山市道路線(廻田町1丁目地内)の廃止について
第5 議案第21号 東村山市道路線(廻田町4丁目先)の認定について
第6 議案第22号 昭和62年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
第7 議案第23号 昭和62年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算
          (第3号)
第8 議案第24号 昭和62年度東京都東村山市老人保健医療特別会計補正予算
          (第2号)
第9 議案第25号 昭和62年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算
          (第3号)
第10 議案第26号 昭和62年度東京都東村山市受託水道事業特別会計補正予算
          (第2号)
第11 議案第27号 昭和63年度東京都東村山市一般会計補正予算(第1号)
第12 行政報告第2号 都市計画に係る用途地域等の変更について
     ──────協議会(協議第2号 地方税法の一部改正に伴う昭和63年度
           市税条例の改正見込み要点について)──────
第13 陳情の取り下げについて(62陳情第6号 多目的複合館設置についての陳情)
  〈総務委員長報告〉
第14 62請願第9号 「すべての大型間接税導入に反対し大幅減税を求める請願」の
           趣旨に沿い国への意見書提出を求める請願
第15 62陳情第10号 三宅島への米空母艦載機夜間離着陸訓練基地(NLP)
           建設計画に反対する意見書採択に関する陳情
第16 62陳情第11号 米の市場開放反対、農畜産物の輸入自由化阻止の意見書採択に
           関する陳情
第17 62陳情第18号 三宅島米空母艦載機夜間離発着陸訓練基地建設計画に関する
           陳情
第18 62陳情第21号 三宅島の米軍機夜間発着訓練基地建設反対に関する陳情
第19 63陳情第1号 憲法に関する陳情
第20 63陳情第4号 臨海部『副都心』開発に反対する意見書採択についての陳情
  〈建設水道委員長報告〉
第21 62陳情第7号 弁天橋に人道橋設置を求める陳情
第22 62陳情第9号 都市計画街路(2・2・4号線)早期接続延長等に関する陳情
第23 62陳情第12号 市役所西側の西武線踏切に関する陳情
第24 62陳情第13号 七中通学路安全対策に対する陳情
第25 62陳情第15号 恩多町2丁目、3丁目境の中橋整備に関する陳情
第26 62陳情第16号 東村山駅西口側に公営駐輪場の設置を求める陳情
第27 62陳情第17号 道路改修についての陳情
  〈民生産業委員長報告〉
第28 62請願第7号 入院ベッドの規則でなく保健・医療・福祉の充実めざす総合的
           な医療計画の策定を求める請願
第29 63陳情第5号 入院ベッドの確保に関する陳情
第30 62請願第8号 食品安全条例(仮称)の制定を求める請願
第31 62陳情第20号 保育料の値上げに反対する陳情
第32 63陳情第3号 保健、医療、福祉の拡充に関する陳情
  〈文教委員長報告〉
第33 62陳情第14号 私学助成に関する陳情
第34 62陳情第19号 義務教育費国庫負担制度の堅持と削減・除外された費用の復元
           を求める意見書の提出を求める陳情
第35 63陳情第2号 憲法に関する陳情
第36 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第37 請願等の委員会付託
第38 議員提出議案第1号 保健、医療、福祉の充実を目指す総合的医療計画策定に
             関する意見書
第39 議会諸報告
第40 一般質問

               午前10時43分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第17号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第17号を議題といたします。
 本件につきましては、質疑の段階で延会となっておりますので質疑を続けます。
 質疑ございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) それでは、議案第17号につきまして、何点か伺っていきたいと思います。
 1つは、第2条、48時間が46時間という形で、時間短縮の方向ということが出されております。1つは、労働基準法の改正の中でも、将来的にもっと時間を短縮していこうという方向が出されておるわけですけれども、この将来的な考え方について、1点伺います。
 2点目といたしましては、現状48時間勤務をしている職場と、それから他の保育園や現業、本庁、水道、下水道、教育施設等がございますが、この中で現状、何時間勤務をしているのか。これが2点目の質問でございます。
 3点目としましては、4週6休という1つの流れがございます。これを実施をしていくに当たりまして、職員の体制ということを伺いたいわけですが、4週6休を実践をしていくという中で、おとといもいろいろな御論議がございましたが、臨時職員の対応をしなければいけない。または、嘱託職員の対応をしていく。それから、現状の人数で十分である。こういう職場がいろいろあろうかと思います。この辺についても、具体的に各職場、人員が必要なところ、少なくとも、例えば4週6休を導入すると、どうしてもこの時間が手薄になってしまうという職場があれば、そこについての補てん、補完はどのようにしていくのか。これを伺いたいと思います。
 また、土曜日の対応ということも論議をされておりました。現状、窓口について特に問題ですが、あと、例えば保育園の厨房等についても、これが問題になっているところもあるようです。例えば第八保育園の場合などは、厨房が土曜日は1人になってしまう。パート対応をしていくというふうなお話があったけれども、これが実質的には週に1回のパートさんでは、塩や砂糖がどこにあるから始まって、なれていただくまでに大変な労力が要る。とても自分1人が、例えばそのとき病気であれば、実質上給食の用意ができないというようなお話も伺ってまいりました。このような形で、例えば2人職場、1人職場で問題になるようなところはないだろうか。これも伺っていきたいと思います。
 それから、特例保育の関係で伺いますが、特例保育を実施していくという中で、この4週6休というものが入っていった場合、一体どれだけの体制になるのか。今、少なくとも8時半から5時半までの中にいる人間の各時間帯の数が変わらずにこれが導入できるのか。特例保育と4週6休を同時に導入するとしたら、どのような人員の必要性があるのか。この辺についても教えていただきたいと思います。
 また、この第6条で第3項がございます。休日の問題ですけれども、例えばごみの収集というものについては、30日までということが、市の方で出されておりまして実施がされました。この辺についてはごみ処理にかかわる職員についての規定というものがございますけれども、この中で、明記をしていくものなのかどうなのか、労使による三六協定等の絡みがあるのかどうなのか。この辺についても教えていただきたいと思います。
 また、第11条の産前産後の休養ということでございましたけれども、妊娠障害という問題がございます。東村山市の職員の方たちの中でも、今までに妊娠障害、例えば切迫流産とか、いわゆる、むくみ等による障害ということが訴えられてきたこともございます。この中で、多胎妊娠のみ20週ということでございますが、妊娠障害の場合の規定というものがなぜないのか。この辺の御論議をどのようにしたのか、教えていただきたいと思います。
 また、これによりますと8週前、出産予定日の8週前、多胎の場合は10週前から請求することができるというふうにございますけれども、一応、伊藤議員でしたか、8週なら、8週前からきちんと体が楽でもとった方が健康上よいというようなお話もありました。私もやはりその辺については、きちんと8週前からとるような健康指導というようなことも必要かと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
 そして、一般会計当初予算が通ったわけですけれども、この中で予算措置として、この4週6休、時短、または妊娠休暇の延長という中で、どのような対応手当てを、例えばしているのか。この辺についても具体的に教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問をいただきましたので、御答弁を申し上げます。
 1点目の労働時間の問題でございますけれども、今回の条例改正で上限を48時間から46時間に改正をするということで、お願いをさせていただいているところでございます。御質問の中に将来的な展望を含めてもどうなのかということでございますけれども、御質問の中にありましたとおり、今後の労働時間の短縮に向けての一定の進め方は政令の中でも考えているようでございます。当面、48を46に、その後44時間に、また段階的に40時間にしていきたいというようなことも国会の論議の中ではっきりと明記されておりますので、その点私どもとしましては、今後国の推移等を見ながら、合わせた中で対応してまいりたいというふうに考えております。具体的な年次については、はっきり把握してございませんので、その点でぜひ御理解をいただきたいと思います。
 次に、特殊な勤務場所として、私どもが今、週41時間で勤務についているわけでございますけれども、出先機関等についてはそれ以上の労働時間でお願いしているというところが率直にございます。この辺につきましては、よく四八、四八というふうに言われておりますけれども、また、私どもが今41時間で、出先、特に公民館だとか、環境部の秋水園の方については土曜日の午後が4時間あるということで、実際には41に4時間を足した45時間というのが週の時間になってございます。その辺の勤務時間のあり方につきましては、給与条例の中で、別表でそれなりの内容を示し、それなりの対応をさせていただいておりますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。
 次に、4週6休の問題で職員の体制で御質問いただきました。率直に申し上げまして、25番議員さんからもその辺の問題が御質問されまして、そのときにも御答弁させていただいたとおり、国、都の指導の中では人をふやさない、経費をふやさない、行政サービスを低下させないという中で進めてほしい、また進めなさいという指導は実際に受けているところでございます。
 そこで、問題なのは、先日も御答弁させていただいたとおり、困難職場の問題が率直に出てきております。この辺の問題につきましては、職員ともいろいろ話し合いをしているところでございますけれども、率直に申し上げまして、市民の直接の窓口を持っている課、また職場で組織の中で少人数の職場はそういった問題が率直に出てくるというふうに思っております。この辺の問題を、職員、また組合も通しまして協議を重ねているところでございますけれども、1つには市民サービスの低下をしないという中で、どういう体制がとれるかということが大きな問題でございます。この辺の4週6休の試行を前提としてやっていくならば、現在私どもが考えていますのは、現状4週5休の中では、休みがとれない場合は翌週というようなことで対処していただいているわけですけれども、これすらなかなかとりにくいというところも率直にございます。今、他市で試行に入っている市、あるいは東京都の実例を見た中でも、前後1カ月の中で対応しているところもありますし、予定される休みの前にその週休の分を休むような取り扱いも、事実、してございますので、この辺につきましては、多少幅を持った職員の4週6休の試行に入った場合の対応は考えていきたい。そういうことによって少しでも市民サービスを低下させないような努力をしていきたいし、また、そういうことを含めて、さらに組合等ともお話し合いを重ねていきたいというふうに考えております。
 それと、土曜日の対応の関係で、具体的な例を挙げられまして、保育園等、あるいは一、二名の職場ということでの御指摘をいただきました。率直に申し上げまして、4週6休の前提には、週44時間ということがありますので、この辺の問題とは率直に組合とは協議しておりますけれども、困難職場の実態というのを私の方でもお話し合いをさせていただいている場もあるし、また現実に、そこまで具体的な問題に入ってない職場も率直に言ってございます。この辺の問題につきましては、試行を前提に実態把握をきちっとした上で、どう対応できるかということも含めて前向きに努力をしていきたいというふうに考えております。
 それと、第6条絡みでごみの収集の問題で御指摘をいただきました。今、年末年始ということで、特に環境部の作業員の方々には、年末、私どもが休んでいる中で仕事をお願いしてまして、そういう面では大変御苦労いただいているところでございます。これに絡ませて、こういう中で明記をする必要があるんではないかということでございますけれども、率直に申し上げまして、この中ではその辺の問題についてはまだ考えておりませんけれども、年末年始のあり方等につきましては、その都度、職員と話し合いをさせて進めさせていただいていますので、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、最後にございました多胎妊娠の関係で、特に妊婦さんの健康上の問題で御指摘をいただきました。率直に申し上げまして、御指摘いただいたように、切迫流産というような方も現実に私どももつかんでおります。この辺の健康管理のあり方、母体保護のあり方については今回の労働基準法の改正にいたしましても、母体保護ということで、一定の前進というか、こういう形で変わってきたわけでございますけれども、現状の中では人それぞれ状況が違いますけれども、通勤上の緩和対策ですか、通勤上の問題。こういった問題もやられておりますし、特に御指摘のありました健康指導の問題につきましても、個々に保健婦さんとか、あるいは職員課の方におられます健康相談の方々には御相談に行っている姿は見られておりますけれども、この辺のことについては、仕事の上でこういう方々の健康管理をどうするのかということも大変また重要な問題だと思いますので、この辺のあり方につきましては職場の中でよく話し合いをしながら、こういう方々の対応は前向きに努力をしていきたいというふうに思っております。
 また、御質問の中で、産前産後の休養のあり方ということで御意見いただきました。御質問者おっしゃるとおり、一般の場合には16週、多胎の場合は20週ということでお願いしているわけで、多少、健康上、また体力差があるにしても、やはり母体保護ということで考えた場合、やはり決められた、偏ったとられ方でなくて、これに沿ったとられ方が最も私どもは好ましいというふうに考えておりますので、そういう面での御相談、指導は重ねていきたい、このように考えております。
 以上でございます。
◎職員課長(小宮山宰務君) 4週6休と特例保育の関係で御質問いただいておりますが、これは理事者の方で4月1日からというようなお答えもしてますので、いま少し補足をさせていただきます。
 私どもの方は、市民課の窓口と同じように、保育園も4週6休実施していく場合は、非常に困難な場所だというふうにとらえております。しかし、とれない場合はとらなくていいんだということも言われていますけれども、できるだけとれるようにしていかなきゃいけないという考え方も持っております。
 そこで、今、一般的に言われているのは、土曜日は子供の数が4週6休が民間でも徹底してきますと減るということを言われておりまして、実態として、今数字は持ち合わせておりませんけれども、東村山の保育所も子供の数は月曜日から金曜日よりは減っております。幸いといいますか、公立保育園につきましては、民間と比較しまして、職員の配置が非常に高うございます。こういうことを含め、特例を実施していくときの全体のローテーション、これらも含めまして、4週6休のこともあわせ考え、今、児童課の方と協議し、実施のできる方向で検討しております。現在は、4週6休、保育園はできるというふうに考えております。
 どうしてそういうふうに申し上げられるかと言いますと、4週6休やる場合は、とれない場合は翌週の金曜日ということで今まではやっておりましたけれども、東京都等では1カ月前とか、あるいは1カ月後まで範囲を広げまして、4週6休をとれるようにしておりますので、そういうことも導入しながらとれるようにしていきたい。そうなりますと、週休というのが土日続くのが週休ですけれども、とる方の立場になりますと、まあ代替をそういう範囲で広げてとるということですから、連休にならないという不都合があるわけですけれども、そういう形を導入してもとれるようにしていきたい。そういうわけで、保育園の4週6休は特例絡みがあってもいけるんじゃないか、そういうふうに考えております。
◆28番(青木菜知子君) 伺ったことに正確に答えていただいてないんですけれども、1つは市民サービスの考え方が若干ずれているのかもしれません。例えば、今の保育園の問題ですね。各、私は時間帯が現状の保母さんの数が変わらずにこれが両方導入されるというふうな場合はどれだけ人数が要るんですかと、こう聞いているんですね。実際に、例えば、今、9時から10時の間に7人の保母さんがいらっしゃる。2人の調理員さんがいらっしゃる。こういうふうになっていた。これが4週6休を導入し、特例保育を導入したら、9時から10時までの間は、例えば保母さんが5人になってしまったとか、こういうことはないんですねと、こう聞いているんです。ですから、人数がそれぞれの時間帯できちんと確保できると、今の現状の。それがなければ、一方は職員に対しては労働強化になるし、一方は子供に対してのサービス低下につながるんじゃないですかという考え方を私は持っておりますので、そこで伺っているんです。皆さんが無理無理すれば、何とかなりますよというのは、それはそちらが大変だけれども、それは頑張ってくださいという範囲ですね。しかし、相手は子供さんです。そういう意味では、今、何人の子供さんたちに対して何人の保母さんということが一定基準として決まっており、そちらも都よりもいいんだ、国よりもいいんだとは言いながら、それが今までのサービスとしてあったわけです。それが実態として薄くなるんではないですか。とすると、市民サービスの低下ではないでしょうかと、私は伺っているんです。それは公民館に対しても、図書館に対しても同じことですね、これは。ですから、現状のサービスをそのまま維持するという形で4週6休、これを入れる、特例保育を入れるということが可能なのかというふうに伺っているんです。そこら辺を明確にしていただきたいのが1点です。
 それから、例えば、前後1カ月の範囲の中で休暇はとれるんだという形になった場合、これは1つは政令ですから、4週6休の中でその休暇というのは、例えば、今、日曜日に休んでいるのと同じ考え方かと思うんですね。指定をしたその曜日に休めなかったということになれば、休日勤務の手当が出て、代替の休日を与えるという構造になるんでしょうか。その辺を1つは伺いたいと思います。
 それから、例えば多胎の場合、20週ということが入ってきた。そうすると、これはわかりません、全然、どういう、将来どういうふうになるかわからないけれども、現状、そういう方が今いなければ予算的に、例えば代替のパートの方の手当というのもわからないだろうと思いますよ。ただし、やはりそれだけ一定の予算的な措置というものは考えざるを得ないでしょうねということと、それからもう1つは、今これから職員と話し合って、それぞれの職場でどのように導入が可能か検討する。当然だろうと思うんですけれども、これは4月1日実施ではないんでしょうか。今、私、現状4週6休をどういう形で何月にどういうふうに入れるのか知りませんけれども、今までのお話では、私は4月1日に入れるんだろうというふうに思っていたんですね。今は、きょうは24日ですね。予算がもう既に63年度予算が通ってしまっております。この中で、では、どうしても無理だというところも予算もつけず、人もつけずやってしまうという市の姿勢なのかなというふうに思いますが、その辺の市の姿勢をきちんと明らかにしていただきたいと思うんですね。きょう24日です。4月1日実施をしていく中で、じゃ、可能じゃないところ、困難なところはやらなくてもいいやと、こういう姿勢で通してしまうのか。その辺も明らかにしていただきたいと思います。
 それから、今一番長いところで45時間の勤務だと、こういうふうにおっしゃっております。そうすると、46時間という形でここで条例が変わるというところはどういう意味なのか、私はよくわかりませんので、現状46時間が一番長い勤務であり、これから4週6休を入れようということであれば、なぜ46時間というふうにここで改正にしたのか、45時間ではないのか。その辺を教えていただきたいと思います。
 それから、具体的に全然話が今されていないから、それについてはお答えできませんということですが、本来、この条例を出し、4週6休を進めていくということであれば、当然、本来でしたら、予算の段階でここの職場とここの職場はどうしても無理だから、臨時職員の対応はしますとか、または、パートの増員をしなければいけませんとか、そういう話があってしかるべきではないか。当然もう労使の話し合いは終わっててしかるべきではないか。こういうふうに思うわけですけれども、それがいまだされていない理由というのをぜひ教えていただきたいと思います。
 あと、私の質問で答えていただいてないのは、妊娠障害休暇というのをなぜつくらなかったのか。これについて話し合いというもの、検討というものの経過というものをぜひ教えていただきたい。今まで、少なくとも妊娠障害で休暇という形で産前産後休暇以外にとった方はたくさんいらっしゃるはずです。そういう方については病気ではないんですね。保険証が使えない。そういう中で休暇を有給をこなしたり、そのほか病欠の扱いをしているのかどうか知りませんけれども、その辺、実質的に休まざるを得ない実態が今まであったと思います。この辺について、やはり単に機械的に多胎が労基に入ってきたからというだけではなくて、東村山市の職員の実態に照らして、そういう意味では労働基準法というのは最低の法律ですから、そこから底上げをしろというのは、わざわざ法律に書いてあるわけですから、なぜ妊娠障害休暇というものが入ってこないのか。その辺の経過をぜひ教えていただきたいと、こういうことですから、検討の経過をぜひ教えてください。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、私の方から前段御答弁申し上げ、後段につきましては、職員課長の方から答弁をさせていただきます。
 4週6休の問題でございますけれども、現状の体制で試行に入れるのかというような御質問だったと思います。4週6休の問題につきましては、先ほども御答弁させていただいたように、一定の条件をクリアした中で試行に入りなさいということが出されております。これを受けまして、職員とも話し合いをさせていただいているということでございまして、総務委員会でも、若干、この辺の御報告はさせていただいたわけですけれども、当初の進め方としては、この4月1日から試行に入りたいということを前提に組合とも話し合いをさせてきていただいた経過がございます。そこで、いろいろ御指摘もいただいたようなことも含めて検討課題が出されまして、お互いに持ち寄って再検討するということで、私の方でもう少し御丁寧に答弁すればよかったんですけれども、組合の方からも4週6休の試行につきましては、4月1日は多少見合わせをしてほしいというようなお話もありましたし、私の方でも先ほど申し上げましたとおり、特に困難職場の実態把握というものが率直に言って、そこまでできてませんでした。したがいまして、これからの大きな課題になるわけでございますけれども、当面、4月1日は試行を見送るということで、継続課題になってますので、その点言葉が足りませんで恐縮でございましたけれども、その点御理解をいただきたいと思います。
 それと、4週6休にかかわる問題として、職員がとりにくいというようなことも率直にございますし、この辺は試行に入っている市の実態というものもつかませてもらいましたし、東京都の様子、意向というものも把握してございます。したがいまして、試行に入るということの準備としては、職員の方ともこの休みをとる期間の問題については幅を持った対応で、これから協議をしていきたい。そうした場合の休みのあり方については代替というか、代休というんですか、ほかの日にそれをとっていただくようなことで、今1月の中でやるか、前後1月、2月の中でやるかにつきましては、これから組合、また職員との話し合い、交渉の中で、その辺の対応を決めていきたいということでございます。
 それと、48時間が46時間になった問題でございますけれども、今回の改正は労働基準法の改正ということで、46時間にこの4月1日から定められましたので、これに基づく改正でございまして、今後の政令の進め方では、これが44になり、40時間になっていくというのははっきり政令の中で、そういう進め方をするということも明記されております。なぜ改正したのかという点でございますけれども、労働基準法の改正に基づく上限を改正させていただいてきて、この整理をしていきたいということと、現状四八、四八というのは実際に45時間になっているわけでございますけれども、この辺の問題につきましても、一定の3カ年の経過措置というんでしょうか、職場によっては、即この46時間ということまではうたわれて、ませんで、職場によっては、3年間については延長措置というのができてますので、これは本市の場合には、これは該当しませんけれども、そいうい扱いになっているということは事実でございまして、今回の改正ということについて申し上げれば、労働基準法改正に基づく上限を改正させていただいたということで、ぜひご理解をいただきたいと思います。
それと、妊婦の方の対応でございますけれども、率直に申し上げまして、女子職員の健康上の問題ということで、幾つか項目を挙げて、検討している事実でございます。この御質問のありました障害の休暇ということについては、現状考えてございませんけれども、その他育児時間の問題だとか、何点か課題もございますので、この辺は可能な限り整理をし、母体保護、健康管理の問題としては大変重要な問題でございますので、今後努力をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎職員課長(小宮山宰務君) 保育園関係で再度御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。
 時間帯を追っての保母の配置の問題につきましては、実施後との突き合わせというのは、はっきり申し上げましてして、ございません。現在の状況を確保して4週6休やる場合は、市民サービスの低下になるんではないかという御質問があるわけですけれども、土曜日の子供の数との問題にもかかわり合いがあると思いまして、先ほど運用の範囲も含めてあのようなお答えしたんですが、現状を確保、これを前提に置きますと、サービス低下に、率直に申し上げましてなります。ですけれども、そうかといって、低下になるからとらなくていいんだという格好にもなりませんので、できるだけとれる方向を考えますと、先ほど申し上げましたとおりの内容になると思います。
 それから、範囲を広げて代休と同じような格好で考えた場合は、その手当が出るのかどうかというお話ございますけれども、これはあくまでも運用の範囲でございますので、そういう手当の対象にする考えは持っておりません。
 それから、妊娠障害の関係で部長の方から答弁がございましたけれども、現状申し上げますと、妊娠通院の中で、障害の状況、そういうものがお医者さんの方で把握されてきます。大体、切迫流産とか、そういう診断書がついてまいりますので、今は病欠扱いでそれを取り扱っております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第17号について何点かお尋ねします。
 本件条例の一部改正は議案説明にもありましたとおり、法改正に伴うものでありますが、勤務時間について言えば、条例第2条に定める1週間の労働時間が40時間から48時間という規定が40時間から46時間以内という内容に改定されるわけであります。
 ところで、当市の職員の勤務時間の実態を見てみますと、月曜日から金曜日までは 7.5時間、土曜日が 3.5時間、さらに4週間に1回休みということで、マイナス 3.5時間という内容になっているはずであります。すなわち、 7.5時間掛ける5日間ですね、38.5時間、これに 3.5時間土曜日の分を足しまして41時間になります。この41時間の4週分が 164時間ですね、4週を掛けまして。これから4週に1回休みということで 3.5時間を引きまして 160.5時間。これを4週間の平均を出すということで、4で割り出しますと40.125時間というのが当市の勤務時間の実態であるはずであります。でありますから、3年後に予定されている勤務時間の水準は既にクリアしていると思うのでありますが、まず第1点として、この点についてお伺いしたいと思います。
 次、第2点として、当市の職員のうち、公民館職員の場合は土日を含む夜10時まで、図書館は土日を含む午前9時から午後5時半までというように、スポーツセンター、児童館、保育所、秋水園、配水場などについても、先ほど28番議員さんからもありましたように、それぞれ週勤務時間が特定職員の勤務時間、休憩時間等に関する規程第2条別表において規定されているわけでありますが、これらの特定職員の勤務時間をもう少し具体的に明らかにしていただきたいと思います。児童館の場合が何時間、保育所の場合が何時間というふうに、それぞれの勤務場所によって具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 続いて、第3点目として、これらの特定職員の勤務時間、休憩時間等に関する規程に勤務時間が定められている特定職員の給料については、一般職の給料に対し、どのような取り扱いがなされているか、特定職員手当や変則勤務等の特勤手当等の実態を含め明らかにしていただきたいと思います。特定職員の給料に対しての配慮がどのようになされているかということです。
 次に、第4点目です。既に指摘しましたとおり、3年後に予定されている勤務時間の水準を当市の一般職の場合にあっては、既に一応クリアしているわけでありますから、大手民間の週休2日制実施の傾向に伴う土曜来庁者増ですね、土曜日の来庁者がふえることに対する市民サービス維持の問題は、当面、状況が激変するとは考えにくいのでありますが、すなわち、さきの部長の答弁にもありましたように、市民サービス維持向上問題について、言うならば、昼窓実施というこの間の趨勢を受けて、やはり国、都と違って土曜閉庁ということは、必ずしも今後も出てこないのではないかと考えますが、お考えをこの点は市長にお伺いしたいと思います。
 第5点目として、勤務時間と市民サービスといった点について、もう1点お尋ねしますが、言うまでもなく行政の機能には、市民サービスという視点から言えば、一律の勤務時間では対応できないものが数多くあることは否定できない現実であります。そして、むしろこの市民ニーズにいかにこたえるかに、この市民ニーズにいかにこたえるかに、いまや自治体行政の存在証明がかかっていると言っても過言ではないのであります。すなわち、夜10時まで開館している公民館はこの端的な例ということができると思うわけですが、公民館以外にも、管理職任命に関して非常に問題はあるとしても、なお全国的に高い評価を受けている図書館設置条例を持つ当市の図書館運営については、さらになお一層の市民サービスを向上させるよう、既に同僚議員からも指摘がなされているところであります。具体的に言うならば、職員の勤務時間と不可分な関係にある図書館利用時間の延長についてでありますが、まさに現代的課題として、生涯教育の環境整備は一層図っていかなければならないというのは言うまでもないことです。市民の生活時間帯の多様化が激しく進行している中で、これに対応できるよう図書館の閉館時間については、どのように検討がなされているのか、職員との協議内容なども含めて具体的にお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目の勤務時間の関係でございますけれども、現在、例規の中にもありますとおり、私どもは1週間の勤務時間が41時間ということで、出先につきましては、それぞれその時間に合わせた内容が、この規程の中で設けられているわけでございます。御質問の中にありましたとおり、個々に1週間の時間、また月の時間を計算した中では40時間に近い数字が出てくることが事実でございますけれども、前段で何回か御答弁をさせていただいているわけですけれども、この4週6休に絡めて、1つ問題を申し上げさせていただくならば、今44時間の確保した上で、この4週6休の試行に入りなさいということでございまして、この試行を見ながら1週間の勤務時間を、国でもそうですし、都道府県、また市町村でもそれに倣った形で完全にクリアした場合に、この労働時間の問題と含み合わせまして、1週間の勤務時間が条例で審議し、決定をさせていただくようなことになってくるわけでございます。したがって、今4週5休をやっていますし、試行の段階では現状の時間から見た場合には40に近づいてくることは事実でございますけれども、人事院規則で定められております午前中の休憩の問題、午後の休憩の問題も含めまして、この辺の全体の1週間の勤務時間のあり方というものをきちっと決めた上でということでございますので、現時点では44時間を確保した上でこの試行に入るということで、あくまでも試行の段階でございますので、クリアできているということまでは断言できませんので、試行した上での最終的な決定になるというふうに考えられますので、そういった形で御理解をいただきたいというふうに思います。
 それと、特定職員の問題で、何点か御質問いただきました。市の特定職員の勤務時間、休息等に関する規程という中にもそれぞれの職場での勤務時間が明記されております。特に、公民館の例もお話があったわけですけれども、公民館につきましては、1週45時間の中で勤務をお願いをしているということでございまして、この辺につきましては、その職場の特殊性というものを生かしながら、このような時間帯を定めているところでございまして、これらにつきましては、一定の特殊勤務手当の中で、一定の手当を出した中で御努力いただいているということでございます。
 また、市長さんにということの御質問もあったわけですけれども、土曜閉庁の問題につきましては、12月議会の中でもほかの議員さんからその辺の問題も含めまして、御質問いただいた経過があるわけですけれども、新聞紙上等見ますと、国では来年の、64年の1月あたりから閉庁したいというようなことも事実出ておりますけれども、この辺の問題については市町村については、かなり厳しい問題だなというふうに私は率直に受けております。したがいまして、今後この辺の問題をどうするかということは出てくるわけでございますけれども、国、都の動き、他市の動き等も勘案しながら、やはりこれは慎重にやっていかないといけないんではないかというふうに考えておりますけれども、率直に申し上げまして、そういうお話は既に出ておりますけれども、現実は厳しいということで受けとめております。
 それと、勤務時間とサービスの問題でございますけれども、私どもは市民のための仕事ということではやっていっていますし、またいかなくてはいけない、サービスの低下はいけないわけですけれども、一定の勤務時間の中で最善のサービスをするということがまた大事な問題だと考えておりますので、そういう考え方で現時点ではとらえておりますし、さらに市民サービスの向上に努力をしていきたいというふうに考えております。
 私の方から以上でございます。(「特定職員について具体的にとお聞きしたんですけれども」と呼ぶ者あり)
 御質問の中に勤務時間の具体的にということで言われたわけでございますけれども、大変申しわけないんですけれども、特定職員の勤務時間、休息等に関する規程の中で、それぞれ明記されておりまして、これをごらんいただきたいというふうに思いますけれども(「実態をお伺いしているんです、実態を」と呼ぶ者あり)……。図書館につきましては、41時間ということでございますし、公民館につきまして(「実態はそうですか」と呼ぶ者あり)……。公民館につきましては、1週45時間、またスポーツセンターにつきましては、1週41時間(「そんなことを聞いているんじゃない」と呼ぶ者あり)……。
○議長(倉林辰雄君) 再質問してください。
 答弁があるならしちゃってください。
◎総務部長(中村政夫君) また、保育所につきましても41時間、それぞれその職場に基づく勤務時間が定められておりますので、細かくこれに出ておりますので、ぜひそれを御参考いただきたいというふうに思います。
◎教育次長(細淵進君) 図書館の開館時間につきましては、御質問にあったとおりでございますけれども、たしか12月議会だったと思いますけれども、12番議員さんから、開館の延長につきまして御質問ちょうだいしたわけでございますけれども、我々といたしましても、市民の皆様方からの時間延長についての要望もあることは十分に承知してございます。特に、遠距離通勤の方等についての勤務後の時間ということになりますと、今の時間帯ではなかなか整合性が持てないということも承知しているわけでございますけれども、これらにつきましては、職員の労働条件等にかかわる問題でございますので、今後は検討課題としていくということで御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 先ほど総務部長から御答弁いただいたんですが、特定職員の勤務時間につきましては、この例規集にあるのは存じた上で、実態的にどのようになっているのか、ローテーションを組む上で実態はどのようになっているのかをそれぞれお答えをいただきたいと申し上げたのであって、再度質問させていただきます。
 それから、この特定職員の関係ですが、お聞きしますと、やはり他の一般職員に対して平均勤務時間が長いということでありますれば、公民館職員などは特定職員手当、特勤手当以外にも具体的に何らかの配慮がなされないと不平等ではないかというふうに考えますが、この点についての見解をお伺いしたいと思います。
 それから、図書館の利用時間延長の問題ですが、やはりこれは市民の要望が非常に強いということもありますので、検討いたしますという御答弁ではなくて、いつごろまで結論を出すおつもりなのか、もう少し具体的な御答弁をいただきたいと思います。
 それから、この図書館の時間延長の問題につきましては、図書館の職員とどのような協議を進めているのか、この協議の具体的な内容についてもお聞きしたはずでありますので、再度御答弁をお願いします。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、御答弁申し上げます。
 特定職員の実態でございますけれども、先ほど申し上げ、また御質問者もおっしゃられるように、この規程の中で時間が定められているということでございまして、この時間の範囲内でより効率的なということで、ローテーション等を見ながら各所管でお骨折りをいただいておりますので、私の方からはその所管の方により効率的な運用ということでお願いしていますので、そういった意味で御答弁を申し上げさせていただきますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、特定職員の何らかの配慮という問題でございますけれども、これらにつきましては変則勤務手当というようなことも含めて支給をさせていただいておりますので、こういった中で職員にも理解をいただいておりますし、今後とも御協力をいただくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 私の方から以上です。
◎教育次長(細淵進君) いつまでと、協議の具体的内容という御質問ちょうだいいたしましたけれども、協議はしてございません。
 それと、あと方向づけをどういうふうに決めていくかということにつきましては、当然、職員とのかかわり、図書館協議会等とも63年度の中で御意見を拝聴してまいりたいと思ってございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 異議なしと認めます。よって本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第2 議案第18号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
△日程第3 議案第19号 東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第18号、日程第3、議案第19号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 御提案させていただく前に、私の手落ちから、議案第19号につきましては差しかえをさせていただきました。この点深くおわびを申し上げさせていただきます。
 それでは、一括上程されました議案第18号、第19号につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 本議案につきましては、職員の給与、並びに職員の旅費に関する条例の一部を改正いたしたいとするものでございまして、両議案ともかかわり合いのある部分もございますが、内容をより明確にいたしたいという考えから議案を分けて提案させていただきましたので、まずその点御理解をいただきたいと存じます。
 職員の給与体系、構造の見直し等につきましては、改善すべき大きな課題として、議会等からも御指摘いただいた経過もございます。これら課題の解決に向けまして、本年度は給与改定とあわせ、職務給制の導入と、わたり制度の是正等の問題について、職員組合と積極的な交渉を重ね、合意に達したことから、ここに条例改正をいたしたく御提案させていただくものでございます。
 初めに、議案第18号の給与改定について申し上げます。昨年の8月に人事院勧告、そして10月には東京都人事委員会の勧告がなされ、国にあっては1.47%、都におきましては1.49%という、当制度始まって以来の最も低い率となりましたが、これを受けまして、各市とも職員組合との間に交渉が持たれました。当市におきましては、給与体系、構造の見直しを行うとする上で1.49を提示し、交渉を重ねてまいりました。最終的には、議案第19号とあわせ、合意したことから、ここに改正方をお願いするものでございます。
 今回の給与改定の主な点を申し上げますと、1つには給料表の改正でございますが、これは基準内給与で1.49%とし、昨年と同じように、40歳以上の方を厚目に改定をさせていただきました。
 2つ目としましては、初任給の引き上げでございますが、大卒以下の初任給につきましては、改正資料にもございますとおり、それぞれ0.84、0.76、0.64と、かなり抑制した内容で引き上げさせていただきました。
 3つ目としましては、扶養手当の引き上げでございますが、配偶者及び欠配第1子に対しましてのみ、現行の1万 3,600円を 700円引き上げて1万 4,300円とさせていただきました。
 4つ目に、住居手当のことでございますが、世帯主のみ現行の 7,000円を 100円引き上げ 7,100円とさせていただきました。
 5つ目に、適用の年月日でございますが、62年4月1日からといたしたいとするものでございます。
 次に、条例の内容でございますが、今、主な改正点で申し上げた内容を条文化いたしたものでございますので、大変恐縮ですが、省略をさせていただきます。
 なお、この改正によりまして基準内給与の実質改定額は別添資料にもございますとおり、給与、諸手当はね返りを含めまして、1カ月平均 4,685円の引き上げ額となります。また、所要の経費でございますけれども、給料、諸手当、共済費等含めまして、一般会計で1億 2,233万 7,000円、特別会計を含めますと総額で約1億 3,458万 3,000円になる見込みでございます。また、参考といたしまして、折り込みの中に他市の状況一覧を添付させていただきましたので、御参照賜りたいと存じます。
 次に、議案第19号の給料表及び旅費条例の一部改正について申し上げます。
 初めに、給料表の関係でございますが、前段でも申し上げましたとおり、給与体系構造見直しを行い、課題事項について一定の改善整理をさせていただきたく新たに給料表を採用いたしたく、ここに改正方をお願いするものでございます。
 給料表の主な改正点を申し上げますと、第1点としましては、現行の給料表4等級制を5等級制に改めたいとするものでございます。具体的に1等級は部長相当職、2等級は課長相当職、3等級は係長相当職、4等級は主事、技師職、5等級は入所6カ月等の条件づきの職といたしたいとするものでございます。
 第2点目といたしましては、管理職と係長以下の職員の給料に若干の差を設けまして、職務給制への足がかりをつけ、かつ主事職18年6カ月で次の等級へ移る、いわゆるわたり制度を廃止したものでございます。
 第3点目といたしましては、生涯賃金ということも若干考慮した中で給料表の1等級、2等級におのおの1号俸、3等級、4等級におのおの2号俸の足を伸ばさせていただきたいとするものでございます。
 4点目といたしまして、新給料表の適用は63年4月1日からといたしたいとするものでございます。
 また、附則といたしまして、職務の等級への切りかえ表、号給の切りかえ、期間の通算、最高号給を超える給料月額の切りかえ等の措置事項を設け、均衡を保つようにここでさせていただいております。
 次に、東村山市職員の旅費に関する条例の一部改正について申し上げます。内容的には第2条の別表を改正させていただくものでございまして、現行の2等級の区分の中には、係長相当職、及びわたった職員が含まれ適用していたことから、今回の改正では係長相当職の3等級と主事職の4等級の区分を明確にすることから、ここに改正方御提案させていただくものでございます。
 以上、極めて簡単な説明で大変恐縮でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。なお、質疑は一括で行います。
 質疑はございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 時間も差し迫っておりますので、要点のみをお聞かせいただきたいと思います。
 地方自治体の給与につきましては、地方自治法の問題とか、あるいは本件の給与に関する条例、それにも書いてございますように、職務の性質とか、責任、あるいはその職務の複雑、困難性などに応じて給与体系は決めなければいけない、こういうことでございます。また、東村山市の行財政改革大綱でも職務には体系とか責任の度合いを考慮した職務給に改めることが望ましいというふうに書いてあるわけでございますので、いわゆる、わたり制度の問題、あるいは通し号俸の問題につきましては見直していくべきだと、こういうふうな方向があらわれておりますので、そういった意味で本件、この改正につきましては、市当局の一定の努力が見られるということでございまして、評価をするわけでございます。
 そこで、はしょった形で前置き恐縮ですけれども、何点かお聞きしたいと思います。
 部長、課長、係長、こういった管理職についての問題でございますけれども、ここのところに職務給の導入を図られたと、こういうことでございますけれども、そうしますと、その部長さん、課長さん、係長さん、そういったところに対しての職務給の金額ですね、そういった問題の金額的な配慮については、最高がどういう金額で、最低がどういう金額でというような形で、金額的に配慮された職務給の内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
 そして、この問題につきまして、今の御説明でもございましたけれども、係長以下、部課長さんと係長さん、部課長さんは一緒だけれども、係長さん以下は分けたというような形もお聞きしましたので、こういう点も含めまして、この職務給についての将来的な考え方といいますか、金額について部長さん、課長さん、そういった点についての金額については、今後どういう形で考えていくかと、こういう問題ですね。その問題と、あとは係長の職の方、そういった方について職務給的なものをどういうふうにお考えになっていくか。この辺についてお聞きをしたいと思います。
 こういうふうに職務の内容に応じて、それなりに給料が変わってくるということになりますと、それぞれの管理職の方の自覚と責任が、今まで、もちろん、十分やっていただいておりますけれども、よりさらにその重要性が認識されてくると思うわけですけれども、そういった点につきまして、現実の管理職の方に対して、あるいは組合の交渉なりの過程で批判なりがあったのかどうか。そして、今後そういった管理職の方に対して、どういう形でその責任を全うするような形の対応をなされていくのか。そういった管理職の今後の仕事に対する自覚と責任の問題につきまして、お尋ねをしたいと思います。
 次に、手当の関係でございますけれども、ここに給料1等級、2等級、3等級、4等級、5等級というふうにございます。そして、部課長さんにつきましては、それぞれ手当が給料の、部長さんには 100分の22、課長さんには 100分の18、こういうふうに規定がございます。そうしますと、係長さんの問題ですね。そういった問題について、この辺についてはどういうふうに今後お考えになっていくのか。そういう点についてお聞きをしたいと思います。
 そして、この基本的な給与と、その手当とのバランスでございますけれども、例えば給料の方が他市との比較においてどの程度の額であるのかどうか。他市との比較の中で、給料表体系における給料は上なのか、下なのか真ん中なのか。そういった給料との比較において 100分の22とか、 100分の18というわけでございますので、その手当の率が他の市町村との関係において、他の市との関係においてどうなのかという問題があると思いますので、その辺の全市的な中における東村山の位置づけをお聞きしたいと思いますし、また、今後、その基本的な問題、給料の問題と今の手当の問題については、どういうバランスで対処していかれるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
 それから、これは別表の第1、第3条関係でございますけれども、配付いただきました資料の後ろから2枚目についているところなんですけれども、これですと、「一般職給料表等級別資格基準表」ということでございまして、これについては先ほど部長の御説明にもございましたけれども、わたり制度の廃止ということで、それはそれなりに評価されるところでございますけれども、ここの中でちょっとよくわからないのでお聞きしたいんですけれども、「部長の職務及びこれに相当する職務」というふうにございます。この「相当する職務」というのは、それぞれ1、2、3、4、5等級で、それぞれ規定がございます。そうしますと、このわたり制度の廃止との関連で、「これに相当する職務」というものにつきましては、どのような形でお考えになっているのか。あるいは、今までのこの資格の基準表ですね、その基準表における「相当する職務」に対しての考え方と、給料表が変わった場合に、その場合についての審査の基準、そういったものについては差があるのかないのか。その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
 そして、旅費関係でございますけれども、この11条関係の別表でございますけれども、先ほどの御説明で3等級と4等級との間で差を設けた形だということでございまして、それはそれなりに十分理解できるところでございますけれども、これは56年にたしか改正になっていると思うわけですけれども、この金額の問題が、今回は特に、今回の改正との関係では必要がないということで、金額については改正がなかったのかなと思うんですけれども、現実問題として、この金額の点については、議論がなされたのかどうか。あるいは、今までの状況の中で、このような金額でもって、果たして十分な対応ができておられるのかどうか。あるいは、今後のこの金額についての改正の問題について、どういう方向性を持っておられるのかどうか。その辺も含めてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
               午前11時56分休憩
               午後1時5分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。総務部長。
◎総務部長(中村政夫君) 給与関係につきまして、何点か御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 今回の給与改定につきましては、提案の説明の中でも申し上げさせてもらったとおり、従来の給与改定に合わせて課題でございました職務給の問題、またわたりの問題について、組合側と交渉してきたのは御案内のとおりでございます。こういう中で、合意を得たということで、御提案させていただいているわけでございますけれども、具体的な御質問に対しまして、御答弁をさせていただきたいと思います。
 1点目に、職務給の導入につきましての金額差の問題でございますけれども、今回の給料表改正に向けましては、今申し上げました職務給の導入というものを地方公務員法の24条に照らし合わせた中で、職務と責任の度合いに合う給料ということを、方針を出し、それに基づいて交渉に入ったわけでございますけれども、こういう中で、職員の意見もいろいろございまして、生活給の中の段差の問題、あるいはわたりの問題、率直にそういう問題が指摘がされてきた経過がございます。そういう中で、私どもといたしましては、職務給の導入ということとして、当初は係長以上ということですね、当然、係長も職責、また責任の度合いも違うということで、係長以上について、一定の段差を設けたいということで、当初案としましては、そういうような考え方で交渉に入ってきた経過は事実でそのとおりでございます。そういう中で、最終的に交渉の中で今回は課長、また部長について一定の段差を設けさせてもらいました。
 その中の御質問にありました最高額、最低額の関係でございますけれども、部長職にありましては、最高 600円、最低 100円ということで、号給に照らし合わせてそういうような差を設けさせていただいておりますし、課長職につきましては最高 400円、最低 100円ということで、一定の号給のところに合わせて段差を設けさせていただいております。したがいまして、係長につきましては、当初そういう計画で臨んだわけでございますけれども、今回は、最終的には、係長まで見られなかったという点が1つ私どもの反省としてはございます。
 そういう中で、将来、どのようなことを考えているのかということでございますけれども、先ほど申し上げました地方公務員法の24条の給与決定の原則というのがありますので、それらに基づき、またあわせて均衡の原則、その辺も加味含めまして、係長にも今後の中では一定の職責に合った給料差というものはあるべきではないかというような考え方でございますので、これからの課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 2点目に、管理職の問題で御指摘をいただきました。例として、団交の中で管理職批判の問題もあったわけでございますけれども、率直に私ども交渉した中で、私も含めていろいろそういう意味のことは率直にございましたので、この辺は理事者の方から御答弁させていただいた方がよろしいと思いますので、そんなふうにさせていただきたいと思います。
 次に、管理職手当の実態の関係でございますけれども、現行の管理職手当につきましては、部長が給料の 100分の22、課長が 100分の18というふうに定められております。御質問の中で、他市の状況を踏まえてどうなのかという点でございますけれども、率直に申し上げまして、管理職手当だけを見た場合には、26市の中でかなり上位に入ってきております。また一方、給料の実態でございますけれども、最高額をとらえてみた場合には、他市から比べるとかなり下の方にあるということは率直にございます。
 そういう実情の中で御指摘をいただいたように、今後のバランスを含めての問題でございますけれども、給与そのものは長年の交渉実績というか、そういうものが加味してきておりまして、各市の実態を見ても全くそのような状況になってきているわけですけれども、考え方として、交渉の中でもお話は率直にさせてもらったわけですけれども、その辺のバランスということも考えなくてはいけないということから、管理職手当を若干引き下げて給料表の中に入れるようなことも交渉の中では出した経過がございます。この辺は、いい悪いということではなくて、1つの考え方として出してございますし、この辺についてはかなり難しい問題もあろうかと思いますけれども、全体のバランスをとるということは大変重要な問題でございますので、これからの大きな課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 それから、4点目に別表の一般職給料表等級別の資格基準表をもとに御質問いただきました。内容を申し上げますと、1等級につきましては、そこに書いてあるとおり、「部長の職務及びこれに相当する職務」ということで、参事職がここに加わってくるということでございます。また、2等級につきましては、「課長の職務及びこれに相当する職務」ということで、主幹がここに加わってまいります。また、3等級の「係長の職務及びこれに相当する職務」につきましては、主査職というのがここにかかわり合いが出てまいります。また、4等級で「主事、技師の職務及びこれに相当する職務」という内容では、保健婦とか、保母とか、栄養士とか、タイピストとか、こういうある程度専門的な職務、こういうものが加わってまいります。現状このような基準で設けておりまして、これを何と申しましょうか、拡大というか、そういう意味のことは考えてませんで、これの範囲の中で対処してまいりたいということでございます。
 それと最後に御質問いただきました旅費の関係でございますけれども、率直に申し上げまして、交渉の中では給料を主眼にやってまいりましたので、その辺のやりとりまでは具体的にやっておりません。ただ、私も担当、事務レベルで考えていった場合、かなりの年月が現行の表が使われておりますし、他市の状況から見ても見直すべきではないかということは、私ども事務レベルの中では考えていますので、これからまたその辺の問題につきましては、理事者の指導を得ながら対応してまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。
◆8番(金子哲男君) ありがとうございました。
 1つは、部課長の問題と係長と、それと一般職の問題で今お聞きしたんですけれども、交渉の過程で大変御苦労いただいた中で今回の案が出てきたということで、十分理解はさせていただいているんですけれども、やはり係長と一般職といいますか、平というんでしょうかね、ちょっと言葉が適切でないかもしれませんけれども、そういった間の、やはり差を設けていく。こういうことが職務給を導入して、本当に能力もあって、そしてやる気のある人がこの東村山の行政において、一生懸命やっていくという、そういうふうなモラルの低下を防ぐためにも非常に係長と一般職との関係、大事だと思うんですね。前向きに検討されるということはそのとおりで私も結構だと思うんですが、実はこの給料表がこのまま、例えば1年、2年、3年という形で定着していきますと、なかなか変えるのが難しいと思うんですね。そういった意味では、次にまた交渉を組合とするときに、これはもう議題にのせると、こういう形で検討していくと、その辺についての議題についてのせるということについての組合との交渉経過の中で、そういうものについてはもうのっているということなのかどうか。そしてまた、その中で早急にそれをやっていく。ここでもう部課長との関係で、この問題について処理ができたから、あとは一段落おくと。こういうふうなことではなくして、積極的にさらに係長まで含めた形でやっていくというような形の時期的なものを含めて、どのように考えておられるか。その点再度お聞きしたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁申し上げます。
 今、御指摘いただいた係長と一般職の問題でございますけれども、率直に申し上げまして、先ほど申し上げましたとおり、職務の度合い、責任の度合い、当然違ってまいりますので、そういう考えの中から一定の段差をつけるということの交渉を重ねてきたというのは事実でございます。
 そこで、交渉の中で、率直に言わせてもらえれば、係長についての段差の問題につきましては、組合側としてはかなり率直に言って、いろいろ意見出ました。こういう言葉が適切かどうかは別といたしまして、同じ組合員の中でそういう面の差ができる、またあるいは管理強化につながるとか、そういう問題も率直に出ましたけれども、私どもの考え方としては、やはり、地方公務員法の24条に照らし合わせた場合、そういう問題ではなくて、やはり職務と責任の度合いに合う給料というのをきちっと定めなくてはいけないということで、その辺はかなり論議をした経過がございます。
 まあ、そういう中で今後交渉のテーブルの中にそういう見通しも含めてあるのかということでございますけれども、先ほどの答弁の中でも課題にはさせていただくということで、やりとりの中ではそういう問題は出させていただいておりますけれども、率直に申し上げて、その辺を即次年度云々ということになりますと、かなり厳しいなということは私はそのように受けとめております。だからということではなくて、やはり、その辺は前向きにこれから交渉を重ねて努力をしていかなくてはいけないんだと、このように考えておりますので、ぜひまた御指導もいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 何点かお尋ねしたいと思います。
 第1点目は、今回の給与表ですね、改定、あるいは給与の改定に伴いまして、組合との妥結によりまして職務職階制に変わってきた、あるいは手当の改正がされてきたわけでございますが、ただいまも質疑ありましたように、まだまだこれからの課題も残っている、こういうことだと思いますが、この努力に対しましては、私どもも長い間主張してきたわけでございまして、評価するところでございます。
 議案第18号の中で扶養手当の改正があるわけでございますが、この考え方について1点お尋ねしておきたいわけでございます。今回、配偶者が改正になりまして、1万 4,300円に改定になったわけでございますが、この、いわゆる扶養手当の中の配偶者とその他の扶養親族といいますか、これとの考え方の問題なんですが、国、あるいは東京都の制度もそうですし、三多摩の中でも、やはり配偶者に対する重点配分といいますか、こういうことはこの思想の中に、考え方の中に僕はあるんじゃないかなと思うんですが、当市の場合は比較的、配偶者よりかも、むしろ、その他の親族の手当の方が重要視されてきたんではないかと、このように思うわけでございます。今回その他の親族の手当については据え置きになっておりますけれども、今後こういう考え方について、税法改正にしましても、いろいろな考えの中で、やはり配偶者を重要視していく、重視していくという考え方が今は定着しているわけでございますが、これについての市の考え方を、今後の改正に当たりましての考え方をお尋ねしたいと思います。
 それから、2点目としましては、この地公法に基づく職務職階制、これは三多摩もあと数市、たしか残っているんではないかと思いますが、を残しまして、このような方向に改正されてきているわけでございますが、この改正に伴いまして、いわゆる、その位置づけが職務によるその給与が支給される、そういうことが明確に位置づけされてくるわけでございまして、それに付随しまして、私どもも総括質問でたしかお聞きしているわけでございますが、この職員のいわゆる人材の登用、やはり、こういう中で試験制度というものを私は取り入れていくべきじゃないかと思っているわけですが、この総括質問のたしか答弁の中で、給与表が職務職階制になった段階でまた考えますというふうな答弁ございましたが、これについて、今、現在、このように、議案として出ておりまして、この試験制度の導入については具体的にお考えを持っていらっしゃるのじゃないかと思いますので、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、この議案の第19号の中で、いわゆる、1等級から5等級までの具体的に数字をお尋ねするんですが、いわゆる2等級何人、5等級がどういう配分に現在の職員を分けると当てはまるのか、具体的な数字を挙げて教えていただきたいと思います。
 それから、やはり、この、いわゆる、4つ目としては人事管理でございますね。当然、職務職階制にした。いわゆる地公法に基づく考え方に修正、わたりからされてきているわけでございますので、やはり、そういう問題については28条の地公法の問題とか、地公法に基づくこの、いわゆる、人事管理というものを私は明確にこれからはしていった方がいいんじゃないか、そういう観点からお尋ねするわけでございますが、先ほども総務部長さん、答弁でございましたが、組合からも管理職として不適当な人がいるんじゃないかというような話も組合の交渉の中で出てきたというようなことございましたけれども、あるいは逆な立場もあると思いますので、あわせてそういった信賞必罰といいますか、それについての今後の人事管理のあり方、これについてお尋ねをしたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 大きくは4点の御質問をいただいたと思いますけれども、御答弁をさせていただきます。
 1点目の扶養手当の関係でございますけれども、御指摘いただいたとおり、他市の状況から見比べた場合に、本市の場合は若干違った考えが出てきております。長年の考えがこういう形で出てきているわけでございますけれども、私ども担当としましては、今、御質問いただいたとおり、配偶者に重みを置きたいというのがやはり妥当な考えだというふうな考え方を持っておりますけれども、いろいろ交渉の中で、過去の経過も踏まえて、交渉に当たってまいりましたので、この辺の問題は御指摘いただいた点も含めて、これからその辺も見直すようなことも含めて交渉に当たってまいりたいということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、試験制度の問題につきましては、理事者の方から御答弁をさせていただきます。
 3点目に、新しい給料表に照らし合わせた場合の人員の関係でございますけれども、1等級につきましては12名ございます。2等級につきましては46名、3等級につきましては 114名、4等級につきましては 766名、5等級につきましては6名ということで、今申し上げたのは、新しい表に照らし合わせて62年4月1日の人員をもって当てはめた場合にはこのような数字になってまいりますので、そういう意味で御理解をいただきたいと思います。
 また、4点目に御質問のありました人事管理の問題でございますけれども、御指摘いただいたように大変重要な問題であるというふうに考えております。公務員法の28条の中でも勤務実績、あるいは心身の故障、その他分限的なことがきちっと定められておりまして、この辺の問題に照らし合わせてどう人事管理をやっていくのか、これは大変重要な問題だというふうに考えております。健康上の問題は、早くよくなって、自分の職務を全うしていただくようなことしかないわけですけれども、この辺の問題も、それでいいということではなくて、見直しをしながら適正な人事管理をしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
◎助役(岸田茂夫君) 給料表が職務給に移行したことによりまして試験制度の導入はどうかということですが、この問題につきましては、前の議会からも再々言われております。現在、職員数が 957名、そのうち管理職が1、2等級相当職を含めて58名、係長職相当職を含めて 114名という実態の中で、この試験制度というものが自治体として、特に地方自治体としてなじむかどうか、これはまた別問題にしても、先ほどの後段で質問がありました信賞必罰に関連する現実的な問題ですね。これらを考えたときに、やはり、この試験制度というのは、この職務職階制に移行すると同時に、将来的には考えていく必要があるだろうというふうに思っております。現在、26市の中で、これらの取り入れているところの実態というものもつぶさに把握はしておりませんけれども、今回の職務職階制の移行に伴いまして、それらにつきましては、後段の質問にありました信賞必罰を含めて、今後、積極的に検討してまいりたいと、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 2点についてちょっとお聞きをしておきます。
 今度、今までの同一賃金同一労働というような基本的な点から職務職階ということに、若干横滑りをこれからしていくわけですけれども、私どもは基本的にはこの職務職階が持つ非常な危険という点については前から憂えてきております。
 さて、その点で1つ、先ほど公明党の議員から聞かれていたことの関連で、ちょっとお尋ねしますけれども、大体この市の部長、課長のこの任命というのは、市長が選挙で改選されて、助役、収入役が市長の信任を得たいということで議会に出されて同意を得て、それからおもむろに内閣が組閣されるというのと違いまして、長年市の職場で働いてこられた人たちがたまたま今までの年功の関係とか、それから前後の組み合わせで部長なり、また、あるいは課長なりになっておられる、こうなるわけですね。
 そこで、職務職階ということになりますと、1つのポジションに給与が与えられるわけですから、それなりの仕事をしていただかなければいけないということがこれから問われてくると思うわけで、そこで、試験制度というようなことを公明党の議員は前からオウム返しに言っておられるようですけれども──そう言っておられるわけですね。そうすると、さっき助役のお話で試験制度が、なじまないと言うと変ですけれども、まだなかなかそこまでいき切らないんだと。こういうことになりますと、今の東村山市の部長、課長を構成している1人1人の能力、資質、これが、じゃ、どこのところで検証されるのかということにひとつなってくるかと思うんです。そういう意味では、日ごろの仕事が市民から見てどうなのかということで基準の判断がされるのが、私は1つの基準じゃないかと思うんですね。マル・バツ式の試験があって、それに対してどうこうと、これは1つの方法かもしれません。けれども、現状においては市民から見てどうなのかということが1つの基準じゃないかと思うんです。その点について、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
 2つ目は、何といってもダンコンの時代の言われてまして、東村山の市の職員の中にも40代ぐらいで(「団塊」と呼ぶ者あり)……。団塊ですか、失礼しました。ダンコンだか団塊だか知りませんけれども、40代でいまだにまだ係長職になれないようなたくさんの人たちがおられます。私、前にもこの議会で言ったと思いますけれども、東村山というのは部長、課長のところで仕事がやられているのではなくて、実は係長クラスのところで仕事がやられているんではないかということを前の議会で言った記憶がありますけれども、実に能力をたくさん持った人たちがたくさんいるわけですね。そうすると、今のお話の 114名ですか、係長以上の職責。これに該当しない人たちはどういう形でどのようにしていくのか。その何号給かに主査というのもあるようですけれども、たくさんいっぱい民間会社みたいにつくるのか、ポジションを。こういう問題も出てくるわけですよね。わたりも廃止してしまったということになってくると、本当に一生懸命働いている職員の人たちがどのような形で報われるのか、そこのところ、これからの展望をあわせてお答えいただきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 第1点の御質問でございますけれども、御質問者がおっしゃるように、やはり理事者を含めてでございますけれども、管理職として信頼される管理職、市民から特に信頼される管理職ということでは、現在の56名の部課長としても、それぞれの所管の部において多岐にわたる業務というものを献身的にこなしているというふうに評価はしているわけでございます。そういう中で、試験制度との絡みで管理職の選定に当たっての基準と申しますか、そういうのは現在のところございません。市長が管理職として昇格人事を決定する場合には、やはり総体的な判断の中でこれを決定させていただいております。
 具体的に第2点目の質問にも関連いたしますけれども、これらをどちらを優先してやるべきかということでは大変難しい問題がございます。例えば、大学卒業して勤続15年、非常に有能な職員がたくさんおります。しかし、それらを一気に引き上げることが行政全体として是なのか、あるいはその中間にいる、同じ大学を卒業し、勤続年数をさらに積み重ねてきた職員を考えていくべきか。この辺は全体の問題をとらえたときに非常に難しさというのがある。それはそれぞれ職員というのは、今の管理職を含めて一生懸命やっております。そういう中で、人事のこと一つが職員の士気に影響するというような、やはり人事というものは避けるべきだろう。そういう観点から、総体的なことを判断して、現在、昇格決定というものをさせていただいているわけでございますが、おっしゃるように理事者を含めて今後も管理職、特に管理職ですね、市民に信頼され、また議会の皆さんにも信頼されるように、特に今後も努力してまいりたいと思います。
 後段の質問については、先ほどと兼ね合いますが、その他職責につけない、いわゆる一般職員ですね。これは団体交渉の中でも大変論議がございました。先ほど申し上げました 114名、それから56名以外の人は大半が職責につけない。こういう状況でございますので、それらについて、特に長年の勤続年数を経た職員については、ある意味では係長職と同等の業務をしているじゃないかというような論議もありました。そういう中で、今後これらの人たちとの関係をどう維持していくかということについては、今回の職階制との問題では、そこにやはり当局が譲歩せざるを得なかった部分というのは現実にあるわけです。新しい4等級と3等級の表をごらんになっているとおり、私自身も何とかこの係長職との差というものは最後まで持ちたかったわけですが、最終的にそれらを含めた中で判断せざるを得なかった。しかし、このことは、やはり職階制にした以上、これは8番議員さんも御質問にありますように、今後の考え方としては、やはり、職責に見合った段差というものは、今後は交渉の中で努めてまいりたい、そのように考えているところでございます。
◆14番(黒田誠君) じゃ、1つだけ、念を押しておきます。
 今までと違った、結局、給与体系に東村山市が足を踏み込むわけです。私も議員になって、一番最初に感じたのは、役所というところは、実に前から思っていたんですが、不思議なところだなと。私どもの場合ですと、頑張ってやればやるほど地域に責任を持ち、またあるいは組織の中で重要な役割をおのずから皆さんから負わされるというような機構になってございます。役所というのは、逆に頑張ろうと思っても頑張れないように、縦型のピラミッドになっているという中で、どれだけ新しい人たちの能力を引き出していくのか、これも部課長のまた、課せられた仕事じゃないかと思うんです。部課長さん1人1人の個人的な能力と、またあわせて一緒に働いている職員の人たちの持てる力を最大限発揮する。そういうところへ目が向いていかないと、いわゆる課長だから、部長だから、机に踏ん反り返っていれば、定年になるという役所であってはいけないと思うんです。ですから、私は重ねて申し上げますけれども、この職務職階制に踏み込んだ途端に、それぞれのポジションに変な枠がついていくというのは、また一面持っている危険性でもあるわけです。ですから、その辺のところを十分に留意をされるように重ねて申し上げて、終わりたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 何点かについてお伺いをしてまいりたいと思います。
 1つは、今提案をされております議案19号の関連でございますが、職務給を導入をした、その導入の理由としては、地公法第24条に明示されている方向に東村山市も踏み込んだんだ、こういうように言っておりますが、この提案をされておりますいろいろの資料を含めまして検討いたしてまいりましたが、職務給とは雇う側と雇われる側では大変、問題のとらえ方が違ってくるのは当然でありますが、私は常に雇われる側の立場に立って物を見ておりますので、順次お伺いをしてまいりたいと思います。
 この俸給表でございますが、この俸給表を見ますと、果たしてこれが職務給を導入をした俸給表と言えるんだろうか、こういうように思います。と申しますのは、これは職務給と職能給をそれぞれつきまぜた俸給表、給料表ではないか。したがいまして、見解をお伺いいたしますが、職務給と職能給の違いをどうとらえておられるのか、このことをまず第1点お伺いをしておきたいと思います。
 それで、地公法第24条第1項に「職務と責任に応ずるもの」と、こういうようになっておりますが、地公法第24条はただそれだけではありません。少なくとも条文全部読んでいただきたいと思いますけれども、これはベースアップにも関連をしてまいりますが、生計費の維持、「国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して」というふうになっているわけであります。そういたしますと、資料としては三多摩26市、資料は載っておりますが、 1,000名規模の民間企業で大学卒15年を経過をした37歳の人との比較、民間企業は残念ながら給与体系が若干公務員とは違っておりますから、年収で比較をしていただきたいと思いますが、大学22歳で卒業して、 1,000名規模の民間企業に勤めた人が年収どのくらいもらっているのか。そして、この東村山市の場合は、年収どのくらいになっているのか。そして、さらに50歳に達した場合、民間企業の人は年収どのくらいになっているのか。我が市の職員はどのくらいになっているのか。こういうことをやはりきちんとして、法に基づいてこの条例案を提案をする以上、資料として添付をすべきだと私は思います。したがって、添付がございませんので、あえてお伺いをしておきますので、明確にお答えをいただきたいと思います。そうしませんと、この、今度妥結をいたしました、今提案をされております1.49%の問題についても、いろいろと議論があろうかと思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、同僚議員が聞いておりましたけれども、部長、課長、係長の定数が明確になったわけでございますが、その中で、どういうふうな登用方法、例えば試験をやるのか、こういうような質問をしましたところ、地方自治体として余りなじまないのではないか、こういうようなことで検討せざるを得ない、こういうような答えをいたしておりましたが、少なくとも行革大綱案、そのところの「給料表の適正化」、「人事管理上の問題点と改善策」、そういうものを見ますと、勤務成績の評価、あるいは試験制度の導入などなどについて触れているわけでありますが、こういうものを提案をしておきながら、これからどうしようということは明確にならないのは問題ではないか。このことについて、理事者として、当然、方針があるからこそ、職務給を導入したのではないか、こういうように思います。ですから、その辺のところを明確にしていただきたい。というのは、例えば一般職、4等級の職員は 766名である。係長ポストは 114しかない。そういたしますと、10年後にどのくらいのポストがあいて、この 766名の人が係長になれるのかどうか。こういう具体的な問題も出てくるわけでございますので、この辺についてもう少しはっきりとしたお答えをいただきたい、こういうように思います。
 それから、3番目ですけれども、昇格、また降格の問題でお伺いをいたします。昇格をさせる場合にはかくかくしかじか、降格をさせる場合には勤務評定を公正に行うと同時に云々、こういうように大綱案には書かれておりますが、この昇格、降格を行う場合の、いわゆる俸給表の措置の関係でございますが、具体例で申し上げますが、3等級の31号、37万 1,400円の係長が課長に昇格を、例えば9月1日付でした場合には、幾らの俸給、号俸を適用しようとするのか。本来なら条例には明記できませんが、この規則には必ずそういう場合の規定があるはずでありますが、私が見たところでは、残念ながら、その手続については明示されておりません。普通の規則ならば、この該当する俸給が、号俸が存在をしない場合には直近上位の号俸を適用する、こういうように明確になっていなければならないはずでありますが、この条例規則案を見ておりますと、全く触れておりません。降格の場合も、全くその逆なはずであります。降格をさせた場合は、減給補償、この問題は大変重要でありますが、こういう手続について明確に規定をされていないこの条例案は問題があるのではないか。こういうことについてお伺いをしておきますので、明快な答弁をお願いをいたします。
 それから、職務給を導入をしたその問題点の中には、何といっても責任の範囲の問題が出てくると思います。例えば1等級の給与を受ける部長はどのような責任があるのか、どのような義務があるのか、このことが明示されていなければならないはずでありますが、当東村山市の条例、及び関連をする規則を見ましても、その辺のところは全く規定をされておりませんが、職務給を導入をして、責任の度合いに応じて俸給に差をつける、給料に差をつける、こういうことを主張するとするならば、当然、そのようなものが備えられていなければならないはずであります。まして、管理職手当を支給をする、こういうふうになっているわけであります。管理職手当とこの職務給の整合性、このバランスはどのように考えておられるのか。管理職手当制度というものはなぜ生まれたのか。管理職なるがゆえに責任もあり、指導しなければならない義務もある、こういうことを含めて管理職手当を制度化したのではないか。こういうように思いますが、規則を読んでいきますと、全くそういう思想は抜け落ちておって、いわゆる、管理職の職員が時間外労働をした場合、あるいは休日出勤をした場合などの手当の免責として管理職手当制度をつくったのではないか。こういうおそれのある制度でありますので、管理職手当制度と含めましてこれを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、昇給間差額についてお伺いをいたします。5等級の欄は除きますが、4等級から、1等級までの昇給間差額、この辺についての基本的な考え方をお伺いをしたいと思います。というのは、各欄の4等級の場合でしたら、5号から6号に昇給をする場合は 4,400円であります。それから、3等級の場合は 8,900円、2等級、1等級は 9,000円であります。しかし、その中間に至りますと、4等級の場合は 8,900円の昇給、いわゆる大変中高になっているわけであります。3等級の場合は 7,600円で逆に下がっているわけであります。2等級、1等級の場合も 5,800円、 5,800円として、中間は下がっているわけであります。そして、いよいよ大変長い経験を積んだ人たちが30年近く以上たってくると、今度昇給の間差額がぐっと減りまして、4等級の場合は 5,000円、3等級の場合も 5,000円、2等級の場合も 5,100円、1等級も 5,100円、こういう昇給間差額を設定しているわけでありますが、これはまさしく職能給の具体的なあらわれ、こういうように思いますが、なぜこのように昇給間差額を、一方は初めが低く、中が高く、終わりが低い、こういう間差額にして、あと3から1まではずうっと退職するまで下げ切る。退職といいますか、定年60歳ですから、当然、57歳ぐらいまでの足伸ばししかしてやれませんが、こういう考え方の、いわゆる間差額を設定をした。ですから、基本的に何かこの考え方についてはあるはずでありますから、そういう昇給間差額を設定をした理由について、根拠について明らかにしていただきたいと思います。
 最後に、これは市長にお伺いしたいと思いますが、この日本のやはり労働者の、いわゆる賃金形態、あるいは勤務状態などなどについてどういう把握をされて、今度職務給を入れようとしたのか、こういうような大きな疑問がございますのでお伺いをいたしますが、従来は日本の労働形態の特徴と言えば、終身雇用制である、あるいは年功序列型賃金である、組合に至っては企業別労働組合である。これが欧米各国と大きく違うところであったはずであります。そして、それにプラスして日本の労働者は長時間労働、低賃金の悪条件の中で日本経済を支えてきた。その結果として、貿易摩擦などが起きている。こういう状況の中で時間短縮も定められてきたし、賃金の問題も大きな課題となって浮上していると思うんですね。そういう状況の中で、新しく職務給に踏み込んだ、こういう説明ではありますが、実態はこういう内容になっているわけでございますので、どういうふうに、最終的な見解をお伺いをしておきたい。東村山市の、いわゆる職員の賃金形態をどう進めていくつもりで、こういう提案をなされたのか、こういうことをお伺いをしておきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後1時53分休憩
                午後2時45分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。総務部長。
◎総務部長(中村政夫君) 御質問に対しまして、御答弁をさせていただきます。
 第1点目の今回の給与改定、特に職務給の導入ということで、それを踏まえての御質問をいただいたわけでございますけれども、御質問の中に、職務給か職能給か、その辺の違いも含めてということで御質問いただきました。本来的に給料表の作成に当たりましては、地方公務員法に定められた職務職階、また職能ということも含めて、それなりの事業規模に合った、給料表を作成するというのが建前になってくると思いますけれども、御質問者もおっしゃられるとおり、本市の場合の給料表、今回御提案させていただいておりますのは、行政職、また事務職等も含めて一本でお願いしているところでございまして、そういった意味合いでは職務給であり、職能給であるということも含め、このように考えられますけれども、本来的には、分離をした給料表をつくり上げていくというのがより望ましいというふうに考えております。率直に申し上げまして、小規模事業所というか、地方公共団体の職員の数によってどういう給料表が望ましいのかということになってくるわけですけれども、その辺は大変難しい問題でございまして、公務員法の給与決定の原則等に基づいて、これから、これらの改善に向かって努力をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 2点目に公務員と民間との比較を例にされ、御質問いただきました。率直に申し上げまして、公務員と民間の比較をした年収というものは出してございません。ただ、この中で私どもが今回お願いしました1.49という率は国、並びに東京都の人事委員会が報告をされました内容をもとにして考えておりますし、市独自で人事委員会を持っていない当市におきましては、これらを参考にすることがより望ましいというようなことでございますので、その辺もあわせて御理解をいただきたいと思います。
 また、御質問の中で、37歳、50歳というようなお話もいただきました。先ほど申し上げましたとおり、年間では比較してございませんけれども、今回お願いしております5等級制の給料表で見た場合の数字だけで恐縮ですけれども、申し上げさせてもらいますけれども、4等級の欄をごらんいただきたいわけですけれども、当初、大学出で入ってきた場合の初任給の格付というのが、新給料表ですと5等級の12号ということになってまいりますので13万 2,800円。それが6カ月後に4等級に変わってまいりますので、同じ4等級の9号というところに位置づけられるわけですけれども、ここから12カ月ごとに特に問題がなければ1号ずつ上がっていくということで、この表で見ていただくならば37歳が26万 1,500円、39歳が27万 7,200円というふうになってまいります。また、御質問の中で……。失礼しました。また、50歳の欄で見ていただければ4等級の欄でございますと、たしか、37号給になるかと思いますけれども、34万 6,300円というのが50歳に到達する給料額でございます。
 次に、昇格、降格の問題を含めた措置というか、対応の御質問いただきました。例をとって御質問されましたので、申し上げさせてもらいますけれども、3等級の31号ということで御質問いただきましたけれども、37万 1,400円というのが3等級の31号に位置づけられるわけでございますけれども、これが課長昇格した場合どうなのかということでございますけれども、2等級の26号──失礼しました。26号で課長昇格の場合には1号アップをさせていただいておりますので、27号に位置づけられてくるということでございます。この辺の問題につきましては、初任給の、あるいは昇格、昇給に関する規則の関係で、第5条の7項とか、あるいは11条の問題を考慮しまして、市長裁量の中で直近上位のということで認めさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、職務給の導入に絡めまして、管理職の責任の範囲というか、そういうことで御質問をいただいております。内容的には、東村山市の組織規程の中で、第7条以下、部長等の職責、課長等の職責、係長等の職責がそこで明記されておりますので、御理解をいただきたいわけでございますけれども、特に所属職員の指揮監督ということで、それぞれの職種によりました守備範囲というのが定められておりますので、その指導に当たっているということでございます。
 次に、給料表の間差額の関係で御質問いただきました。率直に申し上げまして、根拠は何なのかという御指摘があったわけですけれども、この辺につきましては、今までの交渉の経過というか、これの積み重ねでございまして、結果ということで御理解いただくほか申し上げられないわけですけれども、より好ましい給料表ということは、私どもはこれから考え、検討していかなくちゃいけないというふうに考えておりますけれども、間差額につきましては、従来の経過の積み重ねでこのようになったということでございますので、課題は課題として受けとめながら、これからさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
 私の方からは以上です。
◎市長(市川一男君) 今回御提案申し上げております職階制度の導入につきまして御質問いただいたわけですが、欧米と日本との企業、そして労働問題を含めて大変高度な御質問でございますけれども、確かに長時間、低賃金というんでしょうか、こういう日本の中の批判というのもあったでしょうけれども、総体的な中で日本経済がこれだけ発展したゆえんというのは、労働者の大変な努力ということは欧米諸国でも驚異といいますか、大変労使の関係について、日本のそういうあれを学ぼうとか、そういう新聞紙上、あるいは書物等で私も見たわけですけれども、しかし、今回の改正にありますように、いわゆる労働短縮とか、労働法の改正というのが時代の背景の中で、長時間、低賃金ということでなくて、その改善という大きな面の中でなされてきた、そのように思っておるところでございます。
 そういう中から当市の職務給につきましては、今まで御答弁申し上げておりますし、また、地方公務員法の中で御質問者も触れられましたけれども、生計費とか、あるいは国、及びその他の地方公共団体、あるいは民間の従業者の給与等参考にして定めなければならない。これらについては今、部長の方から答弁したように、国の人事院、あるいは東京都の人事委員会ですか、の答申というものを踏まえて、今までの中の賃金というものが、率直に申し上げまして、組合と交渉する中でも15年間続いたこれがなぜ悪いんだというような交渉事項等あったわけですけれども、当市としては当市なりに、御案内のように58年に策定といいますか、しました実施計画、効率ある行政と行財政の改革という多くの中でも職務の職階制度を改善していくんだということを踏まえて、以後、組合側ともその都度提起をし、交渉してきたという過程があるわけでございます。
 要は、これまた行革大綱等のお話もございましたし、また同時に懇談会等からの御提言もいただいているということもございます。そういう中で、お願いをしておるわけでございまして、幸いにして組合でもこれらについて理解をして、合意したということでございますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいし、また、今後の中でも公務員法に定められた対応、また、各市の状況ということ等を含めて努力はしていきたい、そのように思っております。
◆15番(荒川昭典君) 長時間、検討してくださったのかどうかわかりませんけれども、私が聞いている範囲について、十分、やっぱり御理解いただいていないと思うんですね。ですから、なかなか再質問するにしても、前と同じ質問をなぞっても困りますので、具体的に、1つは確認も含めましてお聞きしますけれども、この人事院勧告なり、あるいは人事委員会のいろいろの決定の状況などを受けて、東村山市としては組合との交渉の席でこういうようなベースアップについて取り決めをした、こういうふうになっているわけですね。従来もそういうふうにやってきたかもしれませんが、今度はただ単に昭和62年度のベースアップについての取り決めをした、いわゆる条例改正ではないわけですね。初めて職務給と名のつく条例を提案をしているわけですから、当然それを踏まえてのいろいろの諸条件が整っていなければならない、こういうように思うんですね。職務給をなぜ導入するのかと言えば、地公法第24条に基づいて云々と、こうおっしゃるわけですね。そうすると、地公法24条の第1項だけを取り入れて、それでそのほかに書かれてある各項目について取り上げない、こういうことにはならぬと思うんですよね。ですから、少なくとも生計費の維持、その他云々、特に問題になるのは、民間事業の従事者との給与のバランスはどうなのか。給与のバランスを比較する場合には、どういう方法が取り入れられるのがベターであるか。こういうことを含めて、当然触れていかなければならない職務給の導入だと思っているんですね。ただ、先ほど言いましたように、民間の賃金体系は必ずしも公務員関係の賃金体系と同一ではない。こういう事実は認めておりますので、いわゆる、年収についての比較を議論しなければならないのではないか、そういうことで質問をしました。そうしましたら、この、当市は約 980人前後の職員がいるわけですから、大体民間企業としては 1,000名規模の民間企業の、いわゆる大学卒の場合はどうであろうかというぐらいの調査研究をした結果を踏まえて、なおかつ人事院勧告や、あるいは人事委員会の決定などを踏まえてこのような賃金決定をしたし、また職務給の導入もした。こういうことなら話はわかりますけれども、こういうことについては一切触れていない、調べていない、こういう答弁ですので、今さらこれについての質問しても答えは出ないと思いますが、ただ、この姿勢として、こういう問題について、今後十分、やはり、研究をし、検討すべきではないか、こういうふうにお聞きいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
 それから、昇格、降格の関係でございますけれども、昇格をする場合云々という答弁がありました。私が例に挙げましたところ、いわゆる3等級31号の職員が課長になった場合は2等級の26号へいく。その場合には同額ではありませんから、その辺についてのやはりきちんとした規則がないと、相当額という言葉は大変有利に働いてまいりますけれども、少なくとも、こういう昇給、あるいは昇格、降格を拘束などをさせる場合には、きちんとした規則を明示しておく必要があるんではないか。そういうものがないので、どうしてなのかと、こういうふうに聞いているわけですね。ですから、昇格の方法、手続などについて規則に明示すべきではないかと聞いているわけですから、明示するつもりはないとか、あるとか、この辺はきっちりと答えていただきたい。
 それから、職務給を導入をして──お答えをいただいておりませんが、職務給を導入をしたという以上、管理職手当制度についての整合性の問題についてはどうなのか。こういうふうにも同僚議員も聞いたと思いますし、私も問題があるのではないか。これを、規則を読んでいきますと、少なくともこの管理職手当の制度化は、いわゆる一般の労働者が受ける労働基準法の適用を受ける労働者との比較から見ても、管理職手当を支給するものは時間外労働をした場合でも、あるいは休日出勤をした場合でも 100分の 125以上の割り増し賃金を支払うことはない。本来なら支払わなければならないわけですね。でも、管理職手当をもらっているものはその該当をしない。こういうような取り決めになっていると思うんですが、そういうための管理職手当なのかというふうに聞いているんですね。職務給ではっきりと管理者としての責任、義務、そういうものははっきりしているわけですから、管理職手当をなぜこのまま制度化を続けていくのか。こういうことについてはきちんとお答えをしておいていただかないとまずいと私は思いますので、この管理職手当と職務給の整合性について、もう少しきちんとした御答弁をいただきたいと思うんです。
 それから、あと昇給間差額の関係ですけれども、労働組合とのいろいろの折衝、歴史、十分それはわかりますが、少なくともこういうような整理をせざるを得なくなっている、やはり根拠というのはあると思うんですよ。一番初めからこういう格好でついていたのではない、こういうふうに思うんですね。長い間の対労働組合との交渉、また周囲の状況などを踏まえて昇給間差額というものは、いわゆる中間が高くて、前半、後半が低いという俗称シダレヤナギ体系というんですね、普通は。シダレヤナギ体系というんですよ。シダレヤナギってわかるでしょう。初めが低くて、真ん中高くて、年をとると低くなるんですよ。シダレヤナギ体系という、やはり昇給間差額の設定ということは、当然、いわゆる職務の能力に関係してできた昇給の方法なんですね。これは4等職についてはそのとおりやってあるわけですね。しかし、3等職以上は初めの号俸のときの、いわゆる賃金が高くて、年々下がっていくわけですね。 8,800円間差が76になり、50になる。89が58になり、 5,100円になる。 8,900円が 5,900円、 5,100円になる。これは完全に年をとるに従って、経験年数が高まるに従って低く間差を抑えている。こういう昇給の体系になっているので、こういうふうになった歴史的な経緯はあったとしても、理由があると思うんです。なぜ、それで今まで話し合いがついてきていたのか、こういうのがあると思うんですね。ですから、これをつくるときのいろいろの条件があると思いますので、その辺のところをやはりきちんと答えていただきたい、こういうふうに思います。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目の御質問ですけれども、初めて職務給を導入したということの中で、地方公務員法24条に照らし合わせた民間との給料の問題でございます。姿勢としてどうなのかという再質問でございました。この辺につきましては、率直に申し上げまして、国の人事院勧告、東京都の人事委員会の報告というものをもとにして、その率を参考にしながら、組合の交渉に入っているというのは事実でございます。当市には、直接持つ人事委員会というのはございませんので、これらを参考にしてやる方法しかないわけでございますけれども、ただ、1つの勉強としまして、民間と比較して大学卒の初任給がどうなのかということは、これは地方公務員法の24条の3項以下、生計費、初め民間事業所の従業員の比較の問題、また、以下いろいろ明記されておりますので、そういう問題を含めた勉強はしていきたいというふうに考えております。
 また、昇格等の関係できちっとした手続ができているのか、また明記すべきではないかという御指摘をいただきました。昇格等の問題で、先ほど例を挙げての御質問に御答弁させていただいたわけですけれども、現状の中では、職員の給与に関する条例の5条、また初任給、昇格、昇給に関する規則の第1条を参考にして、市長の裁量も含めて実施しているのは事実でございますけれども、この辺のきちっとした見直しはしていきたいと思いますし、現行の中では、これに照らし合わせてやっているということですので、御理解をいただきたいと思います。この辺の問題のことにつきましては、さらに研究をしてまいりたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それと、職務給の導入にかかわりある問題としまして、管理職手当の問題でございますけれども、御案内のとおり、管理職手当の性格等を申し上げますと、管理、監督の地位にある職員に対しての、その職務ないしは勤務形態の特殊性に着目して支払う手当だというふうに私どもは理解しております。したがいまして、給料と管理職手当は違うというふうな見解を持ってございますので、その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
 最後の等級間差の問題でございますけれども、体系的には御質問者がおっしゃられたような傾向になっているということは事実でございます。先ほど申し上げましたとおり、一定の、今までの歴史の経過というのはこういうふうに出てきているわけでございますけれども、この辺のより望ましいあり方というのは、私どもまだ勉強不足の点がありますので、今後の課題にさせていただきたいというふうに思いますので、御理解いただきたいと思います。
◆15番(荒川昭典君) 管理職手当だけ、ちょっと問題の、やはり、答弁でございますので、具体的に、やっぱりわかりやすく、じゃ、お聞きしますから、お答えをいただきたいと思うんですね。
 職務給の場合はいろいろとありまして、その中に最もウエートの高いのは責任の度合いに応じてというのが明記されているわけですね。その責任の度合いを基礎とした職務給を導入をしました、こうなっているわけですね。一方で、管理職手当の制度というのは、管理職としての責任、それから義務ですね。そういうものについて、いわゆる手当として給与するんだと、こういうふうになっているわけですね。そうすると、職務給で言われている責任と管理職手当で言われている責任というのは同じなのか、違うのか、その辺はどうなのか。
 もう1つは、この規則や何かを眺めてみますと、いわゆる先ほどから私が言っておりますように、時間外労働や休日出勤手当を支給はしなくてもよいと、本来ならしなくちゃいけないんですよ。それが管理職手当を支給をしているがゆえに免責になるわけですね。そのための制度として見えるけれども、どうかと、こう聞いているわけです。そうしますと、おたくの方は、市長の方は、管理職としての責任を持っているので、それに対する手当として制度化したんだと、こう言っているわけです。
 ですから、その整合性は、じゃ、どこで持たせているのかと聞いているわけですよね。職務給で責任ということで、1等級の人は2等級よりもいい給与表を適用するわけでしょう。いわゆる部長なんだからということで高いわけでしょう。それで、その上に今度は管理職手当を責任があるから、義務があるから、こういうことで制度化しているわけでしょう。ですから、その辺のところの整合性はどうなのか、こういうふうに聞いているわけですから、その責任の問題というのを明確にしてもらいたい。その責任という中には、いわゆる、部下に対する指導責任だとか、部下が起こした事故の責任だとか、いろいろあろうかと思いますが、そういう場合は管理職手当をつけているから責任として、やはりとってもらいますよと、こういうことなのか。職務給をもらっている以上、管理職手当がなくとも、そういう責任はとるべきだと、こういうふうに思っておられるのか、この辺のところですね。それで責任の範囲ということでも、後ほど問題が新しく私の方でも別な議案でやりますけれども、じゃ、責任の範囲とは何だ、責任とは何だ、こういうことについて、この職務給の関係について明確にお答えをいただいておかないと、次の議題にも差しさわりが出ますので、答えてください。
◎助役(岸田茂夫君) 再質問にお答え申し上げます。
 まず、今回の職務給に移行することによって、管理職の処遇の問題というのも、当然この中で検討してきております。それと同時に、15年間使ってきたこの給料表がいろいろ矛盾点が出ている。それは申し上げるまでもなく、一般職員含めて、水準だけを考えた場合、現在、東村山市のラスの水準は 111.6だと思いましたが──8だったでしょうか。一定の大卒が15年、あるいは20年以上の経過をした職員がラスの実績が94%、そういう実態の職員構成というのは非常に多いわけです。これは当時15年前、この給料表を労使がよりベターな表として取り扱ってきた結果、15年の変化によってそういう矛盾点が出ている。そういうことから、やはり先ほど申し上げました再質問ではなかったんですが、給与間差額の問題ですね。これはやはり労使の中で十分煮詰めた結果でこういう間差額になっているわけです。これは1つの、やっぱり大きな歴史があるわけですから、これは今回の職務職階制に伴って、即やっぱり是正するというわけにいかないです。むしろ是正することによって、なおさらこの給料表そのものが矛盾といいましょうか、複雑性が出てくる。そういうことで、間差額については、これは行政側が一方的にこういう間差額をやったということじゃなくて、長い1つの歴史の中でこういう積み合わせになっているというのが1つでございます。
 それから、言われております職務給と管理職手当の問題ですが、この給料表に描かれているこの数値というのはあくまでも給料です。それから、一方、管理職の受けている手当というのは、あくまでも手当。もちろん生計費の一部でございますけれども。そこで、先ほど総務部長からも再々答弁しているとおり、これは職務給に対する職階制上の責任というものは、当然、この給料表上にあらわれてまいります。では、部長の責任は何だと言った場合、これは御説明申し上げるまでもなく、処務規程に描かれているわけでございますから、それぞれ部長、課長、係長というのは、所管の業務の中での責任分野というのはおのずからはっきりしているわけでございます。それから同時に、なぜ管理職手当を出すのかという問題ですが、これは御質問者がおっしゃるとおり、勤務形態による一種のそういう部分というのも現実に含まれていると思います。そのための、やはり管理職手当。管理職というのは、全く文字どおり、今、当市の管理職にしても、5時半に帰る管理職というのはほとんどないと思います。そういう実態から言いますと、これは古い歴史の中で管理職手当というのは、各市がこういう創設をしているというのは、そういう意味で手当として支給されている。じゃ、このを職務給と整合性はどうなんだと言いますけれども、それはやっぱり、はっきり言って給料と手当の相違である。そう申し上げる以外にないと思います。ですから、これはそういう意味で、ぜひ理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) 端的にお伺いいたします。
 議案第18号の関係では、まず第1点に今回の引き上げ率は1.49ということでございますけれども、いわゆる62年度中に定期昇給というのもございました。それで、この定期昇給を合わせると、62年度中の全体の給与の引き上げ率は何パーセントになるのかお伺いしたいのと、それからあくまでも参考なんですけれども、今、助役の答弁の中でラスパイレスが 111.8だとか、6だとか何か言ってましたけれども、確かな数字があれば、これによってどう変わるのか、お伺いしたいと思います。
 それから、第2点目に他市との状況を見ますと、いわゆる1.49の引き上げが9市、そして1.47の引き上げが17市ございます。それで、今まで、何ですか、このベースアップの回答を見ますと、大体、秋川市を除いてといいますか、大体26市、25市といいますか、大体同じような引き上げ率があったわけなんですけれども、今回このように1.49と1.47分かれたのは、もちろん国と都とのそれぞれが1.49だとか1.47というのがございましたけれども、部長答弁の中で今回こういう職務給の導入の組合との交渉の経過の中で1.49を当市は選んだという御説明がございました。それで、そういう御説明はございましたけれども、それでは例えば、それじゃ、今回1.49という引き上げを実施する、あるいは、した市はそういう職務制の導入というのがあったのかどうか。また、もしかしたら1.47というところでも、そういう職務制の導入を組合との交渉の中でまとめ上げた市であっても1.47というのがあったんではないかというふうに思いますので、その点をお伺いしたいと思います。
 それから、第3点に初任給の問題ですけれども、確かに大卒で0.84%の引き上げということでございます。これによりますと新給料では26市中、当市は9番目に位置しておりまして、確かに昨年よりも、昨年は恐らく高い方からいって7番目だったと思いますけれども、その意味では確かに抑制効果というのはあらわれたというふうには評価しておりますけれども、今後、この初任給の抑制ということでの考え方をお聞きしたいというふうに思います。
 それから、住宅手当なんですけれども、今回、住宅手当、まさしく世帯主である場合 100円を上げて、そしてそのほかのものの場合は据え置きということで、確かに世帯主とそのほかのものとの差というのが 100円広がったわけなんですけれども、今後、その意味で、私は普通に考えまして、やはり世帯主というのが手厚くされるべきであろう。その一方で、やはり世帯主でないものは低く抑える、あるいは引き下げていくべきであろうというふうに考えておりますので、今後の抑制の方向というものをお伺いしたいというふうに思います。
 それから、今度は議案第19号の方なんですけれども、これも表を見ますと、いわゆる先ほど15番議員が職能か、あるいは職務給か、いろんな論議がございましたけれども、一応、職務給という形で話させていただきますけれども、職務給の導入と、わたりの廃止ということでは評価したいというふうに思いますけれども、その一方で足伸ばしという形で救っているのが現状ではないかというふうに思います。これまで、いわゆる55歳で大体昇給というのがなかったわけですけれども、今回2つ伸ばして57歳と。そういう意味でこれらに関して当初足伸ばしの件について、当局側はこの職務給の導入に関しての組合との交渉の中で、当初当局側がそれを提案して出したのか、その交渉経過を含めてお伺いしたいというふうに思います。
 それから、この表を見ますと、確かに1等級から5等級までございまして、そしてその表はそれぞれ給料額というのは違うんですけれども、どうしてもこれを見ますと不完全通し号俸制、例えば平から係長に上がった場合、その平であった給料額が次、例えば係長になってもそのまま適用される。そういうことで、いわゆる職階制、本来1等級、部長であり、課長であり、係長である場合は、例えば平と完全に違うんだという表の求めるのが筋ではないかというふうに思います。その意味で8番議員がそれに対して聞いておりましたけれども、部長の答弁では次年度は考えていないが、今後の研究課題と言ったんですか、ちょっと忘れてしまいましたけれども、もう一度その点についてお伺いしたいと思います。
 それから、恐らく、今後、1等級から5等級まで完全に、何といいますか、数字を変えていくということも、確かに非常に難しい面がありますけれども、1つの一考として、例えば平から係長に上がったときに、1号給を上げるというのも1つの方法ではないか。それによって係長になったものが、いわゆる、先ほどの昇給間差額が大体 5,000円から八千幾らまでありましたか、 9,000円近くもありましたけれども、その点で救われるんではないかなというふうに思いますので、それらについてお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 まず、第1点目の今回の改定率1.49ということでお願いさせていただいているわけですけれども、そのほか定期昇給でどうなのかという点でございます。資料にもございますとおり、ベアについては1.49で、約 3,900円程度になるわけですけれども、そのほか定期昇給といたしまして2.77で、約 7,000円程度の定期昇給がございます。
 次に、各市の状況からして、本市の場合にはベア1.49ということで提示をし、交渉してきた経過は提案の中で申し上げたとおりでございます。資料の中にもございますとおり、1.49を提示して妥結した市はたしか9市でございまして、そのほかは1.47ということでございまして、この1.49につきましても、極力抑えるということは、よく議会の御指導もいただいておりますし、そういう考えがございましたのは事実ですけれども、職務給の導入、また、わたりの問題をあわせながら、この1.49ということで提案し、合意を得ましたので、その点は御理解をいただきたいと思います。
 なお、御質問の中で1.47の市でも職務給ができた市があるんではないかということでございますけれども、率直に申し上げまして職務給が導入されている市の方がほとんどでございまして、私どもが見た中では、昨年調査した中では、たしか5市程度が残っているということで、それも差そのものは 100円の差があり、 200円の差があるところもございますけれども、そういう意味ではかなりおくれていると言うと大変語弊がありますけれども、その辺の改善は若干問題があったということでございます。したがいまして、今回の1.47と1.49については、他の年度の場合にはかなり、その辺の横の連絡調整というのは論議の中に出てきているわけでございますけれども、その辺は自主性というか、その辺も加味含め合わせながら今回の交渉に臨み、妥結をしたということでございます。
 それと、次に初任給の問題でございますけれども、御質問者のおっしゃるとおり、私どもは抑制ということで取り組んできたつもりでございます。御質問の中にもありましたとおり、大学卒につきましては、たしか9番目に位置されていると思います。これは昨年の例で見ますと7番目であったわけですけれども、それが9番目になり、短大卒の場合には、昨年は12番目だったんですけれども、ことしは14番目になっておりますし、高卒の場合は昨年が11番目だったのが14番目になったということで、その辺の指摘の問題も含めてこのような整理をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 次に、住宅手当の関係でございますけれども、率直に申し上げまして、この問題については議会からもいろいろ御指導いただいている経過がございます。私どもの考え方といたしましても、やはり世帯主に厚くというようなことは考えておりますけれども、いろいろ組合との交渉の経過もございまして、今日まできているわけでございますけれども、御質問のあった点も含めてこれからの検討課題にさせていただきたいというふうに思います。
 次に、議案第19号の関係で何点か御質問いただきました。
 御質問にもありましたとおり、今回3、4等級には2号俸、1、2等級につきましては1号足を伸ばさせていただいたわけでございます。交渉の経過も含めて、当初からそういう提案をしていったのかという御質問があったわけですけれども、率直に申し上げまして、私どもが当初考えていた中では抑制ということをやはり考えなくてはいけないということで、当初の交渉の中では、その辺のことは提示はしてなかったわけでございますけれども、いろいろ定年制ができたかかわり合いの問題としての生涯賃金の問題も、かなり交渉の中で出てきておりますし、私どもが東京都を初め、他市の給料表全体を眺めた場合には、55歳で最高に達するというところは少なかったことは事実です。その辺のことも含めまして、今回、若干足伸ばしをさせていただいたということでございまして、当初からそういうあれはなかったわけですけれども、他市の実態等も考慮した中でこのようにさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、新しい表で1等級から5等級にお願いしたいわけでございますけれども、御質問者がおっしゃるとおり、一般職と役職を持つ職員の段差の問題でございますけれども、これも組合の交渉の中の当初の考え方としては、一律に1等級についても、2等級についても、3等級についても、金額はわずかでありましたけれども、全号級にわたるような段差の考えを設け、提示し、組合と交渉してきた経過がございますけれども、他市の状況等を眺めた中でもいろいろ実例もございまして、最終的には一定の号給から部長については 600円から 100円、課長につきましては 400円から 100円ということで、このような集約に至ったということでございますので、今後の1つの課題にはさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎助役(岸田茂夫君) 先ほど15番議員さんに回答したのも含めて、ちょっと訂正させてもらいたいんですが、記憶違いで、ラスの問題ですね。 110.9でございます。 111.6もしくは8ですかなというような御答弁申し上げましたが、そのように訂正をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時34分休憩
                午後3時35分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 助役。
◎助役(岸田茂夫君) 済みません。
 3等級になった場合ですね。これは今度の表がなぜ3等級と4等級が全く同じ形態できたかというのは、先ほど来から申し上げましたとおり、いろいろ経過がございまして、いわゆる約 172名ですか、役職につける職員というのは 172名。しかし、約 1,000人の中で、平均では10人に 1.8人ぐらいの割合で、今後も組織の拡大がない限り、そういう程度できり役職につけない。そうしますと、生涯賃金として、やはりどう考えるんだというのが論点になっているわけです。それから、先ほど部長が答弁申し上げましたとおり、足伸ばしも単純にしたということじゃなくて、これも15年使ってきまして、管理職の方は大体57歳を限度にありました。しかし、定年制が施行された昭和60年だったでしょうか、それ以降もこの分については従来の2等級は──旧の2等級ですね。これは年齢で言うと55歳というようなことがありまして、交渉の中で、やはり一定の定年制の施行後の対応ということではやむを得ないだろうということで、足伸ばしをしたわけでございますが、そこで役職につけない人が3等級になった場合ですね。これは1等級、2等級については部長が申し上げましたとおり、1号俸のアップということが、現在給与条例等によって運用されているわけでございます。御指摘のありました3等級をその時点で上げるかということについては、やっぱり今後の宿題として受けとめていきたいと思っています。これは長い交渉の中で、その辺は組合としても、やはり3等級は組合員である。たとえ 100円でも、やっぱりつくるべきでないという論議が終始一貫なされまして、今回は一応同じ表になっておりますけれども、今後の足がかりとして、一応等級を上げた。したがって、次回の給与改定のときには、当然、この3等級についての一定の考え方はやっていきたい。御質問にありました3等級に移行した場合の考え方も、やはり交渉の中で研究する必要があるだろうと、そう考えているところです。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第18号、第19号について何点かお伺いをいたします。
 まず、議案第18号に関してですが、本件条例の一部改正によって初任給、扶養手当、及び住居手当がそれぞれ引き上げられるということでありますが、このうち、ここで指摘したいのは、扶養手当、及び住居手当についての問題であります。先ほど3番議員からの質疑もありましたが、私はもう少し具体的に質問をさせていただきたいと思います。
 言うまでもなく、扶養手当は扶養親族の人数に対して支給されているわけであります。すなわち、3名の扶養親族がいるとすれば、世帯主だけが扶養する場合であっても、世帯主と配偶者が共働きであって、双方が扶養する場合であっても、扶養手当はこの扶養親族3名分だけ支給されるわけです。共働きの場合は3名の扶養親族を2名と1名にそれぞれ御夫婦で分けるか、1人が3名全部を扶養親族とするかは、単に税務対策上の問題にすぎないのであって、要するに、共働きであろうがなかろうが、扶養親族の人数分だけしか扶養手当は支給されない。3名しかいないのに、6名分支給されるということはないのであります。この点において共働きであるかないかということには、不平等ということは起こり得ないのであります。扶養家族手当につきましては、不平等ということは起こり得ないのであります。
 ところが、問題は住居手当であります。すなわち、この住居手当というのは、支給の趣旨がいま1つ不透明であると言わざるを得ないのであります。仮に持ち家に職員が住んでいる場合でありますが、この持ち家の所有者名義人に対して職員がどのような関係にあるかによって、住居手当支給の事情がかなり違ってくるのではないか。すなわち、職員が所有者自身である場合、職員が持ち家の所有者自身である場合。これが1つ。さらに、職員が所有者に対して配偶者である場合、職員が持ち家の所有者に対して配偶者である場合。これが1つ。さらに、職員が所有者に対して親子の子に当たる場合。もう1つは夫婦2人が職員で共働きである場合などであります。結論的に言えば、扶養手当の場合とは全く逆の関係、その支給が不平等を発生させるという関係に住居手当は立っているのではないか。すなわち、1つの世帯で1つの家に住んでいる場合であっても、共働き、あるいは親子で働いているほど住居手当は加算されて、二重、あるいは極端な場合では三重に支給されるという現実が発生しているのではないかという疑問であります。世帯主だけが働いている職員の場合よりも、特恵的に優遇されているという現実があるわけです。この点につきましては、添付されている一覧表を見ましても……。28番議員、静かに聞きなさい。(「何を言っているんですか」と呼ぶ者あり)この点につきましては……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 添付されている一覧表を見ましても、国……。28番議員、静かにしなさい。
○議長(倉林辰雄君) 質問者は質問続けてください。それから、不規則発言控えていただきます。なお、傍聴人にも申し上げますが、お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) この点につきましては添付されている一覧表を見ましても、国、都、他市によっても取り扱いが一定してはないようでありますが、例えば町田市の場合は、共働きの場合は特に共働きとうたって支給額を設定しているほか、三多摩26市のうちの約半数が世帯主に対して、それ以外は住居手当の支給額を2分1程度に抑えているのであります。この辺にも住居手当支給の趣旨、根拠が不透明であることがうかがえると言わざるを得ないのであります。
 さらに、東村山市職員の給与に関する条例第17条第2項によれば、期末手当の算定基礎にこの住居手当は繰り入れられることが明確に規定されています。ということは、共働きなどの場合は二重の優遇を受けるという現実が発生しているのであります。要するに、私は職員の間に現時点においても、具体的な不平等が発生しているのではないかと指摘しているのであります。
 そこで、何点か具体的にお尋ねしますが、まず第1点として、住居手当支給対象者の職員のうち、共働きの職員は何組あるのか。共働きの職員は何組あるか。また、共働きでない職員に比べて支給される住居手当、期末手当の差は年間にするとどれぐらいになるか、具体的に数字を挙げていただきたいと思います。
 第2点目、住居手当の支給対象者のうち、親子で支給を受けている職員はいるのかいないのか。28番議員、静かに聞いてください。(「不規則発言をするんじゃないの、質問中は」と呼ぶ者あり)
 第3点、世帯主であって配偶者が働いていない職員は、共働きの職員に比べて配偶者分住居手当、及び期末手当それぞれについて不平等な立場にあると考えるが、これについてどのように考えていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
 第4点目、共働き等の職員についてはそうでない職員との住居手当、期末手当について、その支給に均衡を図る具体策を検討すべきであると考えるが、どのように取り組むお考えであるか、市長、及び所管の見解を明らかにしていただきたいと思います。
 続いて、議案第19号の関係について何点かお伺いします。本件条例の改正は、それぞれ給料表の見直しに伴ってということでありますが、いわゆる、わたりの廃止とともに、部長職、課長職、係長職、それぞれに等級を区分設定したわけであります。先ほどからの御答弁を聞いていますと、部長、課長に段差がつき、これによって職員の士気が高揚できるかのような御説明でありますが、中途半端な職級を導入しても、果たして現実はこの程度の給料支給制度の一部手直しで改善できるものかどうか、甚だ疑問であります。そこで、私はこの議案につきましては、職員体制の根本にかかわる点について幾つかお伺いいたします。
 まず、第1点、40歳になっても係長職にすらついていない職員がいることは周知の事実でありますが、この状態について先ほども簡単な御答弁はありましたが、具体的にどのように改善していくおつもりなのか。具体策を明らかにしていただきたいと思います。具体策を御答弁いただきたいと思います。
 第2点目として、特命事項をつけた主幹ポスト、特命事項をつけた主幹ポストの効果的運用によって課長ポストを確保しつつ、課長ポストを確保しつつ、課長職への昇格を強力に推進していくべきではないかと考えますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。
 続いて、第3点目、当初、給料表は6等級の設定が予定されていたはずでありますが、5等級となった理由を明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 扶養手当の関係、また住居手当の関係で御質問をいただきましたけれども、その中で特に住居手当につきまして御答弁をさせていただきます。
 住居手当につきましては、議案の資料の中にもお届けしてあるとおり、率直に申し上げまして、26市そのような状況になってまいっております。また、国、都におきましても状況が大分違う。国、都につきましては官舎等を持っているということで、その辺のことも含めまして若干違ったような考え方で定めているということでございます。本市の場合には、長年の交渉の中で、こういうような数字に最終的には押さえさせていただいているわけでございますけれども、考え方としては、やはり持ち家の場合だとか、あるいは状況の変化によってということは当然出てくるかと思いますけれども、この辺の考え方につきましては、国、都の実態というのと全く市町村の場合は違いますので、他市の例を参考にしながら、改善できるところは改善していくというようなことで進めてまいりたいというふうに考えております。
 また、住居手当の関係で、御夫婦共働きの関係でございますけれども、現在、共働きで世帯を持っている方はたしか69組ございます。
 また、この69組の方が年間いろいろな手当を含めての総支給額、年間どうかということは把握、今してございませんので、大変恐縮ですけれども、御答弁は控えさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 また、親子の関係での御質問でございますけれども、現時点で親子で市に勤めている方というのは3組ございますけれども、これは私どもが今把握している中では、親子には違いありませんけれども、世帯は分離というような形で構えてますので、それは特に問題はないというふうな、今、見方をしておりますし、その点も御理解いただきたいと思います。
 また、均衡のとれたというか、具体的な取り組みでございますけれども、町田市の例も含めていろいろ出ましたけれども、この辺は各市の動向を見ながら、より好ましい手当のあり方というものは検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、議案第19号の方の関係でございますけれども、職務給の導入で段差を設けさせていただき、また交渉経過は先ほど来、御答弁をさせていただいているとおりな内容でございます。特に、御質問のありました40歳になっても役職につけないということをどうしていくのかということでございますけれども、先ほど来から出ておりますとおり、団塊の世代というふうなことで、この辺も交渉の中にもありましたし、私どももそういうものを含めた課題というのはございますけれども、これが、だからといってすぐいい具体策というのは即、今お答えするようなことまでは申し上げられないわけですけれども、課題としてはこういうものはあることは事実でございます。
 また、給料表の新給料表の関係でございますけれども、5等級ということで示させていただいているわけですけれども、御質問の中に6等級から5等級になった理由ということの御質問だったと思います。率直に申し上げまして、私どもが議会の御指導も得ながら、この改善策ということで昨年来から検討に入っていき、他市の実情、また東京都の見解、指導も加味合わせた中でいろいろ検討してきた経過はございます。当初は自治調査会、あるいは、いろいろなところから出ている資料も参考に6等級制をもって進めていきたいというような考え方を持ったことは事実でございます。こういう中で臨んだわけでございますけれども、人口規模、あるいは職員の数からして、即4等級から6等級がいいのかということは率直に交渉の中で出てまいりました。私どもはそういう中でも、やはり、より、今後も含めた望ましい給料表のあり方ということで、たしか26市の中で6等級制を持っている市が既に5市ございましたので、近い将来こういうことも考えるということも含めて、当初からそういうような考え方に立ったことは事実でございますけれども、いろいろ交渉の中で、今の職員の組織体制のあり方の中で、即6等級がいいのか、いろいろそれは話題になりまして、そういう中から今回、職務給制の導入については、最終的には5等級制でスタートするということになったわけでございますので、その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、19号の御質問の中で、特命事項、課長職の、何というんですか、確保の問題も含めた御質問というふうに承ったわけでございますけれども、昇格、昇給については、やっぱりその人の勤務成績によって理事者が一定の判断をした中で、昇格を認めていただいているわけでございまして、その辺は理事者の見解でそういう人事をしておりますので、その点もあわせて御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 住居手当について、もう1点だけお尋ねしたいんですが、その住居手当の支給に均衡を図るべきではないかという意見が職員の中にもあるのではないか。もしあるとすれば、これをさらに具体的に検討すべきではないかと思うのでありますが、再度御答弁をお願いします。
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。総務部長。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただいたわけですけれども、均衡の問題でございますけれども、今御指摘のとおり、職員から直接、そういう問題は私自身まだ聞いてないわけですけれども、先ほど申し上げましたとおり、住宅手当の問題につきましては、国、都の考えもある半面、他市とのいろいろの状況もございますので、先ほど申し上げましたとおり、より好ましい手当のあり方というのは検討はしていきたいと思いますけれども、現状はこのような形で定めさせていただいておりますし、特に住居手当の問題につきましては、ほかにもまた議会等から御指摘、御指導をいただいている点もございますので、全体の見直しの中で、より好ましいものがどうできるかということは、今後の検討課題にさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 まず、第18号について討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がございませんので、採決に入ります。
 議案第18号を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、議案18号は原案どおり可決されました。
 次に……。お静かに願います。
 次に、議案第19号の討論に入ります。討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第19号を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、議案第19号は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第4 議案第20号 東村山市道路線(廻田町1丁目地内)の廃止について
△日程第5 議案第21号 東村山市道路線(廻田町4丁目先)の認定について
○議長(倉林辰雄君) 日程第4……。お静かに願います。
 休憩します。
                午後3時59分休憩
                午後4時29分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、議案第20号、日程第5、議案第21号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
             〔都市建設部長 原 史郎君登壇〕
◎都市建設部長(原史郎君) 一括上程されました議案第20号、並びに21号につきまして提案の理由を御説明申し上げまして、ぜひとも御可決を賜りたいと存じます。
 本議案は道路の認定、廃止に関連する議案でございまして、2月の24日開催の建設水道委員協議会において、当面、現地のみの御視察をちょうだい願い、広く検分を願ったところでございます。また、3月の9日に、やはり建設水道委員協議会におきまして、この道路に至る経過、いわゆる、水道局用地を道路として借りるということについてのこれらに対しますところの占用の許可書、こういうものを添付いたしまして、御協議、御報告を申し上げたところでございます。
 さて、議案第20号でございますが、本件は、やはり道路の廻田町1丁目地区内に介在いたしております2メーター73の道路を一たん廃止をし、改めて21号議案で御認定を賜りたいという内容でございます。
 本件は提案理由の説明にもございますように、水道局用地の、いわゆる美住町2丁目20番地、この通称、浄水場と申し上げておりますけれども、これを取り巻く水道局用地の管理用地を市が借用し、道路敷として占用するものでございまして、これによって、道路法の10条3項の規定に基づきまして御提案申し上げるわけでございます。
 廃止の場所は具体的に申し上げますと、1ページめくっていただきますと案内図が出ておりますが、通称というか、廻田の金山神社の西側から通称水道道路と申し上げております道路の中に市道が87号線の1という道路が幅員2メーター73、延長が 401メートルで介在いたしているものでございます。現状は、御案内のように、7メートルのコンクリ打ちの、いわゆる道路として使用させていただいているというのが実態でございまして、この道路を一たん廃止をいたしまして、再認定をお願いするという内容でございます。
 案内図を御参照願いたいと思いますが、当該道路は、いわゆる都道 128号線の金山神社の西側の信号の起点から南に向かって、いわゆる81号線が交差する東洋宣教会の部分のところまで2メーター73の道路を一たん廃止するというのが内容でございます。
 続きまして、議案21号が87号線の1を改めて、起点が廻田町4丁目12番の2から美住町2丁目27番地の18、幅員8メートルで 741メートルまでを御認定いただきたい。さらに、81号線の8としまして、御案内のように馬頭橋まで──馬頭橋は認定いたしてございます。馬頭橋を渡る手前まで改めて御認定を賜りたいという内容でございます。
 実態としましては、現地を御検分願っていただいていると思いますけれども、この馬頭橋から浄水場の西の正門に渡る間は非常に老朽化いたしておりますけれども、舗装で約4メートルの舗装いたしてございます。したがいまして、これらの部分も幅員が広いところは7メートル、あるいは8メートル、こういうふうな実態になっておりますので、これらを合わせて御認定をいただきたいという内容でございます。
 1点目は、先ほど申し上げました廃道いたします金山神社から、いわゆる東洋宣教会まで、これを87の1号線として御認定をいただきたい。さらに、馬頭橋まで至るところを今回の上程されました内容で81号線の8という市道として御認定を賜りたいという内容でございます。
 簡単でございますが、よろしく御審議をちょうだい願いまして、ぜひとも20号、21号につきまして認定についての御可決を賜りたいと思います。
 簡単ですが、以上をもちまして提案理由の説明とかえさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 質疑ございませんか。野沢秀夫君。
 なお、質疑の前に申し上げますが、質疑は一括で行いますのでお願いいたします。
◆19番(野沢秀夫君) 提案されました20号と21号の道路案件でございますけれども、何点かお伺いさせていただきます。
 今回認定することにつきましては、東京都との交渉経過、それらの努力、また地域の要望等も踏まえて大変評価をいたしますし、喜ばしいことであります。御承知のように、この道路は提案説明でもありましたように、水路敷用地と、それから一部、馬頭橋近辺は河川敷用地ということで、今まで公衆用道路として利用されてきたわけですけれども、この、まず東村山につきましては、この水路敷用地、あるいは河川敷用地等が非常にたくさんあるように見受けられるわけです。最初にそれらの点につきまして、今後の考え方についてお伺いをさせていただきたいと思います。と申しますのは、現実に4本の川が主に東西に流れているわけですけれども、これら数本の河川敷用地というのは現実にあるわけですし、そこが道路として利用されている事実、これらのことによって、非常にトラブルも発生していることもあるわけです。例えば、その道路沿線に住宅を建てる場合の建築確認の問題、また橋をかける場合の問題、これらについて一々その近隣住民は東京都水道局の許認可をとらなければならないという、そのようなこともありますので、今後の考え方についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 次に、具体的にこのまず87号の1でございますけれども、この道路につきましては、幅員が先ほど8メートルということでございますけれども、これは部分的には一部道路でないような部分も相当入り組んであったり、そういう事実がありますし、またこのコンクリート舗装の両サイドに空き地がございまして、民地との境界までに不規則な幅員がありまして、例えばここに新しく道路を新設して認定をする場合、あるいは、個人でここを入り口として使用する場合、これらについては、今まではある程度の幅については道路に出るまで、その部分を東京都水道局との無償賃貸契約を取りつけなければ利用できないというような事実もあったわけです。したがって、今回の認定につきましては、その民地との境界まですべてを認定するのか、また、一部膨らみのあるような部分、それらについてはどのようになさるのか、お伺いをしたいと思います。
 それから次に、その先の81号の8の浄水場の南側の部分でございますけれども、これは今まで公道がなくて、河川敷用地としてあった道路でございますが、これを認定するにつきましては幅員が4メートル、説明でもありましたように、幅員が大きいところでは8メートルもありまして、現実ではその両サイドが駐車場になっております。駐車場として利用されているような実態になっております。これは4メートル、例えば認定をした場合に、なおかつ、両サイドの幅員というのは残るわけでございますけれども、これらについて、どのようにお考えなのか、どう整備をしていくのか、あわせて伺いたいと思います。
 次に、特に87の1号線については、先ほども申し上げましたように、水路用地でございまして、この下には御承知のように、2メーター50の水道本管が走っているわけですけれども、この地下権の問題ですけれども、恐らくそのような感じからいたしますと、上地はされてはいないと思いますけれども、その、今後、公共下水道の普及、あるいは水道管の埋設、それらそのほかの用件によって掘削等がある場合の市と東京都との関係はどのようになっているのか、あわせて伺いたいと思います。
 それから、今後の整備計画について伺いますが、これはL型をサイドに埋設するか、あるいは歩道をつけるか。これは全部を通して、今後どのような計画をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
 それから、もう1点、最後に金山神社から北側に延びているわけですね、この水路用地というのは。御承知のように、この北側部分も相当住宅地も多くありまして、この変則的にここの都道に出てくる道路がございますけれども、変則交差点になっておりまして、信号はどちらを見て出ていいのかわからないというような声も聞いております。したがって、この先はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 以上でございます。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 関連して、若干お伺いしたいと思いますが、1つは87号線の1の関係でございますが、今、野沢議員から質問がございましたが、1つは廃止をする場所の関係が少し提案説明とは違っているのではないか。金山神社から、金山神社からと申しているようですが、廃道するのは、前川から東洋宣教会の間ではなかろうかと、こういうふうに思いますが、問題は、この廃道する87号線の1の廃道をするときの東京都との契約内容ですね。これはきちんと説明をしていただきたいと思うんです。本来なら、廃道して再認定で、あくまでも市の所有権があるわけですが、今度廃道するところは、大部分は東京都水道局の用地であり、提案の理由を聞いておりますと、借地をした、借用したと、こういう表現になっているわけですから、当然、87号線の1についての処理は明確にしておかなければならない、こういうように思います。私の想像で物を申し上げて、聞いて申しわけありませんが、この契約内容というのは87号線の1の、いわゆる廃道敷については東京都水道局が買い上げて、そして今度は逆に東村山市が東京都水道局から用地を借地をする、こういう契約になっているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
 それから、地下権の関係が出てまいりましたが、この地下何メートルまでについて東村山市が利用できるように契約を結んであるのかどうか、こういうことでございます。また、廃道した地下についてはどういうふうに権利を留保しているのか、こういうことについて明らかにしていただきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 順次御回答を申し上げたいと存じます。
 まず、廻田方面には、現状で未処理で残っております水道局用地、また河川敷用地の一部、前川でございますが、未処理の部分がございます。具体的には、市道66号線というのが、いわゆる前川の、廃止をしようとする水路橋と名称言っておりますが、これから武蔵大和に向かっていく道路がございますが、この道路も一部は現状で、道路敷が水道局になっておりまして、一部河川敷が旧、昔の道路敷として未処理のまま残っております。したがいまして、66号線については部分的には水道局用地を市が一般道路として使用しているというのが実態でございます。また、さらに補助道5号線、いわゆる通称赤坂道路と申しておりますが、この部分も2メーター73が公道で、現状は5メーター以上の幅員で使用している。これは実態としては水道局用地でございますので、整理をしないと、やはりこの改造なり、改良ができない。こういう部分もございますし、また、先ほど御質問ございました、いわゆる金山神社から、多摩湖町方面に抜けます通称の水道敷になっておりますが、現状はほとんど道路として使用しているというふうな現況になってございますので、これらについては逐次、市が占用を許可をいただきまして、市道の部分を拡幅するとか、あるいは再認定をするとかということで整理をさせていただきたい。また、63年度の一般会計予算の中にも補助道5号線の、いわゆる、水路敷と水道局用地と市が持っている2メーター73との整合性を図る調査費、これらの費用についても計上させていただいているところでございます。
 したがいまして、御質問がございました内容については、今後可能な限り、都の水道局との協議を持ちながら、市が管理するのが妥当であろうというふうに判断をし、このような場所については事務的な整理を進めさせていただきたい、このように考えているところでございます。
 2点目は、御承知のように、非常に道路敷が幅員が狭くなったり、あるいは広くなったり、こういうことでございまして、したがって、今回御認定をいただきます市道87号線の1については、現状の8メートルの幅員の認定をお願いしたい。しかし、実態としましては、水道局用地を借用するに当たりまして、現道の水路敷用地全体をお借りいたしてございます。したがいまして、道路の 7.5メートルを確保して両サイドに、さらに水道局と交渉を重ね、歩道の設置等は考えております。しかし、非常に、この道路というのは現地を見てもおわかりになるように、広いところでは約20メーターあるんです。87号線はほとんどがコンクリート道路でございまして、7メートル。したがって、これらを交渉し、御認定をいただいた後に、やはり拡幅整備をして、歩道等の設置も改良事業で進ませていただきたい。なお、今考えておりますのは、非常に広く道路敷として使用できない未処理部分が出てくるわけですね。こういう点が、やはりこれからの道路の形態として、部分的には植栽等もして、やはり道路機能と生活環境とマッチしたような形の道路としてつくり上げていきたい、このように考えておるところでございます。
 3点目の浄水場の南側の関係になりますけれども、現状では、水道局用地として水道局が今まで管理用道路として持っておりましたのが幅員が4メーター、あるいは4メーター若干切られて、前川の部分が、いわゆる道路敷として現況では使用している実態がございます。しかし、これらについても都の水道局と協議をいたしまして、いわゆる浄水場から馬頭橋付近の道路の造成については、現状では4メートルで確保して、さらに空堀川の改修の時点で、この道路を抜本的に幅員がとれる部分はとっていきたい。馬頭橋のところは、馬頭橋そのものが、橋の幅員が3メートルなんです。それからすぐ両方にラッパになっているわけです。したがって、これらも用地はすべて使用者が東村山として、使用目的が道路敷としてこの施設の存続中を占用の許可を与えるということになっておりますので、これらは4メートルを基準にして道路整備を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
 それから、87号線の1につきましては、確かに、現状2メーター73の公道が中に入っているわけです。これを含めて、いわゆる公道としての2メーター73は市が確保をし、市の公道として将来も引き続き管理を行ってまいります。このやりとりについての東京都との話し合いの中では、 900の2メーター73の道路を生かして拡幅をして公道として認定をしていきたいので、この辺の御理解もいただきたい。したがいまして、水道局に一たん買い上げをさせていただくことでなく、この2メーター73を拡幅するんだ。それで、水道局の用地を道路敷としてお借りするんだという考え方で進ませていただいているところでございます。
 それから、先ほども御説明のときに大変失礼いたしましたのは、廃止すべき起点は、いわゆる廻田町1丁目34の18というのは、前川の橋がかかっている部分、通称水路橋と申し上げますが、これから南を廃止するということで、大変に、金山神社からのところには入っておりませんので、公道は。失礼いたしました。おわびさせて訂正させていただきたいと思います。これを廃止をする。したがって、廃止した後には拡幅という考え方で、道路敷を拡幅を図るという内容でございます。
 それから、地下埋設物等につきましては、いわゆる水道用地使用許可書をいただきまして、この中で東京都の建設局と東京都の水道両局長名で協定書が締結されております。協定書の内容は地下埋設物につきましても、いわゆる、市が占用できる。したがって、将来、ガス管が入る、あるいは電柱がある、これらは全部占用料として徴収させていただく、市がですよ。というふうな内容になっているところでございます。
 したがいまして、現状では、認定については87は一部市の道路を拡幅して認定をお願いしたい。新たに81は、現状、馬頭橋からは水道局の管理用地になっておりますので、改めて認定をお願いいたしたいという内容でございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時53分延会

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