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第16号 昭和63年 6月 8日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  6月 定例会

           昭和63年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第16号

1.日  時   昭和63年6月8日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   19番  野  沢  秀  夫  君
20番  立  川  武  治  君   21番  小  峯  栄  蔵  君
22番  木  村  芳  彦  君   23番  鈴  木  茂  雄  君
24番  諸  田  敏  之  君   25番  田  中  富  造  君
26番  佐 々 木  敏  子  君   27番  小  松  恭  子  君
28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員   1名
18番  清  水  雅  美  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   国保年金 課 長  浅 見 日出男 君
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
監 査 委 員  粕 谷 クニ子 君
事 務 局 長
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 会議録署名議員の指名
第2 会期の決定
   ──所 信 表 明──
第3 議会諸報告
   〔総務委員長報告〕
第4 63陳情第6号 気軽に利用できる集会施設の設置を求める陳情
第5 請願等の委員会付託
    ──協議会(協議第3号 職員の期末手当について)──
第6 行政報告第3号 多摩北部都市広域行政圏計画及び同協議会事務処理状況等に
           ついて
第7 報告第3号 専決処分事項(昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計
         補正予算(第1号))の報告について
第8 議案第28号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部
          を改正する条例
第9 議案第29号 東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の減少及び
          東京都市公平委員会共同設置規約の変更について
第10 議案第30号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
第11 議案第31号 東村山市道路線(栄町2丁目地内)の廃止について
第12 議案第32号 東村山市道路線(栄町2丁目地内)の認定について
第13 議案第33号 東村山市道路線(恩多町3丁目地内)の廃止について
第14 議案第34号 東村山市道路線(恩多町3丁目地内)の認定について
第15 議案第35号 東村山市道路線(秋津町3丁目地内)の認定について
第16 議案第36号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の
          一部を改正する条例
第17 推薦第1号 東村山市市民憲章制定審議会委員の推薦について

                午前10時9分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまから、昭和63年東村山市議会6月定例会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 会議録署名議員の指名
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本件は会議規則第94条の規定により、議長において指名いたします。
 16番 小山裕由君
 17番 伊藤順弘君
の両名にお願いいたします。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 会期の決定
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、会期の決定についてお諮りいたします。
 本定例会の会期は6月8日から6月22日までの15日間といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本定例会の会期は6月8日から6月22日までの15日間と決定いたしました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
                 所 信 表 明
○議長(倉林辰雄君) 次に、市長より所信表明がございます。
 市長、お願いいたします。市長。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 昭和63年6月定例市議会の開催に当たりまして、当面する諸課題の何点かについて所信の一端を申し上げたいと存じます。
 初めに、昭和62年度の決算見込みについて申し上げます。去る5月31日、昭和62年度会計の出納を閉鎖いたしました。当年度の財政運営につきましても諸般の状況から大変御心配をおかけいたしましたが、おかげさまで、各会計とも赤字を生じせしめることなく決算できる見込みとなっておりますことを御報告申し上げます。
 ただ、老人保健医療特別会計につきましては、歳入財源の収入時期のずれに伴い翌年度歳入をもって繰り上げ充用させていただいておりますが、いずれにいたしましても各会計に対する議員各位の御指導と御協力のたまものと心から感謝を申し上げる次第であります。
 次に、決算見込みに関連して、国民健康保険事業特別会計について若干触れさせていただきます。昭和62年度当初におきましては、三、四億円程度の不足が生ずる見込みでありまして、昨年6月に平均8.71%の国保税の改正をさせていただいたところであります。その結果、おかげさまをもちましてある程度の繰越金を見込める決算が可能となりました。これによりまして、今後大きな制度等の変更のない限り、63年度については満度予算が可能である見込みと考えられます。しかし、国民健康保険事業を取り巻く諸情勢は楽観を許さない状況がいまだに変わっておりません。よって、今後の運営につきましても市議会に御協議を申し上げつつ、円滑な事業の推進に努めてまいる所存でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、御提案申し上げます議案関係について申し上げます。初めに、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について申し上げます。御案内のとおり、去る2月8日に東村山市特別職報酬等審議会の答申をちょうだいいたしました。その答申の中で、非常勤の特別職の報酬等についてもおおむね6%を目途にできるだけ早い時期に改めることが必要である旨の御意見をいただきました。今般、諸事情を十分吟味いたしまして、答申に沿うべく報酬額等の決定をお諮り申し上げるものでありますので、御可決賜りますようにお願いを申し上げます。
 次に、個人情報保護制度について申し上げます。この制度につきましては、本市にとってその制度の必要性を認めた中で、さきの3月定例市議会において素案をもとに御協議を賜ったところであります。協議会におきましては、さまざまな角度から御意見をいただきましたが、今回、これらの貴重な御指導、御指摘を踏まえ、また先進自治体の条例と実施例を参考にしながら、当市の実情の中で、東村山市個人情報保護に関する条例案を集約しているところであります。
 一方、国におきましても個人情報保護制度として行政機関の保有する電子計算機処理にかかわる個人情報の保護に関する法律案、個人情報保護法案がさきの国会に提案されたことは御案内のとおりであります。当市におきましても、市民の人格的権利利益を保護するため、個人情報の適正な取り扱いを定め、基本的人権を擁護することを目的とするものであります。当市が明年秋以降に予定しております住民基本台帳を初めとする自己導入の電算化計画に先立って、この制度をあらかじめ確立しておく必要があると判断しております。条例案の内容につきましては、今議会の追加議案として予定させていただいておりますので、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
 次に、去る2月19日夜、火災に遭遇し、全損となりました市立第二中学校の屋内運動場の再建について、その後の状況等について申し上げ、御理解、御協力を賜りたいと存じます。3月の定例市議会でも御報告申し上げましたが、火災の原因につきまして、その後も関係当局による調査が続けられてきたところでありますが、今日に至りましても特定できる原因等は不明であると伺っております。市としましても、一日も早くと、再建に向け努力しておりますが、火災後の残骸鉄骨、廃材等の撤去作業を62年度の予備費充用をもって3月末で終了し、現在、再建のための建築計画を6月中を目途に進めております。その内容につきましては、3月の定例市議会で申し上げましたが、市立第一中学校屋内運動場の規模を想定し、道技場を備えたものとし、また地域開放等の利用にも配慮し、防災等の安全対策面にも視点を置いた設計をと考え、作業を進めているところであります。本議会にはこれらの設計、積算の進展に合わせ、工事費、その他事業費予算を一般会計第2次補正予算に計上の上、追加提案させていただく予定でおりますので、よろしくお願い申し上げます。財源につきましては、全国市有物件災害共済会に加入をしていましたので、損害保険額1億 1,773万円の保険金と財政調整基金からの繰入金 5,000万円を充て、さらに国庫補助金の確保についても全力で対処する所存でありますので、御理解を賜りたいと存じます。
 これら事業費等の予算について御可決をいただきましたら、諸手続を経て、次の臨時市議会に工事請負契約議案を御提案申し上げ、御審議をいただきたいと考えております。市長としましても、生徒諸君、学校、地域の皆さんに大変御不便をおかけしており、心苦しく思っております。この上は早期の完成をもっておこたえしていきたいと考えておりますので、議員各位の御理解、御協力をお願い申し上げる次第であります。
 次に、総合計画第2次実施計画の策定について申し上げます。第2次実施計画の策定に当たりましては、種々御指導を賜り、また東村山市総合計画審議会の御意見もいただき、上梓することができました。策定の考え方としては、昭和61年にスタートした基本構想に基づき、当市の将来都市像「自然と調和し 健康でふれあいのあるまち」を実現していく前期5カ年の施策の大綱の推進であります。第2次実施計画は、地価の異常な高騰など、市を取り巻くさまざまな事情の変化を背景とした中でまとめたわけでありますが、基本的な考えとしまして、1つとしてコミュニティー活性化の方向、2つとして、緑と自然環境の重視、3つとして、高齢化社会の対応等、後期計画への接続も念頭に置きながら努力していくべきポイントと、方向性を若干整理し、基本構想の実現へ、さらに一歩進めたいとしております。
 実施計画における計画事業としては、63年、64年、65年の3カ年で合計 195事業、 294億5,015 万 8,000円となっております。今後は計画事業を確実に進め、都市像の実現に努力してまいる所存でありますので、一層の御指導、御協力をお願い申し上げます。
 次に、多摩北部都市広域行政圏計画の策定について申し上げます。多摩北部都市広域行政圏協議会では、昨年4月から本広域行政圏の計画策定を進めてきましたが、審議会の答申を踏まえ、東京都との協議を経て、このたび計画のまとめができました。構成6市がお互いに協力、連携して、本圏域を武蔵野のイメージに象徴される自然環境のよさと都市の利便性や、文化性が調和した生活都市を目指すものであります。計画策定の趣旨としましては、典型的なベッドタウンとして発展してきた本圏域が周辺都市に伍して発展していくために、都市基盤や生活環境の整備を促進するとともに、医療、福祉施策の充実や文化施策の展開など、真に生活都市にふさわしい地域づくりの諸施策を進めることとし、構成6市がそれぞれ努力するとともに、共通する行政課題の対応を図るものであります。本計画は、構成6市それぞれの計画のほか、東京都の第2次長期計画の諸計画を基礎に、市の実施する事業だけでなく、東京都の事業や国等に対する要望も含めて、この圏域で取り組むべき広域的施策の方向をまとめたものとなっております。なお、本議会で行政報告させていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、通産跡地用地買収について御報告申し上げます。この関係につきましては、3月定例市議会でも申し上げましたが、去る5月17日に大蔵省関東財務局と国有財産売買契約を締結したことを御報告申し上げます。その内容といたしましては、富士見町5丁目4番地51の旧通産省工業技術院機械技術研究所東村山分室の土地4,980.83平方メートル、売買代金は21億 6,327万 9,000円であります。顧みますと、この通産跡地につきましては、昭和48年7月に筑波移転の対象機関として閣議決定されたことにより、当時跡地利用に関する請願が当市議会に提出され、市議会におきましては通産省用地利用調査特別委員会を設置し、この対応に当たられてきた経緯があります。実に15年という長きを経て、市民要望におこたえできるわけですが、この間、多くの関係者の御労苦に感謝を申し上げる次第であります。今後は、第2次実施計画で計画されている公民館、児童館、及び老人施設と防災備蓄庫を含めた仮称富士見文化センターの建設に向けて努力してまいる所存でありますので、御指導、御協力を賜りますようお願いを申し上げます。
 次に、東村山中央公園の開園について申し上げます。市の西南部に位置する富士見町5丁目に東村山中央公園が6月1日に開園となりました。公園規模は12.1ヘクタールで、だれもが利用できる開放的な都立公園であります。この公園につきましても、通産省工業技術院機械技術研究所跡地を都が国より払い下げを受け、整備する内容であります。経過としましては、当市が買収した仮称富士見文化センター用地と同じく、市議会を初め、市民団体、多くの市民が一丸となって長い間、運動を展開してきた結果実現されたものであります。東京都では、東京都総合実施計画の中で、都市公園の整備として位置づけ、進めている公園の1つであります。昭和65年度には完成予定とされておりますが、当市の緑と公園のネットワークの中での1つとして開園されたことは喜ばしい限りであります。
 次に、使用料等の答申について触れさせていただきます。昭和63年2月12日に市長としまして、東村山市使用料等審議会へ使用料等の現行額の改定の可否、及び改定する場合の額について諮問を申し上げ、3月17日に答申をいただきました。答申の内容につきましては、市民センター、市民館についてのコスト別計算の内訳、昭和60年度、61年度、及び62年度、一部見込みの3カ年分の消費的可変経費について見ると、昭和59年の答申時と変動の差に大差のないこと、また維持管理経費の中で一番影響のある電気料の値下げのあったことと、物価指数の変動が少ないことから、今回はこれら施設に対する使用料等は一律に据え置きとするのが適当である旨の答申をいただきましたことを御報告申し上げます。
 終わりになりましたが、私は先月、姉妹都市提携10周年記念の公式訪問としてアメリカミズリー州インディペンデンス市へ行ってまいりました。議会からは諸田副議長さんが御参加くださり、両市の友好のきずなを強く確認してまいりました。短い期間の滞在の中で、記念式典等に参加してまいりましたが、人と人との触れ合いを大切にする心温まる盛大な歓迎を受け、大変な感銘を受けました。このことは調印以来、10年の歳月の中で培われた市民交流のたまもの以外の何物でもありません。今後はこの10年を期に市民とともに姉妹都市のきずなを大きく育てていきたいと思っているところであります。来月にはインディペンデンス市のバーバラ・ポッツ市長を初めとし、二十数名の公式訪問団が来市されます。市としましても、友好のあかしであるこの10周年事業を滞りなく対処してまいりたいと考えております。7月13日から17日までの間ではありますが、ホストファミリーとして、市民の方々に御協力をいただきますことを感謝申し上げる次第であります。議員の皆様におきましても、温かい御理解と御支援を賜りたいと存じます。
 以上、当面する問題の何点かについて所信の一端を述べてまいりました。厳しい行財政環境が続く中で、私は1つ1つ渾身の努力を持って当たっていく所存であります。限られた会期とは存じますが、御提案申し上げる諸案件を速やかに御審議賜り、御可決いただきますことをお願い申し上げ、私の発言を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 以上をもって、所信表明を終わります。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第3 議会諸報告
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議会諸報告を行います。
 本件については、それぞれ関係者より報告書が提出されておりますので、これをもって報告といたします。
 なお、昭和62年度第3回定期監査報告については質疑通告がありますので、質疑を許します。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 幾つか質問をさせていただきます。
 最初に、「契約について」のところでございますが、「各課共通」のところで、随意契約によるとき、3人以上の者からの見積もりを徴しなければならないと契約事務規則で定められていますが、特命理由でなく、1業者と契約している問題、あるいは記述理由だけでは納得できないものがあったとあります。なぜ、このようなことになるのか、お伺いをいたします。これは教育委員会の定期監査でも指摘されたことでしたが、なぜこのようなことが継続されているのでしょうか、この点をお願いをいたします。
 2番目に、「決裁日について」ですが、決裁日の大半が決裁月日未記入であったとあります。このようなことがなぜ起こるのでしょうか。この2点についてお伺いをいたします。
○議長(倉林辰雄君) 木村監査委員。
◎22番(木村芳彦君) 今、佐々木議員さんの方から御質問いただきました2点につきまして御答弁したいと存じます。
 御案内のように、62年度の第3回の定期監査につきましては、皆さんのお手元に御配付してあるとおりでございますが、今回都市建設部の定期監査をしたわけでございますが、それについての御質問でございますが、1つは、いわゆる、随契に対します特命の理由がはっきりしていない。いわゆる、本来は、随契の場合は3者から、3人以上の方から見積もりを徴するということになっているわけでございますが、これに対し、例えばどういう、具体的な例を挙げてお話しした方が理解いただけるんじゃないかと思いますが、例えば、1つの例として、パーソナルコンピューターの保守料というような問題も実は指摘しておるわけでございますが、理由としては、特命の理由が明記されてない。これは担当としては、結局、購入した機種と同じ会社に保守を依頼している。したがって、同じ機種の保守をするためには、その会社でないと保守点検ができない、こういうことで、担当としては当然できないからということで理由を明記してないわけでございますが、やはり、随契でやる場合には、東村山の契約事務規則がございますので、それに沿って事務を処理していただく。これが正しいわけでございまして、そういう観点から実は指摘をいたしているところでございます。
 特命理由が、例えば記述してあっても、納得できない。こういうのも実はここに書いてございますが、これは結局、1つの例を挙げますと、例えば、仲よし広場の外柵工事とか、保守をする。こういう場合、理由として、長年公園の業務を請け負っており、仕事が確実で信頼が置け、金額が妥当である。こういう理由が記されているわけです。しかし、これだけでは、いわゆる、特命になる理由としては非常に希薄である。こういう観点で、例えば、この仲よし広場というのは、お子さん方が利用するわけでございますから、当然、危険性の問題、そして、緊急に修理しなければ、そういう安全性が確保できない。こういう点が明記されていれば、当然、特命に該当するわけでございます。こういう点で、実は監査としては指摘をいたし、指導いたしているところでございます。
 それから、今、第2点目にございました決裁日の件につきましては、決裁日が記されてない、記入されてないということでございますが、どうしてこういう問題が起きるのかということになりますと、私どもも事情をお聞きしますと、やはり、大きな契約でなくして、例えば、部内で処理をする。そういう場合に、いわゆる課長さん、あるいは、部長さんから判こをいただいて返ってくるわけでございますが、その判こ、いわゆる、決裁印が押されていることが、いわゆる、決裁されたからということで、記入されてないという例が多いわけですね。これも、しかしここにも書いてございますように、決裁日が記されてないと、それが1つの基準日になりまして、例えば支払いとか、あるいは、工事の依頼をするにしても、それが決裁された日が基準になっていくわけでございますので、金額の多少にかかわらず、やはり、決裁日についてはきちっとすべきである。これはお聞きしましたところ、いわゆる、決裁の判こをもらったときに、判こを押した人が基準日に記入する場合と、判こをもらいに行った人が判こを押していただいたところで記入すると、いろいろと分かれているわけでございますが、いずれにしましても、どちらにしましても、この基準日については、やはり明記すべきである。こういうことで監査としては指摘をいたしているところでございます。
 それから、継続性という問題が、先ほどちょっと触れておりましたけれども、教育委員会の場合でも指摘しておったわけでございますが、継続されているわけでないわけでございまして、教育委員会の場合は教育委員会として定期監査をやって指摘いたしておりまして、たまたま今回は都市建設、例えば、教育委員会が再びこういうふうになってきたというんじゃなくて、たまたま監査委員が指摘したのが、定期監査で指摘したのが続けてあった。こういうことでございまして、全体にこれについては、さらにこの監査の指摘に従ってきちっとやっていただきたい、こういうことでございます。
◆26番(佐々木敏子君) 今、御答弁いただいたわけですけれども、大変初歩的な、年月日が入ってないということは、こういう公的な職場でなくても、どこでも年月日というものは入れるはずだと思うんですけれども、ここで大変残念なんですが、監査委員が指摘をしたということは評価に値することですが、この年月日を、基準日を入れるということ、特に喚起をしておきたいと思うんですが、いかがなもんでしょうか。
 それから、最初の契約のところに戻りますが、「記述理由だけでは納得できないもの等あった」、「等」というものを少し詳しくお願いをしたいと思います。
 それから、もう1つ教育委員会と、今度は都市建設部が引き続いて同じような指摘を受けたわけですが、継続性ということでなくて、同じ内容で指摘を受けたということで、継続されたという表現をいたしましたが、同じ庁舎内でありながらということで感じるわけなんですが、その面で継続性ではなくて、同じ誤りを続けないということで、私の方で申し上げたんですが、その面についても御答弁を願いたいと思います。
◎22番(木村芳彦君) 実は、私どもは監査委員でございまして、担当しているわけでございませんので、私どもはちゃんと指摘をして、それについては市の中におきましても事務の、こういう初歩的な問題、今、御指摘ございましたように、ミス等もございますので、研修を十分していただきたいということで私どもは指摘いたしております。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前10時45分休憩
               午前10時46分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 以上で議会諸報告を終わります。
 次に進みます。
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△日程第4 63陳情第6号 気軽に利用できる集会施設の設置を求める陳情
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、63陳情第6号を議題といたします。
 委員長の報告を求めます。総務委員長。
              〔11番 大橋朝男君登壇〕
◎11番(大橋朝男君) 委員長報告をさせていただきます。
 63陳情第6号、気軽に利用できる集会施設の設置を求める陳情について、総務委員会における審査結果を御報告いたします。
 本陳情の趣旨は、多摩湖町、野口町地域の住民が気軽に多目的に利用できる集会施設を設置してほしいという内容であります。
 当委員会では、審査した結果、全会一致で採択と決しました。
 本陳情の審査に当たり調査した資料によりますと、同一人から提出されたほぼ同趣旨と思われる陳情が4回提出された経過があり、また、野口町における住民の方からも地域に公的集会所設置を求める、こういう請願が出された経過がありましたが、いずれも不採択、あるいは、審議未了となっている経過があります。
 今回の63陳情第6号についての討論の内容は次のとおりであります。陳情者は、当初は多目的に利用できる集会施設を求めていたが、委員会で直接本人の意見を聞いてみると、都営住宅建てかえのときに併設される予定の公民館や図書館のような大きな施設、市で言う第1レベルの集会施設ではなくて、現在、栄町にある市民館のように気軽に利用できる第2レベルの集会施設であるということがわかりました。市の集会施設設置計画の中では、こういう第2レベルの集会施設の建設は、現在、予定してないということでありますが、多摩湖町、野口町地域では西武園競輪による迷惑をこうむっている。そのために西武園から支払われている迷惑料が、現在、西武園競輪場周辺対策整備基金として1億 5,000万円ほど積み立てられております。この基金を利用して、この地域に西武園競輪による迷惑料を周辺対策として還元するという特殊事情を考慮して、西武園競輪対策協議会等とも協議をし、合意を得ながら集会施設の建設をしてはどうか、こういうことで採択と決しました。
 以上で委員長報告を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 報告が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 質疑がありませんので、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 63陳情第6号についての委員長の報告は採択であります。委員長の報告どおり採択とすることに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は採択することに決しました。
───────────────────◇───────────────────
△日程第5 請願等の委員会付託
○議長(倉林辰雄君) 日程第5、請願等の委員会付託を行います。
 お諮りいたします。63陳情第7号を民生産業委員会に付託いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 請願等の委員会付託を終わります。
 休憩いたします。
               午前10時50分休憩
               午前11時 2分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第6 行政報告第3号 多摩北部都市広域行政圏計画及び同協議会事務処理状況等について
○議長(倉林辰雄君) 日程第6、行政報告に入ります。
 行政報告第3号について御報告願います。企画部参事。
             〔企画部参事 池谷隆次君登壇〕
◎企画部参事(池谷隆次君) 多摩北部都市広域行政圏計画及び同協議会事務処理状況等につきまして、御報告を申し上げます。
 広域行政圏の設定以来、この計画の策定をすべく作業を行ってまいりましたが、審議会での御審議、東京都との協議、同意を経まして、このたび計画を定めさせていただきました。
 初めに、経過を若干申し上げます。中間的に行政報告、あるいは、総務委員会報告等申し上げてまいりましたとおり、また計画書の 116ページにもありますとおり、昨年の11月17日にこの計画の素案を審議会に御諮問申し上げたところでございます。本年に入りまして2月の5日に審議会より御答申をちょうだいいたしました。2月の12日に協議会、第6回目の協議会が開かれまして、1つは審議会の御答申の内容、これへの対応につきましては、答申どおり、修正を行う。それから、東京都との意見への対応につきましては、検討いたしまして、所要の調整を行うということを集約いたしまして、協議会としての原案を決定させていただいたわけでございます。その後、3月に入りましてから、東京都に正式に協議を申し上げ、3月の26日付で、東京都のこの計画に対する御同意をいただいております。そのようなことから、3月の29日に第7回協議会が開かれまして本計画を決定したわけでございます。その後、4月の26日に計画書の印刷製本が成りましたので、各議員の皆様方のお手元にも御送付を申し上げた次第でございます。最近では、5月に入りまして2日付で、いわゆる、プレス発表を行いまして、新聞にも要旨が載せられ、本市におきましては6月1日付の市報にその要旨を載せさせていただきまして、市民の皆様にもお知らせをさせていただいたところでございます。
 この計画の内容でございますが、基本的には、昨年12月に御配付申し上げてあります素案に審議会の答申、東京都との協議によります修正を加えたものとなっております。既に4月末に計画書をお届けしてございますので、お目通しをいただいていると存じますけれども、ちょっと分厚いものですから、その要旨を行政報告の参考に「多摩北部都市広域行政圏計画の概要」という形で添付させていただきました。
 大変申しわけないんですけれども、この概要の2ページ目をちょっとお開きいただきたいんですが、1字ミスプリントがございますので、御訂正をお願いいたします。2ページの右側の「施策の内容」でありますが、上から7行目に「日常生活における住民の」、その次に野原の「野」が書いてございますが、これはワープロの転換ミスでございますので、削っていただきたいと思います。
 さらに、要点を申し上げますと、この広域行政圏計画につきましては、基本構想と基本計画、実施計画の3部によりまして構成しております。基本構想は昭和80年度を目標年度といたしまして、基本計画は昭和62年度から昭和70年度まで、実施計画は62年度から64年度までの3カ年でございまして、実施計画につきましては、以後、毎年向こう3カ年度を期間とするローリング方式によりまして策定することとしています。なお、実施計画につきましては、63年度から65年度までの分と、64年度から66年度までの分につきましての策定を今年度行わさせていただく予定でございます。
 圏域の将来像としましては、計画書にも載せてございますが、いわゆる、生活都市にふさわしい商業、業務機能、及び文化活動の振興を図り、地域の自主性を高め、比較的豊かな自然を生かした安全で快適な居住環境を整備するとともに、各市が個性豊かに発展し、相互に連携し合って、利便性の高い魅力ある都市、圏域の形成を目指すとされております。シンボルテーマといたしまして、「緑と生活の共存圏」と設定しまして、また、施策の大綱として、3つの柱を設定し、それに沿って施策の体系、方向、内容を整理いたしました。すなわち、第1の柱としましては、「緑につつまれた安全で快適な圏域をめざして」としまして、市街地の整備、交通体系の確立、水と緑の保全と回復、環境整備と安全確保という4つの施策の大綱を、第2の柱を「健やかな暮らしと活力あふれる圏域をめざして」といたしまして、健康づくりと医療の充実、地域福祉の確立、産業の振興と消費生活の向上という3つの施策の大綱を、第3の柱としまして、「個性とうるおいのある文化を創造する圏域をめざして」といたしまして、生涯学習の推進、スポーツ・レクリエーション活動の推進の2つの施策の大綱を定めまして、これらの大綱のもとに、さらにそれぞれの施策の体系、方向、及び事業をまとめるという形になっているところでございます。
 御参考までに、これらによります基本計画事業といたしましては、お目通しのとおり、東京都施行事業が22事業、 2,631億 1,600万円、市及び一部事務組合施行事業が68事業、 2,624億 2,600万円、合計90事業、 5,255億 4,200万円をカウントしてございます。
 詳細につきましては、お手元の概要及び計画書本書を御参照賜りまして、御理解をいただきたいと存じますけれども、各市はこの計画を共有いたしまして、それぞれの市が努力し、また協力、連携していこうとするものでございます。また、計画の内容としましては、市の実施する事業だけではなくて、東京都の事業や国等に対する要望も含めてまとめているところでございます。
 なお、先ほどちょっと訂正をお願いしたんですけれども、2ページのところでもう1カ所申し落としました。野原の「野」を削っていただきました上の行の右端に「西部池袋線乗り入れ」と書いてございますが、この西武の「武」の字が違っております。申しわけございません。
 この概要の7ページをちょっとごらんいただきたいんでありますが、一番下欄に「計画の推進」といたしまして、何項目か載っておりますが、これにつきまして当面の予定を若干御説明したいと存じます。63年度の広域圏協議会の事業計画ともなるものでございますけれども、1つは広報活動の充実の一端といたしまして、圏域全体を紹介し、圏域への理解と一体感といいますか、そういうものを醸成していくために、63年度において圏域の紹介パンフレットを作成したいということがございます。
 それから、調査研究でございますけれども、圏域といたしまして、特に東京都に要望している拠点的施設の整備というのがございます。1つは新たな大規模の公園、1つは科学博物館のようなものを主体とした学習、文化施設、それから大規模スポーツ施設、これらを圏域の拠点的施設として整備を御要望しているわけでございますが、これらにつきまして基本的な問題点等を63年度において検討していきたいという点でございます。
 次の「専門委員会の設置」という点につきましては、計画に盛り込まれました共同事業の実施や広域連携の実現等を図りますためには、個別の課題に対応して、関係市の担当職員が集まりまして検討、協議を行う体制を整備する必要がございます。したがいまして、幹事会と連携を持った専門委員会を設けることといたしまして、63年度におきましては生涯学習の推進にかかります広域的施策に関し検討する生涯学習専門委員会、それから水と緑の保全と回復にかかる広域的施策に関し検討いたします緑化専門委員会の2つを、それぞれ社会教育の担当課長さん、それから、緑化の担当課長さんを委員といたしまして設置する予定でございます。なお、幹事会におきましては、これらとの関係のほか、圏域のイメージアップ事業というようなものについて、調査研究してまいりたいという方向もございます。
 このほかに、初めての圏域共同事業といたしまして、来る8月20日より清瀬市の郷土博物館を会場といたしまして、横文字なんですが、多摩ノースシティーコミュニティーフェアという催し物を開催したいということで、現在、進めております。これは個々の事業を組み合わせることによりまして圏域の市民層の参加を求め、圏域に対します理解と圏域全体の文化の向上に努める趣旨でございますが、具体的にはこの圏域6市に住まわれております美術家の皆様方の御参加によりまして圏域美術展、それから各種の祭りばやし、これの競演を主体といたしました圏域の郷土芸能フェスティバル、それから、各市の小学校3年生を一応参加対象といたしまして、圏域の文化体験学習、それともう1点、音楽の夕べというものをやってみたいということがございます。これは清瀬市の郷土博物館が主体になるわけでございますけれども、今回、広域行政圏が設定されまして計画が作成され、これからいろいろ進めていこうという最初の試みといたしまして、協議会におきましても共同参加事業というふうに位置づけまして、各市が参加していこうというふうなことで準備中でございます。
 以上が計画にかかりますアウトラインでございます。
 次に、協議会の事務処理状況につきまして御報告を申し上げたいと思いますが、これにつきましてはお手元の資料にございますとおりでありますけれども、協議会発足以降、62年度末までに協議会を7回、審議会が7回、幹事会を14回、開催しております。特に、62年度は協議会設置の目的でございます広域行政圏計画の策定という主課題がございまして、これに対応する時期でございましたために、大変ふくそうするような感じがございました。
 次に、その後に添えてございます63年度の協議会予算につきまして御説明いたします。お手元の予算書を御参照いただきたいと存じますが、この予算につきましては、去る3月29日の協議会におきまして決定されたものでございます。
 4ページをお開きいただきたいと思います。便宜上、事項別明細書によりまして御説明申し上げますが、歳入としましては、分担金及び負担金が 1,037万 7,000円、繰越金が 341万 5,000円、諸収入が 1,000円、歳入合計 1,379万 3,000円が63年度の協議会予算でございます。前年と比較いたしますと、負担金が 762万 1,000円の減でありまして、42.3%の減、それから総額では 420万 7,000円、23.4%の減でございます。
 次に、5ページでありますが、歳出でございます。会議費が69万 8,000円、事務費が 246万 2,000円、調査研究費といたしまして 1,043万 3,000円、予備費が20万円で、歳出合計が1,379 万 3,000円でございます。
 次に、その内訳でございますけれども、歳入の負担金につきましては6ページにございます。本年度が 1,037万 7,000円でございまして、昨年より減っているわけでございますが、本市につきましては昨年が 334万 9,000円の金額でございましたが、 141万 8,000円、42.3%減の 193万 1,000円が負担金でございます。これにつきましては、既に当初予算で御承認をいただいているわけでございますが、ちなみに、昨年の 334万 9,000円の本市負担金に対しましては、4分の3に相当いたします 250万円が東京都より調整交付金として交付されております。
 次に、7ページでございますが、繰越金は 341万 5,000円でありまして、諸収入としては、預貯金利子の 1,000円の科目存置でございます。歳入合計が 1,379万 3,000円と相なります。
 次に、歳出でございますが、9ページをごらんいただきたいと思います。会議費につきましては、本年度69万 8,000円で、昨年比較 115万 3,000円、62.3%の減でございます。62年度は計画策定年度でございました関係上、63年度につきましてはそれぞれの会議等の開催減少を見込みまして、一応、予定としましては協議会を3回、審議会を2回、幹事会を10回程度というような考え方でおります。
 次に、事務費につきましては、ほぼ昨年同額でございます。1万 4,000円の減でございます。
 それから、11ページの調査研究費でありますが、協議会としまして63年度におきましては実施計画のローリングがあるわけでございますけれども、先ほどもちょっと触れましたとおり、調査研究をきちっと行っていくということでありまして、 1,043万 3,000円を計上させていただきました。この内訳としましては、広域圏の調査研究等旅費が 213万 3,000円、これは前年に引き続きまして先進圏域を審議会委員、協議会委員さんに御視察等をしていただきたいというような趣旨でございます。それから、実施計画の印刷代と研究結果の報告書の印刷代でありまして、一番右下に調査研究委託3課題とございますが、予定としましては、先ほど申し上げました拠点的な広域的施設、これについての調査研究、それから、特に圏域全体の緑化計画というものを定めていこうということで、その策定調査、並びに圏域紹介のパンフレットの作成というものが 700万円の中に含まれているわけでございます。
 予備費は20万円計上いたしまして、歳出合計が 1,379万 3,000円でございます。
 以上、多摩北部都市広域行政圏計画の策定、同じく広域行政圏協議会の事務処理状況と63年度の予算につきまして、大変要点的で恐縮でございますけれども、御報告を申し上げました。
 いずれにしましても、圏域の設定を初めとしまして、まだ歩みを始めたばかりでありまして、何かと不十分な点もあろうかと存じますけれども、今後にさらに市計画との整合を図りまして、相互に効果がもたらされるように進めてまいりたいと考えております。ここに至りますまで大変御指導賜りましてお礼を申し上げますとともに、これからもぜひ御指導を賜りますようお願いを申し上げまして、御報告とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 報告が終わりました。本件について御意見、御発言がございませんか。
 なお、発言者に申し上げますけれども、報告の内容から余り質疑を拡大しないようにお願いをいたしたいと思いますし、一般質問に変化しないようにお願いをいたします。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) まさに議長から指摘されましたように報告ですので、主要な問題はまた一般質問や、後ほど所管との打ち合わせの中で幾らでもできますから譲りたいと思いますが、3点ほどお尋ねをしておきたいと思います。
 1つは、多摩北部広域行政圏がスタートしてまだ間がない、まさにそのとおりだろうと思うんです。したがいまして、広域行政圏の実施計画、62年~64年出されても、これが中身として各市の実施計画を横に並べたというんですか、縦に並べた、範囲を余り超えていないという素案の段階では我々判断しておりましたけれども、今の企画参事の報告ですと、3年間で毎年ローリングをしながら、今年じゅうに64年以降つくっていくんだ、こういうことになっております。そこのところで、その議員選出の議員議会というんですか、協議会というんですか、そこのところの中身は詳細に聞く機会もございますから聞いておりますけれども、我が党の同僚議員から聞いておりますけれども、今後のことについて、市長、及び、それから関係部課長のところでどんな話になっているのか。さっきの圏域の緑化計画、またあるいは、専門委員会を置いてやっていくんだ、こういうことでありますが、各市のあれが総合計画の基準にしても、スタートの段階にしてもばらばらだと思うんですね。そういうものをすり合わせするのが62年から63年度ではなかったかと思うんですけれども、その辺の論議がもしあればお聞かせをいただきたい。中身としてですね。それが1点です。
 それから、2つ目は今、地方制度調査会で大変危険な方向が出ております。東村山市の総合計画の中にも東京都の第2次長期計画、それから多摩、島嶼の提言、それから、広域行政圏の基本的な計画抜きに東村山の行政が語れないと言うとちょっと言い方おかしいんですけれども、大事であるという位置づけを今度の第2次実施計画の中でも強調しているんですけれども、今、国の方で大きく変えていこうとしている、この方向と多摩広域行政圏との問題について、もし論議が出ていればお聞かせいただきたい。出てなければ結構です。
 それから、3点目でありますが、これは具体的なことですからずばりとお尋ねしますが、この実施計画の中に東村山の2・2・4が入っております、道路案件で。しかし、これは総合計画の方では広域の問題であるのでということで具体的に入っていませんし、2・2・4だけでなくて、先ほど市長の所信表明のところでも東村山市が近隣市との調和の中でということを強調されておりました。そうすると、途中まで道路ができていて、東村山市どうしてくれるんだというようなことでいろいろ言われている道路もありますし、これは東村山だけでも十何本数えられるというようなことも聞いておりますけれども、その辺のところが実施計画に入っているんですが、これはどんなふうな論議になっているのか、どういう位置づけにされたのか、その3点についてお尋ねしておきます。
◎企画部参事(池谷隆次君) 第1点目の計画をつくっていく場合に、例えば、圏域の方では昭和80年ということを見たい。ところが、東村山で申しますと、昭和70年度というのが基本構想の先になっておるわけですね。実施計画、基本計画とも、それぞれ各市がそれぞれございまして、率直のところ、その辺は必ずしも各市がそれぞれ事務的にベースになれるようなものをそろえて持ってはいないというのが現実的にあったわけです。ですから、この辺で、じゃ、どうするかということが論議がございましたけれども、一応、基本的なベースは現在保有している各市の計画と、その先につきましては予想される、ほぼ間違いがないであろうと思われるものは取り上げておこう。それでさらに、あと各市が計画の策定を積み重ねていった場合には、当然、それとの違いが出てまいりますんですけれども、そういうものが、例えば、実施計画のローリング等で圏域側の計画で整合させていこう。こういうふうな組み立てにしてまいりました。
 それから、税制改正につきましては、圏域としましては全く論議が出ておりませんです。(「地方制度について」と呼ぶ者あり)地方制度と言いますと、例えば、地方自治体のエリアの問題ですとか、あるいは守備範囲の問題、あるいは権能の問題ということに相なろうかと存じますけれども、御案内のとおり、国全体としましては、地方自治法の改正等に絡みます地方制度調査会等の報告や、一定の方向というのが幾つか出されておりますが、この圏域の中では、そもそも地方制度そのものにかかわるようなものを具体的には取り上げておりません。あくまでも現在の市という枠組み、あるいは、現在の地方自治法の中の一部事務組合等の枠組み、これらの中でこの圏域をつくっていく広域行政圏が、いわゆる、大都市周辺の広域行政圏という形の中で進められている計画策定を主体とする協議会である。この中で、いわば、現在の現行制度に基づきます権能の寄せ集めといいますか、そういう形の中で論議がされている。ですから、今後の中ではそれぞれの市の力の変化といいますか、例えば財政的な裏づけを求めていくとか、あるいは、各自が好ましくないというような改正方向が出ていくというような場合に、これがどういう形で論議されるかということはございますけれども、今までの時点では、その、いわゆる、制度上に絡めたような論議というのはございませんでした。
 次に、2等2類4号線でございますが、本市としましては、率直のところ、この基本計画期間の中では取り上げていないんです。しかし、2等2類4号線という路線は東久留米市の方へ延長される路線でございまして、都市計画の名称としましては、いわゆる、東久留米市計画の2等2類4号線ということになっております。そのために、基本計画事業の一覧 102ページをごらんいただきますと、東久留米市では、この4号線について取り上げたいということを予定しておりまして、ここに一応載せられているわけです。ですから、本市におきましては、むしろ2等2類23号線等が現在進められているわけでございますので、この辺が市施行事業としては、この期間の中で中心になるだろう。それから、東京都の施行事業としましては、7本ほど圏域全体のかなめとなるような道路整備というものを拾っておりまして、御案内のとおり、新所沢街道という俗に言われる2等2類8号線でございますが、これが一応、圏域の中では東京都施行事業として取り上げられております。当然、1・3・1号線、府中街道につきましても取り上げておりますが、そういうような観点でございますので、4号線につきましては、東村山が取り上げたというよりも東久留米市のエリアの中でやっていきたいということでございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 何点かちょっと伺いたいんですけれども、最初に、多分、きちんと細かにチェックすれば全部出てくるんだろうと思うんですけれども、簡単にここで教えていただければと思うのが、1つは、東村山市の関連事業、基本計画事業の中に東京都施行事業と市町村施行事業というのが22事業、68事業、90事業、こういうふうになっていますが、東村山市関連事業として、何事業、どのような形で入っているのか、その総枠ですね。予算の総枠。70年度までということですので、その辺をちょっと触れていただきたいなと思います。
 それから、先ほども黒田さんが気にしていらっしゃることで、私もちょっと気になっているのは、例えば公共施設の相互利用と、図書館のネットワーク化というのが1つ出ておりますね。今までは周辺の相互利用というのは、確かに、それぞれの市同士でやっておりましたが、このような形を広げていくということで、公共施設の相互利用を促進をしていくという基本姿勢がこれで立っているのかどうなのか。図書館のネットワーク化というのは、やはり、基本にそれぞれの市の持っている図書館の機械化というか、電算化というか、この辺もベースで考えられると思うわけですが、そのような形で諸事業のネットワーク化ということを今後進めていくというふうにお考えになっていらっしゃるのか。この辺の基本計画の考え方で、一番象徴的なところだろうと思うので、その辺をぜひ教えていただきたいと思います。
 それから、予算のところで今後の調査研究というところで委託費が出ております。先ほどの御説明では、拠点的な広域施設の調査研究と、緑化についての調査研究ということが主な柱だという話でした。この委託先ですが、例えば財団法人の自治調査会ですか、ああいうところを想定していらっしゃるのか、それとも、民間のこのような、このごろ各市町村でもイメージアップのために、いろいろな業者が入っているところもあるようですが、そういうところを想定をしていらっしゃるのか。それで、特にちょっと私が疑問に思うのは、東京都の施行事業というのが、都との合意の中で、この計画の中に入っていると思うんですね。その調査研究をするために、そういう意味では広域行政圏の協議会の方から調査委託をするというのは、私は余り納得できないんですが、その辺の考え方ですね。科学れに対して、例えば、そこの地域なり、協議会なりの意見があれば、そこに入れていくということで、基本的な調査、立案については都施行ということであれば、東京都の事業と博物館にしろ、大規模スポーツ施設にしろ、公園にしろ、都の事業としてやっていく。そして進むことなのだろうと思います。この辺がごっちゃになって進むことになるのかどうなのか。ちょっと趣旨がよくわかりませんので、教えていただきたいと思います。
 それから、「計画の推進」のところで、やはり「国等への要望」ということで、事業実現に向けての継続的な努力というのがちょっと意味があいまいでよくわからないのですが、国に対しての要望ということについて、これは諸事業の中で、例えば、行政圏の6市構成市がまとまって国に当たっていきます、こういう意味でしょうか。その辺ちょっと明確にしていただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 第1点の御質問の東村山市関連事業の総枠ということでございますけれども、大変に申しわけないんですけれども、ちょっとカウントをしてないもんですから、もしお許しいただければ 101ページから90事業がここに羅列してございます。この中で事業主体の欄をごらんいただきますと、東村山市が載せたいというものにつきましては、東村山市として特定してございます。それから、例えば、秋津駅の橋上駅化等に関連します事業につきましては、事業主体が東村山市と清瀬市と、ほかというふうになっておりますが、実は所沢であるわけです。そのほかの4市はこれには直接加わらないということで、その辺表示してございまして、あと本市が関係することは共同と書いてある部分ですね。これにつきましては、基本的に参加するということでございますので、この辺で何とか御理解をちょうだいできないでしょうか。いずれ計算しておきたいと思います。
 それから、公共施設の相互利用といいますか、ネットワーク化ということなんですが、およそ、この協議会をつくりまして圏域を設定して進むというのは、まず第1は計画をつくるということが大体主目的であるわけですね。その後、各事業をどうやってやっていくかということにつきましては、それぞれの市がみずからやるというのが基本であるわけでございます。その中で、特に広域圏を設定した場合に、一番取り組みやすい課題というのは、むしろ、ハード面よりもソフト面であろうということが言われておりまして、特に、いわゆる、行政境の住民の皆さんに対するサービスに対する考え方というものが、圏域等で広域的にとらえると一定クリアできるんじゃないかというような発想がございます。ややもしますと、その市で考えますと、一定の地域配置を考えると境の方は遠くなってしまうということがあるわけでございますが、それを越えてということもあり得るんじゃないか。こういう発想がございますが、そういうことは全体の公共施設の配置の考え方の問題でございますが、いずれにしても、今日の中で、基本的に各市が各市の住民の皆さんに提供するための施設としてつくられている公共施設について何らかの相互利用というのは考えられていいんではないかということがございまして、具体的に言いますと、本市の図書館につきましては市民、在住、在勤と在学ということになっておりますが、それは、例えば、小平さんの住民の方が利用することについてはどうなのか、その辺は検討する余地があるんではないかという点でございます。
 したがいまして、この辺はおよそ広域圏をつくっていく場合には、まずできることで合理的な方法で、それぞれの社会資源を活用できるような方向と言いますと、ただいま申し上げましたような方向がございますので、この辺をまず考えていこう。ですから、さっきの報告の中で、生涯学習専門委員会というものをつくろうということで、社会教育の担当課長さんを中心に検討していただこうということになっておりますが、当然、この中で公民館が本当に相互に利用できるのか、あるいは、図書館が貸し出しサービスを含めてネットワーク化できるのかということについては、その中でそれぞれのお立場の方も加わっていただく中で、今後検討していきたいということでございます。
 一般的に歴史の散歩道ですとか、文化の散歩道なんというのは、広域的にマップをつくるとか行われているわけですが、この辺を今年度探っていこうということでございまして、大筋としましては、やはり、広域的に利用できるものについては、少なくも議会や住民の皆さんがよしとする方向の範囲では、お互いにその辺のメリットを求めていこうじゃないかという方向でございますが、具体的な問題はこれから検討していこうという段階でございます。反面、率直に言って、それぞれの公共施設の設置や維持管理が、当該市の負担、住民の皆さんの負担によって行われているという点との整合ということがございますので、いろいろな観点で検討していく必要があろうというふうに考えられます。
 3点目の調査委託の関係でございますが、委託先につきましては、まだ決まっておりませんが、事務的な考え方としましては、昨年からの経過がございますので、御質問のございました自治調査会への委託ということは今のところ予定がないということでございます。むしろ民間の、いわゆる、そういうシンクタンクといいますか、コンサルティングの方にお願いしていきたいという考え方だと伺っております。
 それから、特に拠点的施設の整備につきまして御質問があったわけですが、全くおっしゃるとおりなんですけれども、実は率直に申し上げますと、こういう経過が若干あったんです。圏域6市としましては、いわゆる、東京都都政の中で施設づくりにしても、事業の配置、財源の配分にしても、圏域6市のエリアについては薄いんではないか。ややもすると中央線沿線とか、あるいは、大規模プロジェクトに東京都の目が行ってしまっているんではないか。そういう意味からエアポケット的存在ということにならないようにということにしておるわけですが、そのためには、やはり、この辺の自然とマッチする住宅都市としての、そういう目で見た広域的施設というものについては、東京都がもう少し力を入れなさいということで、例えばということで、さっき申し上げました拠点的施設について3つほど御要望しているわけです。ところが、東京都のサイドにいきますと、1つは既に長期計画というのがある程度スケジュール化されている。
 それから、東京都全体から見ますと、例えば、類似の施設を複数配置していくというふうな場合には、とても取り上げやすいんであるが、多摩6市のところに何かをつくるということについては、東京都の姿勢として非常に取り上げにくいというのが率直にある。しかしながら、圏域6市側としては、その辺のところは要望している理由があるということで、やりとりがあったわけでございます。東京都の方としては、率直のところ、もしこの6市の要望を具体化していく場合には、少なくも、現在決められております長期計画の改定時期以降になってしまう。それから、それよりも、むしろ6市が自分たちで共同してつくったらいかがですか、それに対しては相当の財政的援助をする方向が考えられる。こういうことが実務的にはちょっとございまして、圏域の6市の協議会の各市長さん方の考え方としましては、あくまでも東京都の施設としてつくってもらうということが基本であるということで今日まで推移しているのが実情なわけです。
 したがいまして、ただいま申し上げましたような、東京都がいいでしょう、しばらく先になりますが、つくりますという約束ができ上がれば、この調査はあえてその時点までする必要ないんでありますがそういう一種の力関係といいますか、要請、交渉関係というのがございますので、むしろ圏域6市側としては、例えば用地、あるいは、施設内容についてもう少し具体的な方向というのを求めていくことが、都との協議に対しては非常に強いものになってくるであろう。そんな観点から、特にこの調査をやっていこうというふうになった経過があるわけでございます。ちょっと説明が余り……。いずれにしても、6市側で東京都の施設要望するわけでありますが、仮に要望を早めていく、強めていくという場合には、具体性をもっと持っていた方がいいという観点でございます。
 それから、4点目にございました国都への要望でございますけれども、圏域の要望事項としましては、一番ポイントは、やはり、財政的な措置ということが中心でございます。ちなみに、圏域が設定されますと、前に御説明しましたように地方交付税の道路橋梁費のかさ上げがございますが、こういうものは継続していただかないとメリットがなくなってしまうということがございます。そのほか、各市が圏域計画に従いまして各市の事業として進める事業に対する財政的な裏づけ、こういうものについて要望していくことが中心であろうというふうに考えられております。特には、東京都の振興交付金、あるいは調整交付金等の措置ということがこれからかなり具体的な内容としてあるんではないかなというふうに考えております。参考までに昭和62年度に圏域が設定されたわけでございますけれども、本市におきましては地方交付税が 4,646万円増額になっております。それから、振興交付金といたしまして、北川の、いわゆる、緑道事業というものに対しまして 2,300万円の交付がされておりますので、先ほどの計画費に対する調整交付金除きましても約六千七、八百万円というものが62年度では、俗な言葉で言えば財政的にメリットがあったというふうになるわけでありますが、その辺の枠組みが崩れないようにというのが国都に対する要望の当面の課題ではないかと考えられております。
 以上です。
◆28番(青木菜知子君) ちょっと行政報告ですので、あと何点かだけにいたしますが、基本的な計画として、公共施設についての利用のネットワーク化、相互利用ということが、かなり基本的なソフト面での対応として、スポーツ・レクリエーションの場合も出されておりますし、それから図書館の部分も出てきている。その辺で当市としての姿勢みたいなのが、やはりきちっと出されるようでないと、ネットワークというのは広域行政圏というテーブルではいいでしょう。だけれども、うちの市の状況として他市の皆さんに提供できるほどの公共施設整備というのがやり切れているのかという問題というのが、やっぱり最初にあると思うんですね。そこで、非常に私は70年までに当市がつくるはずの施設の数とか、キャパとか考えますと、なぜかちょっと抵抗を感じる部分で、こちらが使わせていただくのは大変うれしいんですけれども、じゃ、どうぞ使ってくださいという立場になるためには、どの程度の余裕なり、配置なりということが必要なのかなということを考えているのかどうか、その辺の検討をどこでやるのか、そこら辺もぜひ教えてもらいたいんです。
 それから、先ほど東京都の施行事業と6市の関係ということで御説明いただいたわけですが、そうすると東京都の方の姿勢としては、6市が共同で1つのものを大規模施設としてつくりなさい、それにかなりの補助金を出しますよと、こういうことで、都施行事業として確定したわけではないという御説明で理解してよろしいのか。とすると、そういう意味では、また、全然観点が違ってくるんじゃないかなというふうに思いまして、この計画の中で公園、科学博物館、大規模スポーツというふうに出ているのは、都施行事業ならいいじゃないかという考え方なのか、6市としてどうしてもこの圏域に必要だという計画なのか、その辺だけ教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 先ほども申し上げましたように、率直に圏域がつくられまして、全国の97%の市町村が何らかの圏域に属してそれぞれやってきているわけですけれども、その中で一番取り上げておりますのは、やはりソフト面での共同事業、あるいは、広域的な対応ということが中心になっているわけです。ですから、その中では特に大規模施設でありますが、文化会館とか、公会堂とか、市民会館のようなものですね。 1,000人以上の座席を持っているようなものというのは、やはり、かなりそれだけ効果が上がっているようである。それから、お話し合いが進みますと、例えば各市でそういう施設を持つわけですけれども、特色を分担するということが実際に協議されてやっておられる例もあるようであります。ですから、端的に申しますと、そのような大規模施設については、利用範囲というのをある程度広げて対応するということが、ストレートに考えられるとは思うんですが、ここで言われていることは、むしろ、さっき申し上げました境界境というんでしょうか、そういうことのサービスということが1つは考えられる。したがいまして、ここで広域的利用というのをどこまで進められるかというのが、方向としては、概念的にはいいんであるが、詰めていく必要があるということで、今回、専門委員会をつくらせていただくわけでございますけれども、確かに、公共施設のキャパシティーがないのに、これ言っても実際仕方がないという部分があるわけですね。東村山市の中央公民館がホールの部分については、ある程度そういうことが考えられるかもしれないけれども、集会室、学習室については、そういう余力というのは、実際ないわけでありますので、その辺は、ですから、考え方と実際の対応というのがどういうふうになってくるのかということは、十分、専門委員会の中で詰めていただきましょうということであります。ですから、当然、図書館のお話ございましたが、図書館については、図書館長さんのサイドの御意見というものを、そこに反映していくような進め方をする予定でございます。
 それから、広域的施設、拠点的施設の問題でございますが、率直のところ、東京都で6市が要望している施設をやりますという確約はまだ得られていないんです。したがいまして、この辺は、いわば、にらみ合いというんでしょうか、6市側としては東京都施行事業というのが前提ですよということで要望しておりますが、東京都サイドとしては、さっき申し上げました理由で、例えばスピードの問題とか、東京都政としての全体の取り上げやすさというんでしょうか、そういう面でのネックが正直言ってある。ですから、むしろ6市がすぐ取り上げてやるならば、それは一番早く対応ができるんだがなと、こういうことが率直にあって、それじゃ時間的にどういうふうにこれから組み立てていくのかという点も生まれるわけでございますけれども、今まで御説明したような趣旨でございます。
 よろしいでしょうか。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) いろいろと同僚議員が聞いておりますので、それからまた行政報告だということで、ちょっと基本的なところで、青木議員も聞いていましたけれども、まだちょっと私はっきりわからないのは、こういう計画を立てるときに、各市の計画があり、それからまた、東京都の計画があり、その整合性を求めて、またこういうのを書き、あるいは、今後、構成市で共同してやっていこうという事業もあると思うんです。そのときに、共同でこういうものを事業やろうというときに東京都と、先ほど言ってましたけれども、財政的な裏づけはできるだけしていくという話ですけれども、この東京都といろいろと今、6市はこういうふうにやりたいんだ、あるいは、東京都はどうお考えになるかというときに、その協議会の中で実際されているのか。東京都の職員が、何らかの形で入っていますけれども、あくまでもその職員というのが結構権限を持って、6市の要望はこうであります、それから、あるいは、東京都の考え方はこうでありますとか、何か報告できるでしょうけれども、東京都に帰って、かなりの権限を持って、それを報告といいますか、そういう人物であるのかどうか。また、東京都の構成市との関係というのをもうちょっとはっきりしていただきたい。そこがちょっとよくわからないところです。
 それから、またこれもそれに関係してくることだと思いますけれども、例えば、緑地の保全だとか、あるいは公園の整備だとかというふうに書かれておりますけれども、例えば、各市、結構、緑地保全基金なり、あるいは緑化基金という名称で基金を持っているわけなんですけれども、例えば今までその論議の中で、各市、じゃ、なかなかこの高騰した土地を、緑地を買っていくのはなかなか難しいじゃないか。それで言うなれば、東京都に対しても、やはり、そういう取得時に助成措置というものも要望していく必要があるんではないかという形で、例えば緑化審議会でしたか、去年、昨年ですか、そういう形で東京都に要望したいきさつもありますけれども、そういうときに、その東京都との関係で、ちょっと1つの具体例挙げたんですけれども、どのような話し合いの中でこういうものが、例えばそのとき、それじゃ東京都が助成していきましょうとか、あるいは、この6市の広域圏の中でこの緑を残していきましょうとか、そういう話し合いになってくるのか。その点と、それから今後は緑化委員会だとか、そういう専門委員会の話になってくるとは思いますけれども、実際に例えばこう緑化の、いろんな緑化施策が書かれてありますけれども、例えば、昭和70年度までにここまでやっていくとか、あるいは、東京都の緑の倍増計画に合わせて、1億本から2億本にするという話がありますけれども、この広域行政圏の中でも、例えば緑化を倍増する、それで、現在ある何千万本か知りませんけれども、それを市なら倍にしていくとか、ある程度の計画年度といいますか、そういうものを、達成年度といいますか、そういう目標年度を決めなくちゃいけないというふうに思いますけれども、今後、やはり具体的にそういう形で設定されていくのかどうか。ひょっとしたら、まだその話まで進んでない話かもしれませんけれども、その考え方をお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 1点目の東京都との協議でございますけれども、今まで申し上げておりますとおり、広域行政圏協議会をつくりました目的は、この計画書をつくることが主目的なんです。この計画書は事業主体が、例えば、東京都は東京都の計画街路をやりますとか、川をやるとか、そういう計画がございまして、それが都の事業という、都の人格で参加するわけですね。各市がそれぞれ計画持っておりますから、それを広域的なすり合わせをして載せるという格好で、この計画に沿って実際行われるのは各市がそれぞれやるという格好、あるいは、東京都がやるという格好でございます。したがいまして、御質問の中で事務局に東京都の職員を1名派遣していただいていますけれども、これはあくまでも協議会の事務局の仕事でございますので、6市の立場の仕事をするわけです。ですから、この原案を、先ほどの報告で申し上げましたように、協議会として決めまして、東京都へ協議しまして、これはあくまでも公的に協議しているわけですので、東京都ではそれを受けまして各局へ全部おります、これが。各局の計画がございますので、6市ではこういうことをやってくれと言うけれども、我が方にはそれがないんだというのがありましたら、全部そこで一応スクリーンされまして、一応、東京都としてはこの計画に沿ってやるという用意があるという責任ある立場で同意しているというふうに一応なっているわけです。
 それから、緑化計画でございますけれども、特にこの圏域の特性としては、自然、それから良好な住宅環境というのが特性でございますので、緑化計画をことし研究していこうということがございます。ベースはあくまでも各市の考え方になると思います。ですから、各市の考え方の未熟さとか、あるいは、進んでいるぐあいとか、その辺で6市のすり合わせが多少左右される部分は正直言ってございますけれども、そういうベースであります。ここで、一番取り上げられるのが、むしろ広域的な配置、あるいは、いわゆる、線、面というような、特に線の部分というようなことが中心になるんであろうというふうに考えられます。ですから、例えば何年度までに木の本数を倍にするとか、そういうことを圏域として立てることはあり得ますけれども、それは6市の計画がそれにつかないと、ちょっと公約数としては成り立たないわけですね。ですから、その辺はこれから具体的に、圏域としての緑化計画というものをどう立てていくかということは、専門委員会で検討していただこう。くどいようですが、あくまでも各市の計画というのがベースになりますよということであります。
 その中で基金の問題、財政的裏づけの問題があったんですけれども、6市の中でも、当然、この緑を活用して豊かにしていこうという方向性はございますが、ぶつかる制度的矛盾は皆同じなわけですね。ですから、6市として取り上げることは十分考えられるわけでありますが、6市だけでは弱いということで、既に、特に緑地に対する税制上の措置でありますとか、そういうものにつきまして市長会レベルで、むしろ取り上げていただいている。ですから、6市としましては、もしその課題が鮮明になりますと市長会に上げて、6市の市長さんの総意として上げてというような形が恐らく出てくるんじゃないかと思われます。その限りにおきましては、東京都と6市の関係は現行制度によっているということでございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で行政報告第3号を終わります。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後零時3分休憩
                午後1時6分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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△日程第7 報告第3号 専決処分事項(昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計補正予算(第1号))の報告について
○議長(倉林辰雄君) 日程第7、報告第3号を議題といたします。
 報告を願います。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 報告第3号、昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)の専決処分について内容の御説明を申し上げます。
 御承知のように、当特別会計は老人保健法の定めるところによりまして、70歳以上の方々の医療費に関する収入、及び支出について、一般会計とは独立して特別会計を設けて執行している制度でございます。したがって、本来的には1会計年度における歳入をもって同年度の歳出に充当することを原則とするわけでございますが、62年度の会計処理に当たり、医療費等支払い必要額に対し、これに対応する歳入に不足が生じましたので、地方自治法施行令第 166条の2の定めるところによりまして、昭和63年度予算の歳入を繰り上げて62年度の財源不足に充当し、医療費の支払いに支障を来さぬよう繰り上げ充用の手続をとらせていただきました。この手続につきましては、去る5月20日付で地方自治法第 179条第1項の規定により、お手元にございます当特別会計補正予算第1号として専決処分をさせていただいたところでございます。
 その具体的内容につきまして御説明をさせていただきたいと存じますが、お手元の予算書の7ページをお開きいただきたいと存じます。第1表、歳入歳出予算補正のうち、歳入でございますが、内容を申し上げる前に、まずそのベースとなります62年度の総医療費決算額でございますが、総支払い額で41億 8,997万 5,727円でございます。この総支出額に対しまして支払基金交付金で70%、国庫負担金で20%、都支出金、及び市負担金でおのおの5%の制度上の財源負担区分になっておりますことは御承知のとおりでございます。
 そこで、支払基金交付金でございますが、ただいま申し上げました総医療費支出額41億 8,997万 5,727円に対する70%の額、すなわち、62年度中に歳入されるべき計算値は29億 3,298万 3,000円となりますが、交付決定済み額は29億 1,146万 9,000円となり、計算値との差 2,151万 4,000円が不足財源となり、これを支払基金交付金に補正増として計上し、繰り上げ充用の財源とするところでございます。
 以下、国庫支出金の 390万 8,000円、それから都負担金 116万 8,000円につきましても同様に総医療費支出額に対する20%、あるいは5%の計算値と交付決定済み額との差額が62年度分の不足財源となりますので、それぞれ補正計上をさせていただき、歳入補正合計額 2,659万円としまして、医療費の支払いについて滞りないよう処理をさせていただきました。
 次に、歳出でございますが、2、都支出金の1、償還金、及び2、繰り出し金につきましては、歳入で申し上げました不足財源とは逆に、62年度の支出決算額に対して交付された額の方が過大であった項目について、それぞれの交付機関に精算償還等するものでございます。すなわち、償還金につきましては、審査支払い手数料交付金23万 6,000円を支払基金へ、繰り出し金44万 5,000円につきましては、市の一般会計より当特別会計に繰り入れしたものでございますので、精算し、超過分について一般会計に返す形で繰り出しするものでございます。前年度繰り上げ充用金につきましては、歳入のところで触れました支払基金交付金、国庫負担金、都負担金の歳入不足額合計と超過歳入との差額について、62年度の不足財源として繰り上げ充用処理計上させていただいたところでございます。
 以上、専決させていただきました補正予算の内容について御説明をしたわけでございますが、これまでの経過の中で、61年度繰り上げ充用時における予算審議等でちょうだいしました御指導、御意見を踏まえながら、赤字解消のために財源確保に努力したところでございますが、62年の12月、63年の1月と2月期における医療費が各支払い機関の見込み額より増額実績となったことなどが大きく原因しまして、61年度の繰り上げ充用金 3,128万 3,000円と比較しまして、赤字額は少額になったものの、結果的には2年連続の繰り上げ充用となりましたが、老人保健法の制度に基づき、精算をし、老人医療費の支払いについて支障なく努めてまいったところでございますので、御理解賜りまして、御承認いただきますようお願い申し上げ、提案説明を終わります。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 報告が終わりましたので、質疑に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点か質問します。
 老健法は今、説明にもありましたように、どうも国保会計と同じように毎年繰り入れしなければやっていけないというふうな状況だろうと思うんですね。その繰り入れしなければならないという理由は、説明にちょっとありましたけれども、予算の組み方そのものが非常に、なかなか大変だという点が1つあるだろうと思うんですよ。例えば、63年度のこの老健法の予算の組み方の中身を説明見ますと、前々年度の実績と前年度の7月ごろまでの実績を基準にして推計するということですから、当然、年度内会計からいったら大きな差異が出るだろうということは目に見えておるんですよね。
 そこで、この補正を見る限りは、当初予算との関係ではそう大きな赤字は出ておらないというふうに見えますけれども、私がちょっと聞きたいのは、先ほど説明の中で62、61年、例年繰り上げ充用しているということですから、当然、繰り上げ充用するということは、とりもなおさず、今のその予算の組み方からいって、または、きょうはこの専決でやられたように、最終的にこの支払交付金とか、国庫負担金とか都負担金の決定が、精算行為が現状、現在になるという時間的な差があるということも含めて、やはり、どうしても正確な予算計上ができないというのが今までの実態ではないかと思うんですよ。
 そこで、お聞きするんですが、62年度についてはそう大きな赤字ではなかったと言うんですけれども、しかし、じゃ、61年、62年度の累積の赤字というのは当然、私はあるだろうというふうに思うんですが、その点、ひとつぜひ教えていただきたいんであります。
 それから、62年度分がこの専決で精算された、これは今、説明にありましたけれども、その関係で考えて、実際の支出との、62年度の支出との関係で見た場合に、 2,659万余の不足額が出ているんではないかというふうに見られるんですが、実際そうなのか。ならば、それに対応する金額であるのかどうなのかということについても、ぜひ教えていただきたいと思います。
 それから、前2問でそういう実態を私、質問したんですが、そうしますと、やはり、例えば、61年度実質、実際の支出との関係で、赤字がずっときている。62年度もそれに引き続いてきている。そうすると、累積赤字というのは当然出ているだろうと思うんですけれども、例えば、61年会計年度終わった、62年度の会計年度も終わったということになりますと、じゃ、前々年度、前年度のそれらの交付金とか、国庫支出金とか、都支出金との関係で出た赤字というのは、当然、解消できないのではないか。そうすると、これは残念だけれども、行政が負わざるを得ないという結果にならざるを得ないんじゃないかというふうな気がしなくはないんですが、この辺のこの赤字の累積の解消について、一体全体どのように今後考えていくのか。もう年度が過ぎちゃったからどうにもならぬ、バンザイだというふうに考えているのかどうなのか。この3点についてぜひ教えていただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 3点の御質問でございますけれども、いわゆる、老健会計特別会計における総体的な問題というふうに理解できるわけですが、1点目の62から63の赤字の問題、あるいは、その不足の解消の問題、これらにつきましては、御承知のように一定の支払い機関としての、あるいは、分担機関としての支払基金にそれぞれ集計されます各受益者の負担、受診者の負担、それから国の負担、地方負担としての都と市の負担、これらが総体的に国保連合会なり、社会保険支払基金なりに集まって、その集まったものは、いわゆる、支出必要額に十分足りるだけのというか、プラス・マイナス・ゼロの額がそこに集合するわけでございます。それらから医療機関に個々に払われるわけでございますから、当然にして全国レベルというか、この制度全体をとらえれば、プラス・マイナス・ゼロというふうに基本的には考えてよろしいと思います。
 しかしながら、東村山における老健会計において61年、62年という赤字の原因、これにつきましては何回かの議会の中でお答え申し上げておりますように、1つは支払基金なり、あるいは、都なり、国なりの医療費の見積もりが東村山の実態と合っていない。これが1つあるわけです。それから、もう1つは所信表明でも申し上げておりますように、支払基金から各分担において東村山に歳入として入る時期がおくれる。この2つの内容があるわけです。したがって、3月議会の中で15番議員さんに申し上げましたけれども、いわゆる、それらの2点について一定の要請をしていくということで、基本的に国や都にお願いしているわけですが、残念ながら62年度においては結果的に赤字になった。
 そこで、累計赤字という点につきましては、提案説明でも申し上げましたとおり、基本的には単年度で整理しておりまして、全国的な支払基金なり、あるいは、国保連合会における経理についてはシビアにわかりませんけれども、東村山における老健会計においては精算されておりますので、一般財源の、いわゆる、 0.5%も含めて精算されている。したがって、市が5%の分担を、例えば、出し過ぎた場合ですね。実質的に5%が、 0.5%が 0.6%になったという場合には翌年度で1%の償還があるということでありますから、そういう意味では単年度で整理されているという理解に立っていただきたいというふうに思うわけです。
 それから、そういう中で、見積もりの差が、結局、不足の内容がどうなるかという点でありますけれども、ただいま申し上げましたように、交付金なり、国庫負担金なり、都の負担金の中で、実際に医療費の支給額、総支給額が41億 8,900万であります。これに対して、支払基金交付金の計算といたしましては、先ほど7、8月までの実績で組むからというお話もありましたけれども、62年度については10月までの実績をまずとりまして、これは最終的に年度間運営をどうするかという点で途中での精算と見込みがあるわけですが、10月までの実績をとって、それに62年度の場合には1.198の係数を掛けております。こうしますと、11.98カ月の数字になるわけです。したがって、0.02カ月分は足りないということになるわけです。それは10月までの実績どおりに以降11、12、1、2というふうに入った場合ですね。こういう計算になるわけですけれども、そうしますと、支払基金交付金における見込み額、そういう計算でした場合には、見込み額の差が先ほど申し上げた実績支払い額との差で 3,073万 4,000円と、こういうふうに出るわけです。こういう計算を国も都も支出するわけです。結果的に、この計算された数字がそれぞれ国庫負担金におきましては実績差で 2,370万、それから都におきましては、やはり、 2,335万 5,000、これは約の数字でありますけれども、こういう形になりまして、それぞれの70・20・5・5という中で精算しますと、繰り上げ充用の不足額が出ると、こういうことでありまして、それと今申し上げた総額医療費に対する市の推計といたしましては、支払基金、あるいは、国や都が推計した数字よりも多い数字で、いわゆる、実態に見合う数字というものを毎年度3月予算の段階で推計させてもらうわけですけれども、そういう点では総支払い額に対して市から繰り出す5%分は余計になっているわけです。
 それをもって、若干赤字を埋め合わせているという行為があるわけですが、その埋め合わせた分については、先ほど申し上げましたように翌年度に、63年度に一般会計にお返しするという形をとっております。
 したがいまして、こういう特別会計を設けて老人医療に対する支払いを手続するということで、あえて明快になるように、特別会計を設けているというふうに理解しておるわけですが、この辺の翌年度にまたがっての整理をするというのは不正常だという理解に立っておりますけれども、61、62と、さらにさかのぼって58年度にこういう赤字がございましたけれども、63年度は、じゃ、どうかという点につきましては、現時点では現状の予算で大方足りるだろう、こんなふうに考えております。
 以上です。
◆13番(国分秋男君) 今、支払基金、国庫支出金、都支出金の関係では、総医療費に対して全国レベルではプラマイ・ゼロだ、しかし、東村山は残念ながらそうはいかないというふうな御説明でありました。それは確かに東村山の老人医療の実態が、よその自治体とやっぱり違うということだろうと思うんですが、そうしますと、全国レベルでは、例えば、今言った70・20・5・5と、パーセントはともかくとして、実態上の問題として全国レベルはいいんだけれども、しかし東村山は実態がそうではないから、だからどうしても年々老健会計が赤字にならざるを得ない。そこへきて、精算行為が2カ月や3カ月延びるということの絡みで、やはり余計、一見赤字の幅が大きくなるように私は見えるだろうと思うんですが、その辺の是正というのは、これは政府がそのように考えているからやむを得ないんだということだけで私は済まないだろうと思うんですが、やっぱり、東村山という自治体として、この辺の是正をどう考えているのか、今後。これはやっぱりやらないと、やはり、その年度によってはプラマイ・ゼロの場合もあり得るだろうし、年度によってはやっぱり大きな赤字を出して、また繰り上げ充用しなくちゃならぬということもあるだろうし、そのように精算行為が2カ月なり3カ月延びますと、極端な話言えば、一般的には入ってくるものが2カ月延びればそれだけ利子分が損するという、極端な例言うと、そういうことだってあり得るわけですよ。そういうことも考えると、やはり座視できない問題だと思うんですが、その辺に対する対応をひとつ教えていただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 全国レベルと比較しまして、1つの法律の中で全国的な、あるいは、統計的な数字で一定の支払い基準を設けなくちゃいかぬ、この辺のところと我が市の、例えば26市の中におきましても、平均以上の高くなっているという点等の問題をどう解決するかということですね。非常に、私どもも東京都や厚生省に行っていろいろお話をしているわけですけれども、例えばの話で恐縮でございますけれども、62年の、例えば3月から9月までの前年比較、要するに前年実績、前々年実績等で交付金は来ますから、そういう意味では全国レベルでは平均で8.7%ですね。東村山の場合は同じ期間での比較ですと、13.87ということで、東村山の方が数パーセント高いわけでございますけれども、やはり、質問の趣旨はこれらを埋め合わせる是正をしなければいかぬと、こういうことだろうと思いますけれども、そういう意味では、先ほど若干触れましたけれども、いわゆる、調整率ですね。これらについて一定のアップをするようにということで、62年度は結果的に調整率のアップがなされております、東村山について。さらに、それから一定の集計をした後、追加交付をするように、こういうお願いをしておるわけですけれども、これも結果的に、例えば、国庫負担で83万 2,000円の交付の増がありました。この83万 2,000円を御承知のように、医療費ベースに直しますと、 0.2で割りますから 416万になりますけれども、これも努力の結果だと、こういうふうに見ておりまして、この総体的な都市における医療費なり、全国農村レベルの割合低いわけですけれども、全国レベルとの差を埋め合わせるためには、府県行政としての東京都がこの辺のところを国に対して要請していかなくちゃいかぬだろう、こういうことで東京都へ足を運びましてお願いをしておるところで、都から国へそれなりの要請文書等も現在出しておりまして、努力中だということでございます。
 以上で御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) たびたび繰り上げ充用の制度の問題についても私の方から触れております。記憶しておりますのが、過去3回、今回で繰り上げ充用問題では4度目でございまして、そのたびごとにいろいろなお話を聞いておりますが、率直に申し上げて、私は受け取っている感じはのれんに腕押しのような、本当に頼りのない話がずっと続いている、こういうように思います。ただ、この繰り上げ充用せざるを得ない今日の状況、また、重要な医療費の支払い等の必要財源、こういうことで、やむを得ず私たちも了承はしておりますが、本来、会計、財務会計の制度から見て、繰り上げ充用という制度はやはりみだりに使うべきではない、こういうようにきちんとしているわけですね。
 しかし、61、62と連続して繰り上げ充用をした。そういう状況になっておりますので、あえてお伺いをしたいと思いますが、こういうやり方で全国市町村はどうやっておるか知りませんが、少なくとも前回も申し上げましたが、三多摩26市もこういう関係について、財務会計処理の原則から立てば、繰り上げ充用という制度をみだりに使うことはよくない、このことはおわかりになっているんじゃないか。しからば、収入の時期がおくれる。あるいは見込みが立てにくい。こういうような状況についても、きちんとして年度会計、あるいは、議会に対する予算としてきちんとしたものを提出をする。その方も大切にしなければならないはずでございますので、この辺3月に聞いて、まだ3カ月たたない、もう一回6月に聞くということは、ちょっと時期が早過ぎるような気はいたしますけれども、やはり、担当者会議の中、あるいは、助役会、市長会の中で、こういう問題について、どうやはりきちんとした制度として運用していくかについて、御議論がもうあって、63年度はこういうようにやろうではないか。例えば、各市町村によって、いわゆる、総医療費の見込み額がそれぞれパーセントを見ても違うと思うんですね。したがって、東村山市の場合は、例えば、昭和63年度の総医療費は62年度は41億 8,900万、約41億 9,000万ぐらいになるわけですね、確定数字が。そうすれば、当然、それらをもとにした数字で総医療費を推計をして、きちんとしたやはり予算というものは確立できるんじゃないか、こう思うんですね。不足財源についてはどうするかと言えば、例えば、一般財源から繰り入れをしておく。時期がおくれて1カ月ないし2カ月おくれて精算行為が行われて、そして支払基金、あるいは、東京都から支出金がおりてくる。こういう状態の中で、いわゆる、一般会計に繰り出していくか、あるいは、純然たる繰越金として受けて次年度、今度は64年度の場合は一般会計から繰り入れる必要がない。こういう状況をつくることも可能ではないか。こういうふうに思いますので、この辺について1点だけお伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 御質問にもございましたように、その辺のところは自治法上に決まっている制度だけれども、しかし、所管といたしましては、繰り上げ充用の手間も含めてどうしたらいいかということで、非常に検討するところであります。実は、4月20日の段階で民産委員会があったわけですが、この段階で、現在提案しておりますよりも 1,000万円ぐらい多い赤字が見込まれるという感じがございまして、その時点で方法論として御相談をというか、どうしたらいいだろうかということでお話をさせてもらったわけですけれども、御質問にもありましたように、考え方といたしましては、一般会計の繰入金は制度的には5%であるけれども、それを市の見積もりで5%を見て東村山の繰り出し金については余計になるというのは、さっき13番議員さんに答弁させてもらいましたけれども、それにプラスアルファを一般会計から特別会計に繰り入れてもらうという方法がありますね。あるいは、62年度の決算の中で、現実に繰入金は繰り出し金として返すんですが、それを返さないという方法もあると思いますね。それを次年度に使う、あるいは、あえて予備費を組ませてもらう、特別会計の。さらには、受給者の支払いを、これはやってはいけないけれども、おくらす。あるいは、支払基金へ支払うのを支払わない。しかし、それには支払基金等から利息を取られるもんですから、その辺のところは、むしろ、現状では繰り上げ充用した方がいいというふうに思っているわけですが、それらの方法があると思うんです。これらの方法については、63年度については先ほど申し上げましたように、現状では実績額から約十一、二%の伸びの予算を見ておりますから、あるいは件数にしても10%以上見ておりますので、経過的な算出からしますと、63年度は足りるんじゃないかなというふうに思っていますが、その辺の推移を見まして、ただいま申し上げたような方法論の中で検討してまいりたいというふうに思っております。
 と同時に、62年度の赤字の原因としましては、大体、国にしましても、都にしましても、10月なり11月までの実績でその平均額をさらに11、12、1月、2月というふうに伸ばしていくわけですが、基本的には。これが東村山の場合には、特に62年度における2月期の医療費が非常に伸びた。急に62年度の年間を通じてトップでした、月ごとの医療費がですね。そんなことで、若干の3月議会における医療費の約 5,500万の補正予算をさせてもらったわけですけれども、その辺の見込みと国、都、支払基金における財源の配分というものが若干12月における医療費の伸びで、実績と予算との差が出たというのが実態でありまして、集約いたしまして、繰り上げ充用の問題につきましては、私の方も好ましいとは思ってません。ですが、制度としてこういう制度がございますので、ただ、繰り上げ充用しないで一般会計の方の苦しい中での財源を特別会計に入れていいかどうかという点が1つあります。それと、もう1つは、御承知のように、支払基金なりの財源が、例えば、新年度におきましては4月に来ます。それぞれ4月、あるいは一部5月もありますけれども、そうしますと、3月に受診をした人は5月に支払うわけですから、そうすると12プラス3の15カ月の中で泳げるという要素があるわけです。したがって、実質的な会計間流用なり、現金流用というものを、その辺のところをシビアに検討した上で、今申し上げたような答えを出すべきかなと、こんな気もしております。
 以上です。
◆15番(荒川昭典君) 担当の参事の方からお話がありましたが、理事者としてこの問題、先ほど私はのれんに腕押しと言いましたけれども、毎年毎年こんな議論をしておっても意味がないわけですね。ですから、担当の参事としては今お答えいただいたようなお考えのようですが、理事者としてどうお考えになっておられるか、この際、明確にしていただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 確かに、15番議員さんを含めて何回かこの件について御質問をいただき、私も市長会を通して要望しておきます、そのようなお答えをしておりました。事実、担当会でもそうなんですけれども、市長会としても、このようなことの是正というか、いわゆる、早期支払い、均等の、こういうことのお願いをしたわけですが、率直に言って、国の方もこの老健医療費に対します国庫負担金、及び支払基金の交付されるということについて、特に国庫負担金については、いわゆる、前年度末に変更の申請を実態に合わせてやるわけですが、そういうことの中で、いわゆる、交付決定というものをしておって、それを交付しているのであるから、こちらで申し上げたような、そういうことについては、62年度の中では改正が難しい、こういうことを全国市長会に対して通知があったわけです。結果的には、御質問者が言うように、のれんに対して反応がないというか、そういう結果になってしまったわけですが、そこで、今、参事の方から申し上げたように、やはり、毎回というか、63年度については何とか今の中では見通しとしてはやれるんではないか。しかし、医療費の件ですから、突発的というんでありませんけれども、非常に中間──早くというか、5月とか6月ということだと10月、あるいは、11月の変更申請には間に合いますけれども、それ以降の医療費の増ということになると、やはり、このような結果ということもなきにしもあらずでございますので、担当が申し上げた内容等について、理事者の方としても前向きに検討していきたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を承認することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は承認されました。
 次に進みます。
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△日程第8 議案第28号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第8、議案第28号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 上程されました議案第28号につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 本件は、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部改正をいたしたいとするものでございまして、さきに提言をいただきました報酬審議会の御意見を参考とし、それぞれの報酬額を適正額に改めたいとするのが内容でございます。
 今回の改正に当たりましては、ただいま申し上げました報酬審議会の提言、そして、他市の状況等を参考とし、おおむね6%程度の引き上げをさせていただきたくお願いするものでございます。また、その改正の時期につきましては、63年4月1日から適用いたしたいとするものでございます。
 具体的な改正内容につきましては、第1条の非常勤の特別職の職員の報酬より第4条の消防団員の報酬等までございますが、それぞれの説明は省略させていただきまして、いずれも別表のとおり改正いたしたいとするものでございます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決いただきますようお願いを申し上げ、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございますか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 本条例につきまして何点か質疑させていただきますが、まず今、報酬審議会の提言を受けてということでしたが、この報酬審議会の提言の中身、今、全然説明がなかったわけで、おおむね6%の引き上げという、それだけでしたけれども、この審議の内容としてどうだったのか、その辺をもう少し詳しくお聞きしたいな。と申しますのは、ここに出ております1条から4条まで非常にさまざまな審議会、委員会、協議会、または分団等と、仕事の量も質もそれぞれ違います。そうしたところで、今回出てまいりましたのはおおむね6%ということで、大体、6%程度が一律に引き上がるということですが、中身ではそうではないんじゃないかということで、今から質問してまいりますけれども、そういったことで、この審議会の中ではどういう審議があったのか。その提言というのも、とにかく6%ぐらい上げちゃえということだったのか、どうだったのか。その辺をもう少し詳しく伺いたいと思います。
 それから、この表をずっと見てまいりますと、この最後に「その他の委員会」というのがありますけれども、この「その他の委員会」というのはどういうのか、きちんとしていただきたいな。と申しますのは、後ほど議案の第36号ですか、で非常勤の職員の公務災害補償等、これも入ってくるんじゃないかと思うんですね。そういう中で、やはり「その他の委員会」ということも、きちんとこれ明示しておかなくていいのかなという感じがありますので、中にどんなのがあるかということと、やはり、その他ということでいいのかどうか、きちんと明示しなくて、その辺も伺いたいと思います。
 それから、別表1ですね。別表のまず第1番目の第1条、第3条中というところですね。これを大体、見ておりますと、なじみの深い委員会、審議会等々があるわけですけれども、私も調べてみましたら、開催状況にも相当な差がある、回数だけではありませんけれども。例えば、この中で具体的な例を挙げると交通事故防止審議会等、私もかつてこの委員でしたけれども、この審議会が本当に必要なんだろうかと、委員の中でそういう話が出てくるような審議会もあるわけですけれども、今後の中でそうした形、整理というのができないのだろうかどうか。本当に必要な委員会、審議会だけなんだろうかということもお伺いしたいと思います。
 それから……。ここの中では、それで結構ですね。
 それから、その次の表に基づいて伺いますと、第3条、「学校医等」というのがありますね。この「学校医等」という、この条例は、もちろん学校保健法から始まりまして、法に基づくものですから、必要なのは十分わかりますけれども、ここで、学校医、学校薬剤師、保育所の嘱託医等々ございますが、ここで月額、日額という形で出ておりますが、まず一番基本的なところでは、こうした学校医、学校薬剤師、保育所の嘱託医、この辺の任務というんですか、これだけはやらなくてはならない仕事、学校保健法の中に抽象的にはうたってありますけれども、東村山の実態を含めながら、実際にはこういう任務があって、こういう仕事をしております。と申しますのは、例えばここで内科、眼科、耳鼻科、歯科、薬剤師とあるわけですけれども、みんな月額が支払われているわけですけれども、例えば、眼科、耳鼻科、歯科、こういう方々、月額を受けるのに一定の1カ月の仕事というのはどんな仕事が具体的にされているのか。そんなことも明らかにしていただきたいというのと、お聞きしたところでは、保育所なんかもそうなんですけれども、これは私、前回のときも申し上げているんじゃないかと思うんですけれども、お医者さんによって、非常に仕事を自分から、みずから積極的に探して学校や保育所に行かれるお医者さんと、もっと悪い言葉で言ってしまえば、教育委員会からお願いされた、いわゆる健康診断ですか、そうした、そのときにしか学校に行かないという、そういった実態も具体的に聞いております。こうした差ですね。金払っているんだからやれということではないですけれども、それらを明らかにしていただきたいということと、それから、やはりこれも調べてみますと、例えば耳鼻科なんかは、大体お1人で4校持っていらっしゃる方というのがいらっしゃるわけね、お医者さんで。確かに、市内の内科以外は数が限られていますから、そういったことにもなるんでしょうけれども、そうすると具体的に、1カ月の仕事がどのぐらい学校医ということで費やされるのかわかりませんけれども、月額掛ける4校分というのが、実際には報酬として入るわけで、その辺でもさらにこうやって引き上げていく必要があるのかどうか、これはきちっとしていただきたいと思います。
 それから、この表のことで先言ってしまいましょう。表のことで言ってしまいますと、最後の14条の消防分団の問題ですね。これも何回も何回も申し上げているように、一律でいつも五、六%という形で上がってスライドしていきますので、低い基準のところは低い基準、高ければ高いと、そのままがアップされてくるわけですね。ですから、今度は団員の方をとりますと、 7,500円が 8,000円、これ月額ですよ。私も先日、私は第6分団に所属しておりますけれども、総会に出て、分団の方が出動日数 107回、 100回以上も年間出ているんですね。 100回と言うと、3日に一遍ですよね。そうされて、何もお金もらうためにやっているんじゃないと言われてしまえばそうかもしれませんけれども、余りにも低過ぎるんではないか。確かに、お医者さんは立派な資格を取られて、立派なお仕事されている。それはそうですけれども、余りにも同じ非常勤の特別職と言いながら、分団と言いながら、やはり、この辺をもう少し抜本的な改正ができないのかということでは、団員に対するものは、これは私だけじゃないと思うんですよね。やはり、この辺は考えられなかったのかということ。
 それと同時に、それではひっくり返って全部を見まして、この根拠ですね。6%の根拠って一体何なのか。じゃ、基本になる、ここでは 7,500円ですよね、分団は。じゃ、学校医は3万 4,000円が月額です。何なのか。それとさらに日額、月額という差がありますね。これは何なのかということですね。これ最初の第1条、第3条では、上の方はずっと月額になって、途中から日額になるわけですけれども、そして、今度は学校医等になると月額になって、さらに、日額で加算されることができるということですけれども、こういった形での月額、日額の差というのは一体何なのか。この根拠は何なのか。そうしたこともお伺いしたいと思います。
 それから、今回の改定で要する費用というのは、過去の実績からしてわかると思いますし、きっとこの次の予算でこれが通ったとしますればきっと出てくると思うんですけれども、どのぐらい費用として出されるのかということですね。
 それから、1つ、この中に社会教育委員というのが入っていないんですね。これ、前から私も指摘しようと思っていたんですけれども、社会教育委員はその条例の中にこれ規則でうたうということが書かれているわけですね、社会教育委員の条例の中に。しかし、これずっと見ますと、やはり、ここでは同じような形で教育委員会関係でもスポ審でも公運審でも図書館協議会、みんなこれは日額の形ですけれども、条例化されている。社会教育委員だけがなぜ規則としてということで、ずっとやられてきているのか。やはり、社会教育委員は、これは委員会でもないわけで、社会教育委員の会議ですから、個人の独任制なわけですけれども、やはり、これは条例の中で引き上げるべきではなかったのか。その辺はどうして今まで規則できてしまったのか。今後、条例として引き上げるという気持ちがないのかどうか。その辺をお伺いしておきたいと思います。
 済みません、ちょっと1つだけ忘れました。ごめんなさい。それと、申しわけありません。この特別職の、非常勤特別職の報酬の中にちょっと今忘れましたけれども、たしか、これは常勤の特別職に対しての兼務に対してはこれを支給しないという条項があったと思うんです。この基礎というのかな、根拠というのは何ですか。というのと同時に、それは私も必要としないと思う。もしこれが必要としないで、今まで通ってきているわけですけれども、これからしたら、そこに議員も入れてはいいんではないか。歳費をきちんといただいている議員も常勤の特別職と同じように支給しないという、兼務については。それも入ってはいいんじゃないかという感じがしますけれども、その辺についての見解もお伺いしたいと思います。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 27番議員の質問に関連をして、2点ほどお伺いしたいと思いますけれども、1つは報酬審議会の審議経過、単純に6%程度の報酬をアップするのがよいのではないか。こういうような内容でございましたが、こういう報酬審議会を開催をして、議論の中でいろいろと適用される非常勤の方々の任務、役割等違います。したがって、先ほど出ました報酬審議会の中における議論経過について、もう少し具体的にお伺いをしておきたい。
 特に、消防団の関係についてはどうだったのかということについてお伺いしたいと思うんですね。私も議員になりましてからちょうど10年目に入りまして、消防団の皆さんとはいろいろなところで活動しておられる姿や会合などで意見交換などを行っております。特に、第6分団は大変議員が多うございまして、9名もおりまして、大変、そういう議論も活発に行ってきておるんですね。その中で、私は、やはり、こういう話を聞いておりましたし、また、そういう状況をつぶさに見ておりますと、例えば、この平均6%という数字だけで処理をされますと、例えば、消防団の団長の場合は 2,000円ですね。しかし、前のページをずっと開いていただければ、例えば、第1条、第3条中とかというところで教育委員会の委員長を例にとって申しわけありませんけれども、これは 5,000円上がっているわけですね。いろいろと職務、役割、その他いろいろあるとは思いますけれども、消防団の今の状況を見ていますと、常備消防と一生懸命になってやっている状況などなどを見てみますと、果たして、こういう当市の中で議論があってこうなったのか、なくてこうなっているのか、ちょっとわかりませんので、これをきちんと整理をしてお答えをいただきたい、こういうように思います。
 もう1つは、これは市長にもお伺いしておきたいし、担当部長にも研究はしておいてももらいたいんですが、消防団の団員が1年1回で交代をするという状況ではなくて、長い人は15年、20年と団員として活躍をしていると思うんですね。そういう方がおやめになる、体を壊して引退をなさる、あるいは、高齢になって引退をされる、こういう状況になったときに、確かに、表彰という制度はありますけれども、常備消防の職員とこの消防団で活躍している皆さんとのそういう状況の中における比較はできないでしょうけれども、状況を見たときに、これは、全然措置をされていないのではないか。全国消防団協議会とか、いろいろありまして、その中では若干の金額なども補償されているようですけれども、やはり、この点について検討をしてみるおつもりがあるかどうか。これは制度化されているわけじゃないでしょうから。ただ、東村山市長も時折、私も一緒になって、大変消防団に激励のごあいさつだけはいただいているようでございますが、やはり、あいさつだけでは、やはり、これからの市民の財産、生命を守っている消防団に対する、やはり気持ちというものは十分伝わっていないのではないか。こういうように思いますので、見解を明らかにしていただきたいと思います。ただし、これは消防団の皆さんに頼まれたわけではありません。
◎総務部長(中村政夫君) お2人の議員さんからたくさんの御質問をいただきましたので、総括的に私の方から御答弁をさせていただきますし、また、仕事の内容で細かい点にまたがるようであれば、所管の方からまた御答弁をお願いしたい、こんなふうに考えております。
 1点目の今回の非常勤の特別職の報酬を改正するに当たって報酬審議会の内容というか、提言として、おおむね6%というような先ほど説明をさせていただいたわけですけれども、この辺の中身、経過ということでございました。率直に申し上げまして、東村山市の特別職報酬等の審議会条例がございまして、3月議会で改正方の議案に向けて答申をいただいたというのは御案内のとおりです。その中で、この条例にもございますとおり、議会の議員さんの報酬とか市長、助役等の理事者の報酬を改正する場合について、審議会の意見を聞くものとするということは明記されているわけでございますけれども、その他の非常勤の職員についてまでは、ここまでは明記はされておりません。ただ、こういう中で過去諮問としては、先ほど申し上げました議員さんと市の理事者の諮問を申し上げたわけですけれども、この報酬審の中で1つの問題として、過去からもそういう経過がございますので、私の方から、また、行政の方からその他の非常勤の特別職についてもどうだろうかということをお話をさせていただく中に御意見をいただき、そういうことから先ほど提言ということを申し上げさせていただきました。
 そういう中で、3月議会の中では、特に一般職の、地方公務員の一般職の過去の状況等を参考にした中で9点何パーセントがしの根拠をもとに改正をさせていただくような答申いただいたわけですけれども、この審議会の中のお話し合いの中では、常勤とは違う。また、議員さんとも職務内容、また仕事、出勤する内容等についてもかなり違っているんではないか。そういう中では、同じような9点何パーセントという数字はそこまで考えなくてよろしいんではないか。そういう中から細かいデータをもっての御審議ではございませんでしたけれども、委員さんのお話の中で、6%、あるいは、6点何パーセントという、物価等の問題から、また、勤務の状況等の仕事の内容等から加味合わせたものが大方そのような御意見というか、話が出てまいりましたので、それを1つのこの答申の中では附帯意見ということで出させていただいたのが経過でございます。
 なお、また後ほど触れさせてもらいますけれども、この提言を参考としながら、私どもの方の段階では他市の状況というものも勘案しながら改正をしていくということが大事な分野だというふうに考えておりますので、その辺も加味したものがこのような数字になってきているということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、2点目にこの条例の中で、「その他の委員会」という欄があるわけですけれども、ここに載せていただいているほかに幾つかの委員会があり、また審議会があって、その開催の都度日額で報酬を払っているというのがございます。大変恐縮ですが、全部はつかんでないんですけれども、例えば婦人問題の懇談会とか、あるいは市民憲章制定審議会等、こういう委員会、審議会等については、その都度、その条例規則の中で明記されておりませんので、「その他の委員会」ということで、長、あるいは、委員さんの報酬を日額で出させていただいているというのが内容でございます。
 3点目に、別表の中で、開催状況等含めて、今後整理をしていくような会もあるんではないかという点でございます。御質問者がおっしゃるとおり、私どもとしましても各課長さん方に所管としての考え方、実態等お聞きする中で、私ども、また、この状況を見た中でも、委員会はあるにしても会が開催されてないというのが確かに幾つかございます。この辺の問題は、率直に意見交換はさせていただいてあるわけですけれども、もとになる法等が定められておりますので、具体的な案件がなければ開いてないということで、なくすことがどうなのかということで検討をしていきたい、また、いこうというのも幾つかございましたので、この辺につきましては、担当部局と今後に向けて整理できるものは整理をしていきたいというふうに考えておりますけれども、具体的な内容までまだ詰めておりませんので、その点御容赦いただきたいというふうに考えております。
 4点目に学校医等の問題で御質問いただきました。御質問者もおっしゃるとおり、学校医等の委嘱につきましては、学校保健法等の中ではっきり委嘱を置きなさい、委嘱をしなさいということが明記されているわけですけれども、その中で任務というのは学校保健法の施行令の中にも細かく書いてございます。大きくは定期の健康診断とか、子供たちの年間を通しての健康相談とか、あるいは、薬剤師等につきましては、環境衛生の検査基準というのがございまして、そういうものを年間を通して検査をするような仕事内容も明記されております。したがいまして、総括的で大変申しわけございませんけれども、保健法等に定められた仕事の傍ら、健診の終わった後のフォロー、相談についてもお願いをしているというのが実態でございます。
 また、学校医等で兼務をされている先生がおるわけですけれども、内科、歯科につきましては、それぞれ先生方1校1名ずつおるわけですけれども、たしか眼科、耳鼻科、薬剤師さんについては兼務をしております。全体数が少ないということで、このような形をとらせていただいているのが実態というふうに私どもはとらえているわけでございますけれども、望ましいのは各校1名ということで、それぞれの学校でお願いするのが一番よろしいと思うんですけれども、市の実情からして、このような内容になっております。しからば、この御質問の中にありましたとおり、兼務をされているということであれば、引き上げをする必要が云々という御指摘があったわけですけれども、やはり、仕事については同じようなことを各学校で持たされた場合にはお願いをしておりますので、現状ではこのような形でやむを得ないというような中で、同じような上げ方をさせていただいたというのが実態でございます。
 5番目に消防団の関係の点でございますけれども、確かに、一律スライドというところで御指摘の点はよくわかります。ただ、この消防団の報酬がこれでふさわしいのかどうかということになりますと、他市の例を見ますと、当市の場合は他市よりもややいいというような状況にはなってきておりますけれども、仕事を持つ傍ら、市民の生命、財産のために大変御苦労いただいているということは感謝していますし、そういうような中ではできる限りのことはしていきたいということを私ども率直に考えております。そこで、報酬はこのような形でお願いしたいということには変わりませんけれども、3月議会でいろいろ御審議していただいた中で、出動手当は若干伸ばさせていただいた点がございますので、今後、こういう問題も含めて御指導いただきながら改善できるところはそんなふうにまた進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
 次に、日額、月額のとらえ方ということで御質問いただきました。過去の経緯がございますので、私どももこの仕事をやりながら、この辺はどうなのかなという問題を率直に検討したこともございますけれども、従来の形のものを踏襲した中で今回お願いしておりますけれども、行政委員会の委員等につきましては、これははっきりどこの市もそうでございますけれども、月額報酬をしておりますし、関係法令見た中でもこの辺はきちっとされておりますので、この辺は問題ないかと思っております。ただ、幾つか行政委員会に似たような形式のところでありますけれども、年間を通して開催される委員会、あるいは、活動が非常に回数上で見たら少ないところがありますので、この辺が果たして月額がいいのか、日額にしていった方がいいのかは、先ほど申し上げました全体の中で今後課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 次に、今回改正することによりましての予算、費用の関係でございますけれども、報酬の改正の部分としましては、 836万 7,000円、それとこの報酬を改正することによりまして委託料等にかかわってくる報酬がございまして、この内容が 144万 1,000円で、合計で 980万8,000 円程度になろうかというふうに押さえております。
 次に、この表の中で、社会教育委員の先生方の問題が御指摘されました。率直に申し上げまして、現行の中では規則という中で定めさせていただいております。条例で定め、また、規則で定めても非常勤の特別職の身分的なことには変わりないわけでございますけれども、御指摘のありましたとおり、社会教育委員さんにつきましては、法令に基づく委員さんでございますので、この辺を率直に見た場合には、私どもは条例化の方がよろしい分野ではないかというような判断には立っております。この辺の問題につきましては、所管等とよく協議をしながら、この辺のあり方について検討していきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
 次に、常勤の特別職の方の兼務の場合には支出をしてないということの中で、議員さん方はどうだろうかという問題があったわけですけれども、常勤の特別職と議員さん等の問題については内容的には変わっているところもございますし、この辺、私どもも不勉強でございますので、きちっと整理をしたお答えはできないわけでございますけれども、現行の中では、違った形でやることがよろしいんではないかというふうに考えておりますけれども、この御指摘いただいた点につきましては、今後どうするか、どういう問題があるのかということについては少し検討してみたいというふうに考えております。
 それと、荒川議員さんから御質問のありました、先ほど申し上げました審議会の経過等でございますけれども、こちらから細かに諮問ということは申し上げさせていただいてませんので、懇談会の中で従来も一緒にお話をさせていただきながら、御意見を賜ってきたということで、率直に具体的に、細かくそこまでの議論というのは、御指摘のいただくようなところまではちょっと欠けているんではないかというのが率直な経過でございまして、その点、先ほど申し上げました御答弁の中でぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 そういうことからして、次に御質問のあった消防団関係のことでございますけれども、確かに御苦労いただいておりますし、こういう中でどうだろうかというような、いろいろ話の中には出てまいりましたけれども、結果的にはおおむね6%というような数字を使わせていただいております。この辺の問題については、私ども事務サイドの中では26市の状況、あるいは、近隣市の状況等も加味含めた中で、今回、このような提言をいただくと同時に、事務担当者の中でも判断をして、このような数字を理事者の御判断もいただいたというところでございます。
 最後に、御質問のありました団員の方が勇退された場合の何か報償金的なものがどうなのかという御提言をいただき、また研究したらどうかと、その辺の考え方を求められたわけでございます。御案内のとおり、消防組織法がございまして、この消防組織法の中で、消防団員の報償金制度という制度化の問題がうたわれております。それで、毎年予算のときにもお願いしているわけですけれども、消防団員等の災害補償等組合というのが従来からあるわけですけれども、この中で市町村から負担金を出して、この負担金の中で今、消防組織法で言われております退職報償金の制度が制度的にはできております。ただ、この額が団員から始まりまして、部長、分団長、副団長、団長ということで、階級別に年限別に表が出ておりまして、御勇退するとき、どこの役職にあったかということでこの制度の報償金が定められております。率直に言って、決して報いるような額として見れば検討すべき内容もありますし、市云々というよりもこういう制度がございますので、こういう制度の中でどういうような対応が求められていくのかということで、この辺についても今後の研究課題にさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆27番(小松恭子君) まず、審議会の提言の中身ですけれども、今おっしゃった説明で、大体想像はついたんですけれども、としますと、この非常勤の特別職ということで、この別表に基づく委員会1つ1つをとって、きちっとした形で、やはり、この委員会の勤務状況、勤務内容というんですかね。その仕事量、質と量などをそれぞれとってきちんと話をされている、審議をされているということではないわけですね。
 先ほどのお答えの中で、物価の上昇や勤務内容から見て6%というのが私は逆にわからないんです。勤務内容という形で見れば余りにも差があるではないか。今、いみじくも出てまいりましたように、この分団という形の団員の、日額じゃなくて、これ月額ですよね、 8,000円。片方では日額、それこそ2時間ぐらいの会議、たとえ黙って座っていても、最後に判こ押してもらってくるわけですよ。それを決して比較するんではないとしても、消防団が本当に火の中をやっても1カ月この 7,500円とか 8,000円という、金だけではないということにしても、出動手当という問題があるということにしても、余りにもこうした差があり過ぎるんではないかということからして、やはりここでの、やはり、今後こういう審議会の中ではこうしたことも、むしろ審議の対象とすることが重要なのではないかと思いますけれども、その辺が今回はこうしてしまったんで、中身はわかりましたけれども、今後についてのお答えをいただきたいと思います。
 それから、「その他の委員会」ということで、全体としては把握してないということでしたけれども、担当の所管として、全体の委員会、要するに金が出ていく委員会ですよね。私たち議会が、例えば、野火止協議会のように、議員で勝手に──勝手にというのはあれですけれども、私たちがつくって、別に市の方から金が出ていくもんじゃないということではまだしも、その他の委員会随分あるわけでしょう、今も幾つか挙げていらっしゃいましたけれども。これを担当所管、特別職の報酬の、そこで把握してなくていいんだろうかということが1点ね。ぜひこれしてないんだったら大至急やってほしいのと、さらに、やはり「その他の委員会」ということで、十把一からげにするんではなくて、後の公務災害やらいろいろ出てくるでしょう。きちっとどこかに明記されなくていいんですか、しておいた方がいいんじゃないですかという質問だったわけで、それにお答えいただきたいと思います。
 それから、今後の整理ということで、所管の意見を聞いてということですけれども、それは十分にやっていただきたいんですが、例えば、委員会があっても開催されていないというのはどんなのがあるんですか。
 それから、具体的には詰めてないということでしたけれども、この一定の基準があって、やはり、今後やっていかなければならないと思うんですね。やはり、審議会あり、委員会があり、協議会があり、あと学校医とか、それからこの分団の方はいいとしても、この第1条、第3条だけでも非常にどこが一体基準なのかな。
 それでは、後ほどのも一緒にやってしまいますけれども、どこをもって日額としたり、月額としたり、先ほどおっしゃってましたね。今後の課題でということではありましたけれども、じゃ、今までは日額にした基準、月額にした基準、さらに日額の方は大体そろっているんですね。委員長と委員がちょっと差がありますけれども、じゃ、月額がこれだけ差があるという、もちろん、仕事の内容だと言うけれども、それにしても、一体この算出根拠というのは一体何なのか、今まではどうだったのか。今後については課題だということなんですけれども、その辺がどうもこれ見ていると、ぴしっとしたものが感じられないという、その辺での、やはり、基準なり、算出根拠なりお伺いしたいと思います。
 それから、学校医等につきまして、例えば、じゃ、具体的に例を挙げて説明していただきたいんですけれども、1つとりましょう。医療扶助運営要領による嘱託医、これ出せというんじゃない、これははっきりしているんですよ。非常にはっきりしています。これ毎月やっていることも知ってます。ですから、このようにはっきりした形で出すような形で、例えば、学校医の中での耳鼻科とっていいですね、1つ。例を挙げて1年間、何回、どういう仕事で、例えば、これは教育委員会の方に行くのかな、教育委員会いらっしゃらないけれども。例えば、薬剤師ならば水質検査をしている、何をしているということが出てきますね。この眼科とか、耳鼻科とか、歯科とか、この辺ですね。どれか1つ例を挙げて具体的に説明をいただくとはっきりするんではないかというふうに思いますので、お願いしたいと思います。そういうところがはっきりしないと、私たちが今見ていても、これでさらにこれだけ上げる必要があるんだろうか、正直、そういう懸念があるわけです。それを説得するような資料がこの場でいただければなと思います。
 それから、消防団につきましては、今、15番議員さんもおっしゃってましたけれども、今後も他市を見ながらということでしたけれども、やはり、こういった体系の中でやっていく以上、これは続いていくと思うんですよ、全体的に。ですから、これは、やはり、この体系を一度崩すなり何なり、それは技術的にはいろいろあると思うんですけれども、この団員について別建てにするとか、何らかの方法をもって今後きちんとした形でやっていく。実際に、私も過去にまずい発言をしたことがあるんですよ。余りにも消防の分団員が火事現場に早く来てよくやるということで、消防署のいる前で本当に分団が早いんだなんてうっかり言ってしまったことがあるぐらい、本当に、分団の人々というのは、やっぱり地域の道のり知ってますからね、裏道も知ってますからね、早いです。そのために大火にならなかったということが私は何回も見てますよ。今も残念ながら、本来だったら消防署の常備消防だけで全部やるべきであって、これ原則ですよ。しかし、それだけじゃやり切れないでしょう、実態にも。これは私もたまたま近くに消防署があるせいもありまして、消防車が出るとすぐわかりますから、すぐすっ飛んでいくというのがあって、そういう現場にたびたび出くわすんです。やはり、今の段階で消防分団員の働きというのは大変なものなんですね。それに対しての報酬というのが余りにも低いんではないかということで、やはり、すべて今後の課題ということになってしまうようですけれども、やはり、これを別建てのような形でできないのかということですね。
 それから、議員の兼務については非常にお答えも難しいと思います。これは議会の意思を反映するということができるのかどうか。そうなりますと、今度は議会の中で議会として私どもの中で話し合わなくちゃならないので、その辺なんかも議員さんでお話し合いいただければ、そういうもの反映しますよというお答えなら、それはそれなりに話し合いができると思いますので、その辺も1点お伺いしたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させてもらいます。
 1点目の審議に当たっての内容の問題でございますけれども、率直に申し上げまして、先ほど申し上げましたとおり、諮問の中の事項としてはとらえておりませんでした。これは先ほど申し上げましたとおり、この審議会の性格上の内容があってでございますけれども、ただ、専門家の方、また、有識者の方がお集まりの会でございますので、従来のような形の意見交換をさせていただいた中で御提言をいただいたということで申し上げたとおりでございます。ただ、こういう重要な問題に、やはり、もっときめ細かな資料等出しながらやっていくことが大変大事な問題というふうに認識いたしております。論議の中でも意見交換、論議はさせていただきましたけれども、理事者、あるいは、議員さん方と比べた資料ということになりますと、十分な資料が出てなかったということも率直に申し上げられると思います。
 そういう中で、今後、この辺の問題についても、ただ改正するときだけではなくて、年間の情報交換も含めて報酬審議会の持ち方を考えたらどうかという、昨年の12月議会の中でもそういうような御指導もいただきましたので、私どもも3月議会に提案した後、再度こういう委員会を開きまして、今後の問題の情報交換ということもさせていただいておりますので、その辺は十分、御指摘の点も含めて、今後こういう中で進めていきたい。また、御提言をもっと詳しくまとめていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、「その他の委員会」ということで、実態把握が十分できてないと御指摘いただきました。御答弁にも申し上げましたとおり、幾つかの例を申し上げて答弁にかえさせていただいたわけですけれども、私どもの担当とすれば、「その他の委員会」という欄があるわけですけれども、この辺は努めてこういう中にはっきり、「その他」ということじゃなくて、委員を明記したものを、やはり、やっていくことが望ましいんではないかというような考え方もありますので、この辺を少し各部の御意見等もあると思いますので、そういう中でできる限り明記していくようなことも考えていきたい、こんなふうに思っております。
 また、日額、月額の問題でございますけれども、この問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、26市の実態をどういう形でこれを出しているのかという、この辺はかなり、事務サイドの中では資料取り寄せて内容を見ております。この実態を申し上げますと、各市とも統一がとれてないというか、その辺の難しさの、法令の根拠になるものと条例と規則とか、いろいろあるようでございますので、ある市ではこういうところ、ある市ではこういうところということで出てまいっております。そういう中で見ていった場合には、月額よりも日額の方がよろしいんではないかなという内容も検討の中ではございますので、これがいいか悪いかということもそうなんでしょうけれども、どういう形で位置づけをしたら望ましいのかというような観点で、整理できるものは整理をしていきたいというふうに考えております。
 学校医等の問題で、具体的な例を挙げてということで、御質問いただいたわけですけれども、私どもが状況からつかんだ中では、薬剤師の例をとれば、定例的な会というのは月一遍持っているようでございます。そのほかに、やはり、夏季のプールの時期になりますと、定例にやっているほかに水の検査、あるいは、プールの状況、環境調査とか、こういうことをやっていることは把握しているわけでございますけれども、より具体的なことでということの御質問ですので、もし、教育委員会の方でその辺の実態をつかんでいれば、ぜひ御答弁をお願いしたいというふうに思っております。
 それから、消防団の関係ですけれども、大変建設的というか、いろんな面を考えての御指導をいただいております。各市の状況もございますけれども、先ほどから申し上げているとおり、命をかけてのお仕事でございますので、こういう中で報いられるものは努力しなくちゃいけないということでございますので、また、そのように私どもも認識しておりますので、その辺は予算等の絡みも当然出てくるかと思いますけれども、大きな課題としてできる限り努力をしていきたいというふうに思っております。
 最後に御質問のありました議員さんの兼務の問題は、先ほど申し上げましたとおり、研究の課題にさせていただきたいということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) ちょっと急用で離席しておりまして、適切な御答弁になるか、ちょっと不安でございますけれども、学校医ということでお話がございましたので、学校医につきましては御案内のとおり、学校保健法に基づきまして、それぞれ保健法ですと16条でございますけれども、歯科医、学校薬剤師、内科医と申しますか、内科、眼科、耳鼻科等の先生方をそれぞれの学校に配置をさせていただいているわけでございますけれども、この仕事と申しますのは、定例的な形での仕事と申しますよりも、日常の児童生徒の健康管理等で、会議と申しますよりも、それぞれ学校からの照会とか、保健計画の指導の問題の指導とか、そういうふうな、定例的に会議という形ではなじまない性格のものが多くあるわけでございます。これらに伴います電話照会でございますとか、あるいは、直接学校の方へおいでいただいて御指導いただくというものが、月に直しますと相当あるわけでございます。それにプラスされることの児童生徒に対します健康診断が、これは定例的に春実施されるわけでございますけれども、やはり、これの中ではそれぞれ学校に張りついた校医の先生が責任を持って実施する。そういうふうな形で、これは児童生徒数によりまして出勤日数も若干違いますけれども、そういうふうな業務としては対応していただいているという内容でございます。
◎総務部長(中村政夫君) 大変恐縮ですけれども、先ほど答弁の中でちょっと数字のミスがありましたので、ちょっと御訂正をさせていただきたいと思います。
 改正に伴う、報酬の改正に伴う、これにかかわる予算の問題でございますけれども、ちょっと私、査定前の額を申し上げてしまいましたので訂正させてもらいます。報酬改定分といたしまして、先ほど 836万 7,000円というふうに申し上げましたけれども、 780万 3,000円。それと報酬関連委託料については 144万 1,000円で変わりはございません。訂正させておわび申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第28号について何点かお尋ねします。
 申すまでもないのでありますが、3月定例会において理事者及び市議会議員の給与、報酬が値上げされたわけであります。そして、本件非常勤特別職の報酬値上げは、市長の先ほどの所信表明にもありましたとおり、さきの3月議会での理事者、議員の給与、報酬値上げにまさに連動しているのであります。多くの市民には、これではまるで議会や理事者が自分自身の報酬値上げの合理化、正当化を行っているとしか写らないのであります。すなわち、お手盛り値上げの言いわけづくりとしか見えないはずであります。
 そこで、まず第1に、私はどうして本件報酬引き上げが必要であるのか、先ほどから同僚議員の質問にもありましたが、この理由を、はっきりした理由を、市長、あなたにお聞きしたいと思います。答申を尊重してなどというわけにはいきません。答申自体が引き上げの理由が趣旨不明であります。これは、先ほどからの部長の答弁でも明らかになっております。
 ところで、私は3月定例会でも強調しておいたのでありますが、ごみ収集有料化など、市民に対する税外負担をそのままにしておきながら、市民の血税を費消する結果となる自分自身の給与や報酬の引き上げ、すなわち、お手盛り値上げはやめるべきである。そのように強く抗議したのであります。そして、私は値上げが実施された本年4月以降値上げ分の報酬を返上しているのでありますが、提案の趣旨説明すら行えず破産した12月定例会での私に対するあのファッショ決議については、非常に細々とその内容まで掲載した市議会だよりが、3月定例会でのこの議員報酬値上げの質疑については、全く触れてないのであります。自分に都合の悪いことはふたをして……
○議長(倉林辰雄君) 5番議員さんに申し上げます。
◆5番(朝木明代君) 市民に対し知らせようとしない、情報を公開しようとしない態度は言語道断であります。以下の質問に入るに当たってこの点を強く抗議するとともに、3月議会での議員報酬値上げの審議経過を市民に公表するよう強く要求するものであります。
 そこで、本件条例改正案の中身についてお尋ねするわけでありますが、先ほどの27番議員さんの質問にもありましたけれども、私は法律的根拠を明らかにした上で再度質問をさせていただきます。本件特別職の公務員たる職員というのは、地方公務員法第3条第3項に列記されておりますが、地方自治法第 203条の第2項は、議会の議員以外の非常勤職員には勤務日数に応じて報酬を支給することを定めています。勤務日数に応じて報酬を支給することを定めています。すなわち、本件非常勤職員に対する報酬は、原則として日額支給、つまり、勤務日数に応じて支給されるべきであります。でありますから、本件非常勤職員は勤務日数を基準として、月額ではなく勤務日数を基準として報酬が決定されるべきであると思いますが、先ほどの部長の御答弁でも、月額で支給している適法かつ合理的な根拠がないまま月額で支給しているということが明らかになりました。このことにつきましての部長の見解をお尋ねしたいと思います。
 続いて、第3点目でありますが、これも先ほど27番議員さんの質問にもありましたが、私は法律的根拠を明らかにしながら質問をさせていただきたいと思います。本件条例改正案の第2条第2項は次のように規定しております。すなわち、「常勤の職員が、非常勤の特別職の職員とを兼ねるときは、非常勤の特別職の職員としての報酬は支給しない」。「常勤の職員が、非常勤の特別職の職員とを兼ねるときは、非常勤の特別職の職員としての報酬は支給しない」と、明確に定めているのであります。ところで、議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の第5条ですね。第5条を見ますと、「議員の期末手当の額及びその支給方法は、「給料月額」を「報酬月額」に読み替えて常勤の特別職の職員の例による」とあるわけです。「常勤の特別職の職員の例による」と明確にうたってあるわけです。すなわち、議員はその報酬支給の方法について、議員はその報酬支給の方法について、常勤特別職と同様の扱いを受けるというはっきりした定めがここにあるのであります。でありますから、地方自治法の形式は非常勤であっても、地方自治法の形式は非常勤であっても、既に条例上では、条例上では常勤の職員の扱いを受けている議員が、条例上では常勤の職員の扱いを受けている議員が、本件条例改正案の別表の各種委員を兼任し、報酬を受けるとすれば、本件条例第2条第2項によって禁止されている報酬の報酬外の重複支給に当たる疑いがあるように思われますが、所管の見解を明らかにしていただきたいと思います。したがって、議員兼任の特別職には、私は報酬支給をやめるべきだと思いますが、所管のお答えをいただきたいと思います。
 第4点として、この別表の特別職のうち、議会から選出ないしは推薦されるポストは何種類あるのか。また、議員の兼任が予定されている特別職の報酬は改正後、総額で年間幾らになるのか、総額で年間幾らになるのか、お答えをいただきたいと思います。
 第5点目としまして、本件別表に掲載されている特別職の現行の報酬総額は先ほどお伺いしましたが、この改正によって1年間での予算増ですね。予算増はどれぐらいになるのか、お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 御提案申し上げております28号につきましては、所信表明でも申し上げましたし、御提案の中でも部長の方から申し上げているわけですが、本件につきまして、提案の合理性、あるいは、過日決定した常勤等の改正に伴う言いわけづくりではないかという御質問でございますけれども、過日の条例につきましてもいろいろ御質問いただきましたけれども、市長として御提案した内容、3月の時点の中では特別職報酬等審議会の中に御諮問申し上げた背景というのは、やはり、今まで改正して以来の年月、2年、3年経過するというその3年間の経済状況、また、そういうことを含めて御諮問申し上げたわけでございまして、これらについて慎重な御審議の中で答申をいただいた。したがって、答申を尊重して御提案申し上げた。これが趣旨でございます。
 その答申の中で、非常勤特別職の職員の報酬、また、費用弁償に関しては、御説明申し上げたように、おおむね6%、また、その内容、職務等についても検討した中で、なるべく早急に改正すべきである。これらをその答申に従って検討し、ここに御提案したということでございますので、御質問とは意に沿わないかもしれませんけれども、市長の答弁といたします。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 非常勤の特別職の報酬のあり方ということで、1つには月額ではなくて、すべて日額だというのが基本にあるというふうな御指摘をいただきました。私どもは先ほども御質問の中で御答弁させていただいたとおり、行政委員会等の委員さんについては、特に月額であっても問題はないというような見解に立っておりますし、他市の状況、また国、都の状況を見てもすべて月額の状況でこれらの採用をさせていただいているというのが内容でございます。
 次に、非常勤の職員の、定義的なことで地方公務員法の第3条の関係で御質問いただきました。この中では、御質問者も御承知のとおり、特別職と一般職に属する職員の区分というのがあるわけでございますけれども、1号の関係の方については公選によるものとか、議会の選挙によるもの、議会の同意によるものということで、この就任についてははっきり出てきているわけですけれども、問題となるのは、2号の法令関係で見た場合には、いろいろ委員さんの方々も幅広くおりますし、そういう中では先ほど27番議員さんの御質問にもあったとおり、規則ではなくて、条例の方へ持っていった方がよろしいという委員さん方もおられるということで、この辺は担当所管の方ともよく協議をした中で、整理をさせていただきたいということでございますので、理解をしていただきたいというふうに思います。
 次に、条例の2条の「常勤の職員が、非常勤の特別職の職員とを兼ねるときは、非常勤の特別職の職員としての報酬は支給しない」、これはこのとおりではございますけれども、御質問者がおっしゃっています期末手当の解釈につきまして、いろいろ言われているわけでございますけれども、私どもは期末手当というのは、そこで条例を市の理事者に基づいてということでやっておりますので、特に、この条例と照らし合わせて、期末手当は期末手当として位置づけをしておりますので、特に問題はないというふうに考えております。
 それと議会推薦の委員さんが何人ぐらいいるのか、また、その委員さんの年間かかる費用はどのぐらいかということでございますけれども、大変恐縮ですけれども、細かい数字をここで把握してございませんので、御容赦いただきたいと思っております。
 また、予算にかかわる問題は先ほどちょっと訂正をさせていただきましたけれども、今回、これに改正に当たり必要となる予算につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 何点か再質問させていただきますが、私の3点目の質問に対してのお答えなんですが、日額支給か、月額支給かという問題でありますが、「常勤の職員が、非常勤の特別職の職員とを兼ねるときは、非常勤の特別職の職員としての報酬は支給しない」と書いてある。さらに、条例の議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の第5条には、これは確かに部長がおっしゃるように、期末手当の支給についての条項ですが、「議員の期末手当の額及びその支給方法は、「給料月額」を「報酬月額」に読み替えて常勤の特別職の職員の例による」と書いてあるわけで、この支給方法についてこの第5条では「常勤の特別職の職員の例による」とあることから類推して、同じ解釈をすべきではないかと申し上げているのであります。期末手当の支給に問題があると申し上げているのではありません。お答えがすれ違っておりましたので、一言申し上げたいと思います。
 もう1点ですね。地方自治法の第 203条第2項は──失礼しました。日額、月額に関しまして、地方自治法第 203条第2項に、日数に応じて報酬を支給することを定めていると明記されているわけですね。ここに明記されているにもかかわらず、合理的な根拠もなく、月額支給していることに問題があるのではないかと申し上げているのであって、この地方自治法の第 203条第2項について、所管としてはどのようにお考えになるのか、このことをお聞きしているわけであります。
 それから、最後ですが、追加で申しわけないんですが、現行の報酬総額ですね。増額分ではなくて、報酬総額は全体で幾らになるのか、改正後。増額する分ではなくて、全額で幾らになるのか、これをあわせてお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、御答弁を申し上げます。
 1つは日額か月額かというような点でございますけれども、確かに、御質問者おっしゃるとおり 203条の2項の中では、その勤務日数に応じてということはうたわれておりますけれども、だから日額でやりなさいということではないわけですよね。仕事量とその勤務をする日数等も加味した中でということで、私どもは解釈しているわけでございまして、特に、その辺については月額であっても全く問題はないと思います。
 次に、期末手当の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、期末手当については全くこの内容とは別問題でございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
 3番目の全体のかかる予算の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、改正したことによるということだけしか今、手元に押さえてございませんので、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) まだあるんですか。
◆5番(朝木明代君) 日額か月額かということについて再度御答弁いただいたんですが、日額、日数に応じて支払うということだから、月額でも構わないという部長の御答弁だったんですが、そうしますと、1カ月何日勤務であるから何日分、月額幾らという計算があったのかどうなのか。先ほどからお伺いしてますと、その辺の月額にする合理的な根拠をお示しになってないわけですね。1カ月5日勤務で5日分、月額1日分掛ける5日という計算で月額支給なら合理的根拠があるという言い方ができるわけですが、その辺が明らかでないまま月額支給しているのは違法ではないかと申し上げているのでありますので、その辺のことにつきまして再度御答弁をお願いします。
◎総務部長(中村政夫君) 勤務日数の問題でございますけれども、先ほど27番議員さんにも御質問されたとき、仕事の内容から含めて市の理事者、議員さん等の検討の中ではかなり細かい資料を出させていただいたわけですけれども、その他の非常勤については十分な資料ということで見た場合には、そこまで行き届かなかったということを申し上げさせていただいたわけです。ただ、そういう中で、62年度はどのぐらいの勤務をしたというようなことは、私どもは御質問に対しては口頭でございますけれども、報酬審の中では議題にはなっておりますし、全然、その辺を論議しなかったということではございません。
 先ほど日額か月額かで問題があるというようなことの御質問の中にお言葉があったわけですけれども、間違いというよりも26市の実態を見た場合、月額で出しておりますけれども、ほとんど出てくる回数が少ない委員会等がありますので、その辺はかえって月額よりも日額の方がいいかなという分野の委員会もあるということですね。その辺は今後検討してみたいということでございますので、当然、その月額を決める場合にもどのぐらいの勤務日数があるのかとか、仕事量だとか、抱える課題、問題というものを加味しながら、または、他市の状況等も加えながらまとめてきておりますので、ぜひその点も御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 本件議案第28号につきましては、草の根市民クラブとしては反対の立場から討論に参加させていただきます。
 本件非常勤特別職の報酬の値上げに関しましては、その答申を尊重してという理由はつけているものの、値上げの理由が明らかでないということ、また、財政事情が悪いことを理由としてごみの収集有料化をそのままにした状態で、このようなお手盛り値上げは到底認めるわけにはまいりません。草の根市民クラブとしては、反対の意思を表明したいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) 自民党を代表いたしまして、議案第28号につきまして賛成討論させていただきたいと思います。
 まさか反対があろうとは思いませんでしたので用意しておりませんが、報酬審議会の答申に基づいた今回の引き上げ、改正ということでございまして、おおむね6%、一部、質疑の中で御指摘ありましたように、個々の役職、職務に対する内容を見てみますと、必ずしも一概に6%に引き上げるのはいいかどうかということになりますと、私どもも疑問に思うところは多少ございますけれども、むしろ、それよりもこの役職は3%とか、これは5%とかというふうに差をつけて引き上げをすることの難しさの方が大きいんではなかろうかというふうに考えるところであります。
 私ども質問はいたしませんでしたけれども、特に共産党さん、社会党さんから御指摘がありましたように、消防団の団員に対する報酬につきましては、今までのこの種の改正につきましても、自民党としてもいろいろ意見を申し上げておりましたけれども、ほかの委員会等から比べますと、ちょっと低いんじゃなかろうか。先ほど部長の答弁の中に予算の都合もありますけれどもということがありましたけれども、予算を度外視してでも、むしろ引き上げるべき内容のものではなかろうかというふうにも考えておりますので、今後機会を見て、ぜひ御検討をいただきたいというふうに考える次第でございます。
 以上で賛成討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後3時 6分休憩
                午後3時54分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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△日程第9 議案第29号 東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の減少及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について
○議長(倉林辰雄君) 日程第9、議案第29号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 上程されました議案第29号、東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の減少及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について提案の説明をさせていただきます。
 本件は12月の定例市議会で御審議いただきましたとおり、昭和63年3月31日付をもって、東京都市町村消防団員等災害補償組合、東京都市交通災害共済組合、東京自治会館組合が解散し、昭和63年4月1日より新たに東京市町村総合事務組合が設立したことから、加盟団体の数の減少等、共同設置規約の一部変更をお願いするものでございます。
 内容につきましては、新旧対照表にございますとおり、執務場所の変更と別表中より解散した3つの組合を削除し、新たに1組合を加盟いたしまして、63年4月1日から適用いたしたいとするものでございます。
 極めて簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御可決いただきますようお願いをし、提案説明を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点か質問いたします。
 この件については、去年の12月議会でいろいろ質疑がありましたが、要するに総合組合の加入による規約の変更でありますので、その点に絞って何点か質問いたします。実は私、3月まで都市交通災害共済組合議長という任務にありましたが、現在は今それがありませんので、非常にフランクな立場で質問したいと思います。
 12月議会の質疑を読ませていただきましたが、この質疑の中で明らかにされておるのは1点ございますね。それは4組合の統合化による人件費の総計が、これは12月議会の答弁でありますが、 1,527万円節減になる。この点だけが12月議会でいろいろ質問された中で、質疑された中で私が見る限りでは明らかになった問題だろうと思います。それ以外については、いろいろ表現されておりますけれども、一言で言うならば、要するに4月1日から発足だからやってみなければわからないというふうに、ちょっと余り集約し過ぎますけれども、そのような答えではなかろうかと私、認識しております。現在、既に発足後2カ月経過したわけですから、この12月議会の質疑の中で、特に明確に答弁されていなかった部分について再度確かめておきたいなというように思います。
 それは、あの質疑の中で具体的に出されておるのは、総合化によってサービスの低下につながるのではないかという問題、それから当然のことながら62人から14人に議員の数は減るわけだし、また職員の量も減るわけでありますから、事務量の問題で当然大幅な変化が出てくるだろう。このことについて質問されておりますけれども、先ほど言ったような状況で残念ながら明確な答弁がありませんでした。これについて、ぜひ現状、発足後2カ月たっているわけですから、相当のところまでつかまれておるのではないかというふうに思いますので、それについてお答え願いたいと思います。
 それから、同じ中で、これはやはり災害共済事業の一本化の問題でありますので、その中でこのように答えておりますね。当分の間は、運営の問題では個別運営でいきたい。このように答えておりますが、しかし、将来どっちにしても、この事業運営は一本化していきたいというふうに答えておりますが、この一本化のめどについてそろそろいつごろが一本化のめどなのかということもわかっていい時期ではなかろうかというふうに判断しますけれども、これについてお答え願いたいと思います。
 それから、非常に重要な点だと思いますのは、私自身もこの問題については、広域行政圏という俗に言う上の方が進めてくる行政の大きな一環ではないかというふうに思っておりますし、質問の中でも、質疑の中でもそのような問題が出ておりますが、広域行政圏行政ということの一環であるというふうな点で、どのように御判断なさっているのか。私はそう思いますけれども、お答え願いたい。
 それから、やはりこれもやっぱり行政改革の大きなやっぱり一環ということでもあるだろう。これは既に行政改革の一環としてやるということを言われておるわけでありますから。そうしますと、先ほど私が最初に明確な答弁云々ということで質問しましたように、4組合の人件費が 1,527万、当時の状況で節減されるということが答えられておるわけでありますから、やはりそういう観点から見ますと、やはりこの統合化の大きな目標は、やはり行政改革によるところの人件費の削減が主たる目的ではなかったのかというふうに判断せざるを得ない部分があるんですが、これについてお答え願いたいと思います。
 それから、次にやはりこれも我が党の田中議員も質問しております。組合議員の削減によって各自治体の意見が非常に反映されにくくなるのではないか。このように質問しておるんでありますが、これについても明確な答弁が返ってきておるというふうには私は認識しておりませんので、その点一体どうなのか。ということは、とりもなおさず、この面からいっても自治体の意見が議員の削減によって反映されにくいということは、要するにその面からも、少なくとも自治権の侵害につながるというふうにも認識されますので、この辺についてぜひお答え願いたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 1点目の2カ月経過したことを含めての総合事務組合の問題で御質問いただきました。御案内のとおり、昨年の12月議会で複合事務組合のことについていろいろ御協議を申し上げ、また御指導いただきました。おかげさまで各市とも12月議会で可決をし、それをもとに東京都知事の許可をいただいて、この4月1日に新しい事務組合が設立をしたところでございます。
 そこで、御質問にもありましたとおり、4つの事務組合が1つになってきたわけですけれども、そういう中でサービスの低下というようなことも含めての御質問だったと思いますけれども、率直に申し上げまして、今お話のありましたとおり、この事務組合の一本化する目的というのは、事務処理の効率化というのが大きなねらいであったわけでございます。共同処理事務の管理運営能力を充実するということ、また一部事務組合における執行機関、議会がそれぞれ1つになることによって効率的な行政運営を行うという、この辺が大きなメリットとして、こういうような一本化になってきたわけでございます。
 そこで、御質問にもありましたとおり、組合議会の議員数も当時62名であったものが14名の方々に変わってきた。また、統合されることによりましての経費節減も、12月のときに申し上げましたのは、62年度の予算ベースで人件費等も含めて 1,527万円ぐらいが見込まれるということを申し上げてきました。また、加えて、事務局の職員についても兼務等の問題も含めてもございましたけれども、正職員の事務職員につきましても当時から現実には2名減ってきているというのが実情でございます。
 特に、御質問の中にもありましたとおり、こういうことで2カ月が経過したわけでございますけれども、評価というか、そういうことははっきりまだ申し上げられないと思いますし、現時点では私どもがこの統合化によってどうなったかということをお尋ねした中では、内部事務に追われているというのが実情でございまして、先ほど申し上げましたようなことも含めて効率化というか、そういう方向で事務処理ができている、またできつつあるということは伺っております。
 特に、心配されました統合化によりますサービス低下の問題でございますけれども、いろいろ御心配をいただいておりますし、私どもも12月の答弁の中では大事な問題は議員さん方にも見ていただき、また直接所管する常任委員会につきましては、逐次御報告を申し上げていきたいというようなことも答弁させていただいておりますので、4月に新しく設立したこの事務組合の問題については、その後総務委員会にも組織とか、事務分掌とか、そういう問題については若干報告をさせていただきました。これからも機会あるごとに、そういうことは心配される向きもあるとするならば、またあってはいけませんので、いろいろな面で資料提供等しながら適切な御指導をまたいただきたい、こんなふうに考えております。
 それと、2点目に交通災害共済の問題で、一本化のめどということの御指摘いただいたわけでございますけれども、御案内のとおり、統合はされましたけれども、事務的な内容が若干異なるということで、今、個別運営しているのは御指摘のとおりでございます。ただ、12月の議会でも申し上げましたとおり、この辺の交通災害共済の個別運営については、近いうちには一本化をしていきたいというようなお話もそのときも聞いておりました。ただ、現時点で具体的にどうなっているか、どうしているかということは事実つかんでございませんけれども、現在、給付内容もそうですし、掛金そのものも違っておりますので、この辺がどう事務整理をできて、また住民の方々に理解をいただけるかということが大きな問題として出てくるのではないかと思いますけれども、これは言葉の上で聞いている話では、今後これは一本化にしていきたいというようなお話も聞いておりますので、その辺の状況がまた把握できれば、所管委員会等の方へは御報告申し上げたいと思いますけれども、現時点では個別運営ということで、まだ一本化のお話は具体的なことは聞いておりません。
 次に、これが複合化したことによって、広域行政の一環ではないかというような御質問であったわけですが、先ほど申し上げましたとおり、全国的にもこういう統合化の事務組合の設立が図られてきているということは12月議会の中でも申し上げさせてもらったわけでございます。先ほど申し上げましたような総体的な事務処理の効率化というような観点で、この行政を進めていきたいし、またいくんだというようなお考えのもとに、こういうふうな議会での協議、また御指導いただきながら、このような形で設立をさせていただいたわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
 次に、行政改革の一環というようなことで、人件費の削減が1つの大きなねらいであったんではないかという御指摘をいただきました。先ほど申し上げましたとおり、複合化によることによって、経費の節減が千五百万何がしの経費が節減されてきたということは、昨年の予算ベースの中では聞いてきているわけですけれども、そういう意味合いでは議員さんをとってもかなりの人数が変わってきておりますので、そういうことは事実数字の上では出てきておりますけれども、先ほど申し上げましたより効率的な事務処理というようなことが大きなねらいでございますので、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 次に、各自治体の意見が反映されにくいか、その辺の御心配もいただいたわけでございますけれども、この複合化によって一本になったわけですけれども、当時の担当する所管部の課長会議というのは、現時点も残されておりますし、情報交換をしておりますので、その辺の問題点があった場合には、私どもも連絡会の中ではきちっと申し上げていきたいし、またより重要なことであれば、所管委員会等にお話を申し上げ、御指導いただきたいというふうに考えておりますので、特に反映をされないようなことであってはまずいと思いますので、この辺は慎重に、また重要な問題であるというような認識で事務処理に当たっていきたいということでございます。
 以上でございます。
◆13番(国分秋男君) 今、説明にありましたように、効率化を目標にした統合化だというふうにお答えになりましたけれども、その前段で、例えば4組合の事業内容が違うので、一本化は考えているけれども、当面一本化はできない、私は確かにそのとおりだと思うんです。中身は違うんですからね。だから、思惑としてはそうであっても中身が違うんですから、現状の中で一本化するということは、私は不可能だというふうに言い切れはしませんけれども、まず私は無理だろうと思うんですよ。もし、無理して一本化するならば混乱すること間違いないわけですから、事務内容が違うわけですからね。そうしてくると、今言ったように効率化を図るために総合化したんだという論拠、答弁ですね。やはりその論拠というのは、やっぱり人様を納得させる論拠ではないように思うんですよね。
 そこで、私は再度先ほど聞いたように、当面になっている、12月段階で明確になっているのは人件費の 1,527万が削減されるんだということが明確なわけですから、まさに目的は、客観的な目的は、いろいろの思惑があったにしても、その辺のところにあるのではないかというふうに見られてもやむを得ないじゃないかというふうに思うんですが、その点についてお答えください。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 先ほど御答弁させていただいたとおり、経費節減の状況ということで、62年度ベースの中で私どもが当時把握している数字として人件費関係が主としてこのぐらいに変わってくるんだということは申し上げましたので、そういう意味では人件費の削減があったということは事実でございますけれども、4月にスタートした中で、この総合事務組合の事務がより好ましい形で進んでいるかどうなのかということになりますと、まだ2カ月の経過でございますので、率直に申し上げられないわけですけれども、私、事実この辺の問題も事務局に聞いた経過がありますので、申し上げさせてもらうならば、先ほど申し上げましたとおり、内部事務に追われているというようなことが実態でございまして、といって、新しくできた組織、事務分掌で軌道に乗りつつあるということもはっきり言っておりましたので、より効率的な仕事ができるんではないかというような確信を持っているわけでございますけれども、御心配されるいろんな面の行政サービスというのが低下することには問題がありますので、そういうことがないように、さらに連絡をとりながら、また重要な課題については御指導いただく機会をつくってまいりたいと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 共産党議員団を代表して、議案第29号、東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の減少及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について、反対の立場から討論を行います。
 論議の中で私もなるほどなと思ったんですが、いろいろおっしゃっておりますけれども、つまるところ、やはりこの4組合の統合化そのものは、統合化の目的にはっきりしている行政改革を推し進めるためなんだということがはっきりしているわけですから、そういう意味ではまさに民主的な行政改革なのか、非民主的な行政改革なのかということでの意見の違いはあるにしても、客観的に見て、また現実にあらわれている状況を見るならば、やはり人件費の削減が総合化の主たる、現状では、理由であることは紛れもない事実だということを言っているんです。
 それから、特に2点目は総合化された交通災害共済組合の事業は、組織市民の交通災害についての共済に関する事務であるということが明確にされておるわけです。そうしますと、このことによって、それぞれの事務事業に今後とも支障が起きるということが懸念されるということが第2点目であります。
 次は、論議の中で私、申しましたが、組合議員の削減によって各自治体の議員の発言権が大幅にこの面で制限される、減少するということでは、残念だけれども、自治権の侵害につながるというふうに言わざるを得ません。
 以上の理由から、この議案第29号には日本共産党市議会議員団は反対するものであります。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) この変更については地方自治法の規定による変更でございますね。まさかさっきの問題じゃないですけれども、共産党がまさか反対しないと、そんなふうに思っていたんで、ここで今、急につくったものですけれども、地方自治法の 252条の7第2項によりますと、変更に際しては関係諸団体は協議してこれを行わなければならないと、こういうふうにうたっております。この令に従ってこの変更がなされていると思います。これはただ東村山市1市の問題ではなく、関係諸団体との関連もございます。と同時に、これを否決することは、この地方自治法の精神に逆らわなければならない。そのようなことは責任政党である自由民主党は断じてできないものであります。よって、これは私どもは賛成とさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第10 議案第30号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第10、議案第30号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市民部長。
             〔市民部長 野崎正司君登壇〕
◎市民部長(野崎正司君) 上程されました議案第30号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 本件につきましては昭和62年の9月、さらには本年3月におきます地方税法の一部が改正されたことに伴いまして、東村山市国民健康保険税条例の整備を行うものでございます。
 それでは、折り込みの東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例新旧対照表によりまして御説明を申し上げます。
 最初に、第10条の3、「国民健康保険税に関する申告」でございます。御承知のように、昭和63年分の所得より公的年金に対する所得区分が変更となりまして、従来の給与所得から雑所得扱いとなったところでございます。これに従いまして、今回の改正は給与所得、あるいは、年金所得以外に他の所得のないときは、給与の支払い報告書、または、公的年金等支払い報告書が提出されている場合におきましては、国民健康保険の当該納税義務者は地方税法に定める申告書を提出する必要がないとするものであります。地方税法改正前におきましては、公的年金については給与所得として扱われていたことにより、給与支払い報告書として提出されていたところでございます。昭和63年分以降の所得として公的年金は雑所得となりまして、公的年金受給者は市区町村長に対し、それぞれ申告しなければならなくなります。これらの問題をなくすために、公的年金支払い報告書の提出によりまして申告があったものとして取り扱われるものでございます。
 次に、附則第7項、「国民健康保険税の減額の特例」の廃止についてでございます。御承知のように、現在、国保税を賦課した際、地方税法及び地方税法施行令等によりまして総所得金額が一定金額以下の場合、6割、または4割の国保税軽減措置が行われるところでございます。今回の減額の特例の廃止は地方税法に規定いたします基礎控除額が26万円から28万円に引き上げられたことによりまして、国保税における6割減額の特例であります28万円と同額となったことによりまして、63年度課税分よりこの特例を廃止するものでございます。したがいまして、62年度課税分と同額により6割軽減の対象となるところでございます。
 次に、附則第6項、「超短期所有土地の譲渡等に係る事業所得等に係る国民健康保険税の課税の特例」でございます。昭和62年分の所得より昭和62年10月1日以降の土地の譲渡所得につきましては、長期譲渡所得と短期譲渡所得の区分が変更されたところでございます。さらに、不動産業者等の土地で事業所得、または、雑所得の起因となります土地等の譲渡をした場合には、その譲渡にかかわる事業所得、または雑所得については土地等にかかわる事業所得等の金額として賦課することとなります。昭和62年10月1日より昭和65年3月31日までの間に所有期間が2年以下の土地を譲渡した場合におきましては、超短期所有土地等にかかわる事業所得等の金額ということで、国保税の課税の特例を行うものでございます。
 附則の施行期日につきましては、いずれも公布の日から施行し、昭和63年4月1日から適用することとなります。
 また、適用区分につきましては、改正後の新条例の附則6項の規定につきましては、昭和63年度分の国民健康保険税から適用し、昭和62年度分までの国民健康保険税につきましては、なお従前の例によるものでございます。
 新条例第10条の3の規定につきましては、昭和64年度以降の年度分の国民健康保険税につきまして適用し、昭和63年度分までの国民健康保険税につきましては、なお従前の例によるものでございます。
 附則第7項の規定により読みかえて適用される同条例第10条の2の規定による昭和62年度分の国民健康保険税の減額につきましては、なお従前の例によるものでございます。
 以上、簡単ではございますが、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げました。よろしく御審議いただきまして御可決賜りますようお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 基本的な点で、ちょっとお伺いします。
 今、部長の説明で超短期土地所有の譲渡、これについては説明の範囲内では、それなりに私は評価できると思うんですが、問題なのは、その10条の3ですよね。それで聞くんですが、今まで年金は給与所得扱いされたのが、今度は雑所得扱いをするということで、これから私がちょっと聞きますのでお答え願いたいんですが、例えば、給与所得でありますと、給与所得扱いでありますと、1カ月15万の年金受給者は年間 180万という計算になりますよね。そして、給与所得控除後の金額は 109万 5,000円になるはずです。これは確定申告の手引、税務署が出したやつなんですがね。それで給与所得源泉関係でいきますと、要するに、これから少なくとも年金控除78万引いて、それから今、特例の問題、言いましたけれども、特例の部分28万を引いて、国民健康保険税の税率掛けますと、私の計算で間違いなければ 180万で1,400 円の国保税になりますよね、なると思います。ところが、雑所得にしますと、これは教えていただきたいんですがね。雑所得にしますと給与控除はないでしょう、当然のことながら。ないはずですね。給与控除がない上に定額と、それから特例加算ということになりますよね。そうしますと、私が調べた範囲内では定額は 240万の人までは 120万の定額だ。定率定額合計でね。それに特例が28万。その両方引いて、そして、国保税の税率0.04%ですか、掛けますよね。そうすると、 180万の人は年間国保税が1万 2,800円という計算になりますが、間違いございませんか。
◎国保年金課長(浅見日出男君) ただいまの給与所得と雑所得に移行したということでの計算例だと思います。
 まず、給与所得で見た場合、仮に 180万円の年金収入があった場合、現在ですと、78万円の年金特別控除がとれるわけです。これがいわゆる、給与収入額になります。この給与収入額から、いわゆる、確定申告のときにお使いになっています簡易給与表がございます。この中に当てはめていただければよろしいかと思うわけです。その簡易給与表によりまして総所得金額を出しまして、そこから基礎控除を行った後の額で、いわゆる、国民健康保険税の案分の基礎額になるという形になろうかと思います。
 私どもの方ではまだ具体的には64年度課税分からということで、細かいところまで試算はしてございませんので、今の金額が正しいかどうかというのはちょっとこの場で計算してませんので、ちょっと御理解していただきたいんですけれども、ざっと計算しますと 1,400円という形での国保税にはならないかと思います。これはどっかで控除の仕方の違いがあろうかと思うんです。まず、 180万円から78万円を控除してみますと、 102万円になるわけです。102 万円がいわゆる給与収入になってくるわけですね。ですから、現行の、いわゆる、簡易所得表を当てはめていただければわかりますように、この 102万円から57万円の給与控除してください。57万円控除しますと、いわゆる、45万円が、いわゆる、総所得金額になってくるわけです。この総所得金額が45万円ですから、従来の計算でいきますと28万円の、いわゆる、基礎控除を引くわけです。そうしますと17万円が案分の基礎額になってくるわけです。これに 100分の4、0.04を掛けていただきますと国保税額が出てくるという形で 6,800円という形が求められるわけです。ですから、ただいまの御質問の中では控除の仕方が若干違っているんじゃないかというふうに感じるわけです。
 ですから、その辺で雑所得にした場合には、 180万円になりますと、これは既に所得税法の改正なり、地方税法の改正によって65歳以上の者、それから65歳以下の者によって若干違いますが、仮に65歳以上の者をとりますと収入金額から即 120万円の控除ができるという形になってくるわけです。そうしますと、従来の計算でいきますと、給与控除が57万円の、それから年金特別控除78万と、 130万程度の控除がとれる。若干、その辺では総所得金額違ってくるという形になろうかと思います。
 以上です。
◆13番(国分秋男君) 今、給与所得の場合の扱いの場合に最終的に 180万の人は 6,200円の国保税を払うようになると今おっしゃいましたよね、今の計算ですと。そうですよね。6,200 円(「 6,800円」と呼ぶ者あり)……。 6,800円か。じゃ、雑所得の場合幾らなんですか。65歳以上です。私の計算間違ったかもしれないけれども、そういう計算の仕方の違いはあったかもしれないけれども、要するに、給与所得と雑所得で扱われた場合の国保税の比較を私は聞いているんですよ。
◎国保年金課長(浅見日出男君) ただいまの御質問にお答え申し上げます。
 確かに、雑所得で計算しますと、先ほどの 240万円までが 120万円の、いわゆる、公的年金控除がとれるということでいきますと、1万 2,800円という形での保険税の算出が求められます。確かに御指摘のとおりの金額になろうかと思います。
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 3月議会でもこの問題は取り上げてありますが、国保税に関する申告の義務の規定ですね、10条の3は。
 そこで、私も公的年金の人が今度は雑所得になるということで心配をして、いろいろと議論をしてきたわけでございますけれども、今度、明確に、条例上も明らかになりましたが、公的年金の支払い義務者が支払い報告書を提出すれば申告をすることはない。こういう条例に変わってきたわけでございますが、率直に申し上げまして、いろいろと検討してまいりますと、国保税の滞納が年々増加をしているという状況の中で、適正な、やはり、賦課をしていかないと、担税力に問題が出て、やむを得ず滞納する。したがって、滞納額が累増する。こういうような悪循環を生んでおりますので、お伺いいたしますが、この10条の3に示されておりますこの申告をしなければならない人、申告をしなくてもよい人、こういうように明確に分けてお聞きをいたしますが、申告をしなくてもよい人は確定申告をした人ですね。所得税で税務署に確定申告をした人、それから市役所のロビーで毎年やっておりますが、市民税関係の申告をした人、それから給与所得者で源泉徴収票をもらっている人、いわゆる、給与支払い機関から報告書が提出をされる人、それから、今、問題になりました年金をもらっている人が、年金支払い義務者から市長に対して報告書が出る人、この人は申告をしなくてよい。こういう仕組みになったと、こういうことですね。
 そういたしますと、今申し上げましたような関係の人は国保税を課する場合に何パーセントぐらいをカバーをしているか。例えば、98%ぐらいカバーをしている。こういうことになっているのかどうか。そうしますと、これ 100%でないという確信を私は持っているんですよね。と申しますのは、収入が少ないと所得税は非課税、市民税は非課税という人がいるわけですよね。そういう方はこういう手続をとらないでいると思うんです。しかし、所得税が非課税であっても、あるいは、市民税が非課税であっても、国保税は賦課することが多いですね。ですから、申告をしなければ大変、損害を受けたまま国保税を納めなければならない。こういうことになって、担税力がないので、結局は国保税が滞納になる。こういうことになろうかと思うんです。申告をすれば、6割軽減の適用も受けられる。こういう状況にありながら、そういうことが十分理解をいただけない、あるいは、申告をする必要はないという状況の中で、どのような対処をなされてきたのか。改めて、こういうふうに条例改正をした機会をとらえて、こういう方たちに対するサービスをどういうように進めていかれようとしているのか、お伺いをしておきたいと思います。
◎国保年金課長(浅見日出男君) ただいまの申告の関係についての御質問でございますが、御指摘のとおり、現在、国民健康保険の場合には地方税法が適用されているわけです。したがいまして、ただいま御質問者の方から出されたような形で確定申告された方、それから市の申告された方、給与支払い報告書が提出された方、従来、これまででよかったわけですが、64年度課税からは公的年金受給者についても報告義務ができたということで、当然、源泉徴収義務者の方から市の市民税に対して、いわゆる、公的年金等の報告書が提出されるということで、まずこの報告については落ちがないだろうというふうに判断されるわけです。したがいまして、それらからいきますと、逆に公的年金報告がなかった場合どうなのかということで、1つ予測できるわけです。ただいま御指摘ございましたような形で、恐らく公的年金報告のない場合には、市民税、それから、所得税等が申告不要の方については申告がされないというふうに感じられるわけです。当然、そうしますと、国民健康保険の方でも課税ができなくなってくるということで、均等割と平等割の応益割だけの賦課になってくるということが考えられるわけです。そこで、昨年の地方税法改正の中で、その辺を1つカバーする意味でもこういう形での今回の条例改正したような形で公的年金受給者についても、みずから申告する必要ないような形がとられたということで、現行の所得把握率といたしまして、九十七、八%の所得把握ができているわけです。ですから、これは今後もこのまま九十七、八%の所得把握が維持できるだろうというふうに判断しているわけです。
◆15番(荒川昭典君) 大体、カバーできるという状況ですけれども、残りの2%程度の人に対して、やはり、どういうように国保税を徴収を、申告なければ、今おっしゃったように均等割、平等割という税額を課して通知書を発行するわけでしょう。だから、そういう申告がなかった人たちに対する対応といいますか、それをどうするかということをお伺いしているわけですから、例えば、申告がなかったうちに電話を入れる、あるいは、訪ねていってみるとか、いろいろ方法はあろうかと思うんです。だから、問題は私は毎回の決算でも申し上げておりますが、国保税の滞納がどんどん累積になっているんですよね。もう3億円を62年度末では超えるんじゃないですかね。そういう状況でしょう。それはなぜそういうふうになってきているかという中の1つに、いわゆる、担税能力がないのにもかかわらず課税をされ、納税通知書を送られる。こういう状況もあろうかと思うんですよね。ですから、やっぱり、適正な賦課をするためには、どんな苦労でもやはりすべきだ、こういうことの立場でお伺いしておりますので、お答えをいただきたいと思います。
◎国保年金課長(浅見日出男君) 申告がされなかった方どうするかということで、これは従来から実施しているわけですけれども、国保税の場合には仮決定と本決定とございます。ですから、その間に市民税等の申告がされてくるわけです。申告されていれば問題ないんですが、本決定の際に市民税が未申告の方については、そういう形では国保独自で簡易申告書を各被保険者の方に送付しております。それから、後日、住民税の方では、いわゆる、未申告者に対して申告の未申告調査というのを実施しておりますので、そういう形では適正な賦課ということで、従来からやっているような形で実施していきたいというふうに考えております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 日本共産党市議会議員団を代表して、議案30号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例に反対の立場から討論を行います。
 この条例改正は行政の責任ではないにしても、今、質疑の中で明らかになりましたように、年金受給者が、例えば、 180万の年金受給者が給与扱いのときには、結果的に今の式の中で明らかになったように 6,800円の保険税を払えばよかった。ところが、雑所得にされたことによって明らかにされたのは、プラス 6,000円、1万 2,800円の国保税を払わざるを得ないということが明確になりました。まさに、そのことでは、この国民健康保険税条例の改正は改悪であります。低所得者に対する大幅な国保税を押しつける改悪であります。そのことは数字上明らかになりました。
 そういう意味で、残念だけれども、日本共産党は長い間、世の中のために苦労なさってきた年金受給者である65歳以上の人から、改めてまた 6,000円も多く国保税を取るということは許しがたい、こういう意味から反対の立場を表明いたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 確かにいみじくも、今、国分さんの、共産党の国分議員さんからの発言の中にありましたように、これは行政の責任ではないわけです。これは地方税法の一部改正に伴っての改正でありまして、この当市の問題だけではないわけであります。内容はともかくといたしましても、これは地方税法の改正に伴う改正でございますので、それに私ども、与党といたしましては、断じてそれを反対するわけにはいかないということで賛成とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。
 休憩します。
                午後4時46分休憩
                午後4時47分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩を閉じて、再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時48分延会

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