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第18号 昭和63年 6月15日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  6月 定例会

           昭和63年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第18号

1.日  時   昭和63年6月15日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
環境管理 課 長  永 野   武 君   新 シ ス テ ム  大 木 耐 三 君
                     推 進 室 長
事 業 課 長  橋 本   偈 君   施 設 課 長  三 上   勝 君
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 一般質問

                午前10時3分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許します。
 最初に、地下水利用の現状について。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) トップバッターでやりにくいですけれども、やらせていただきます。
 地下水利用の現状についてということでお聞きをいたしたいと思いますが、通告書にちょっと誤りがありまして、私が書き間違えたと思うんですが、2番目の、「水質汚染の方法と結果について」という、何か意味のわからないことを書いてしまいまして、これはよく考えましたら「水質検査の方法と結果について」ということですので、御訂正してお答えいただきたいと思いますが。
 夏がまいりまして、大変に水に親しむ時期といいましょうか、また、言いかえれば水が非常においしい時期になってまいります。とかく、ちまたでうわさがありますのは、市の水道が余りうまくないという話がありますけれども、私のところは数年前まで井戸水を使っておりました。これは保健所で検査をしてもらいながら、安全を確認しながら井戸水を使っておったんですが、初めて市の水道を飲んだときに、こんなまずい水で一生おつき合いするのかなということで、大変情けないような気もしたんですが、それほどに地下水と水道水の味の違いというのは皆さんもおわかりだとは思うんですけれども、ただ、近ごろ言われておりますように、地下水がいろんな汚染をされまして、特に、発がん性の物質等が検出されたというようなことがありますので、おいしい水は飲みたし、がんにはかかりたくないしというようなことで、私どもでも市の水道にお世話になっているのが現状であります。
 特に、井戸水というのは夏が大変冷たくて冬温かいということですから、飲料水のみならず、お勝手の洗い物等にしても、大変に、湯沸かし器がなくても済むような、また、夏は本当に冷たく使えたわけですけれども、そういったいろいろないい面のある自家水が大変に汚染をされてきたということでございますので、非常に市民の人たちも不安の材料の1つだと思いますけれども、ただそういったいい面があるのでどうも捨てがたいというようなことで、市内各地各所で、井戸のあるお宅ではまだ相当井戸水を使っているお宅があるんじゃなかろうかというようなことから、市内の井戸水の利用状況、もちろん、植木に水をくれたり、畑にかん水したりというようなことも含んで、そういった市内の地下水利用の状況をつかんでおられるかどうかということがまず1点でございます。
 それから、2番目といたしまして、先ほど訂正させていただきました水質検査の方法と結果についてでありますけれども、たしか、5月の13日号の読売新聞だと思いましたけれども、多摩版に多摩各地の地下水が大変汚染されてきている、汚染が進んでいるというようなことで、結構大きな見出しで載っていたのを記憶しております。特に、その中で発がん性の危険のあるトリクロロエチレンというんでしょうか、そういったものも基準値の何十倍も含まれているような地域もあるというようなことが載っておりまして、大変ショッキングに私も受けとめたわけでありますが、これは62年度の東京都の水質調査の結果の発表のようでしたけれども、こうした水質の検査、これは東京都でもちろん行ったというふうにありましたけれども、当然、市の方へも何らかの働きかけというか、呼びかけがあって、タイアップしながらこの種の調査がなされているのかどうかということであります。
 それから、3番目の水質汚染の原因の究明ということでありますけれども、今申し上げましたように、大変に水質が汚れてきたということで、調査をして、確かに、大腸菌なりトリクロロエチレンなり多量に含まれていますよということだけでは問題は解決するものではありませんので、しっかりその原因の究明をして、汚染をしないような方法を講じなきゃいけないんじゃなかろうかというふうに考えますけれども、その原因の究明、大変、これは難しさもあろうと思いますし、1つにはトリクロロエチレン等はクリーニング屋さんが何かそうした種類の薬剤をお使いになっているというようなことのようですから、いろいろ、営業上の問題もあろうかと思いますけれども、汚染の激しい地域を検査しながら、そういった汚染の原因の究明というのはなされているのかどうかということでございます。洗濯屋さんに限りませんけれども、いろいろ営業上の問題、うっかり結論を出しますと営業妨害にもなろうかと思いますので、その点もありますけれども、ぜひ水質汚染の原因の究明というのをやっていただきたいと思いますし、実際に今、市の状況どうなっているのかということをお聞きいたしたいと思います。
 それから、4番目、これは所管が違うかもしれませんが、同じ地下水の問題ですので、1つの問題として出しておきましたけれども、非常用の井戸、これは市の指定の非常災害用の井戸ということで、市内で数十カ所を指定されていると思いますけれども、せっかく非常用に指定をしておきましても汚染がひどいということですと、非常用ですから一時的な問題かもしれませんけれども、余り体によくないというのがわかりながらそれを使うということの心配がありますので、特に、この非常用災害の井戸は検査等はどのように、水質検査等行われているのかということをお聞きいたしたいと思います。特に、汚染のひどい井戸等がありましたら、これは指定を取り消しておかなきゃいけないんじゃなかろうかというふうにも考えますが、その点もお聞きいたしたいと思います。
 それからもう1つ、この井戸の水質には関係ありませんけれども、震災のときに、前にも私、言ったことあると思うんですが、関東大震災程度の、あるいは、それ以上の地震が起きたときに非常用の井戸の崩れといいましょうか、停電等には備えてだるまポンプ等が据えてありますけれども、崩れてしまって水が全然使えなくなるというような心配が、あるいは、ありはしないかというような気がいたします。そこで、市内の指定の全部でなくてもいいから、崩れの防止のために、あるいは、管を中に入れるとかいうような方法も講じたらどうかなというふうなことを考えておりますので、その辺についてのお考えもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 地下水利用の状況について御質問をちょうだいいたしました。
 御質問にもありましたように、現在の地下水の状況につきましては、水道施設等の普及によりまして、生活用水としての大勢としては各家庭が変わってきているわけですが、古くから用いられております浅井戸等につきましては、今、御質問にもありましたような状況が、去る13日の新聞にも出ております。したがって、これら当市といたしましてもこの地下水の状況については経年的に調査しているわけですけれども、御質問の中で、この地下水の利用の状況はということですが、御案内かと思いますけれども、公害事務としての判断の中で東京都の公害防止条例に基づきますところの、いわゆる、深井戸になりましょうか、昭和44年7月よりの地下水の揚水施設の構造基準というのがございます。これらに基づいて、工場、指定作業所等からの井戸でありますけれども、これらについては経年的に調査をいたしております。しかし、利用状況ということでありますけれども、現在、工場については24カ所。それから、全体の市の状況ということでございますけれども、井戸を使われている関係が水道水に切りかわったこと等の関係もございまして、4番目にあります非常井戸等の問題等もありますけれども、非常井戸等については65カ所ということをを聞いておりますけれども、現在、状況としての把握は残念ながら全市に向けての状況というのはとらえてないというのが現実でございます。
 それで、それらの利用ということについては、確かに、現在ある水につきましては、御質問にもありましたように、水道水との相違はあろうかと思いますけれども、それぞれの個人の管理によりまして、保健所等へ持ち込んだ中での検査をお願いしている。これは飲料的に使っているおうちかと思いますが。また、そのほかには雑用水というような形で利用されているんではないか、このように現在掌握しているところでございます。
 次に、その汚染の現況、検査の結果ということですけれども、地下水につきましてはさまざまな角度からの重要な資源であると同時に、非常時の水源としても重要であることから、良好な水質の確保を図ることは当然のことだと思いますが、地下水の汚染については、従来、工場排水、それから排水等の起因するもの、過去においては発散的な事故事例、塩水化等の例もございましたが、現在では地下汚染の問題についてはトリクロロエチレン、テトロクロロエチレン、1・1・1トリクロロエタン等によるものでございます。これらのトリクロロエチレン等はクロロホルム臭といいますか、においのある無臭透明な揮発性の高い、不燃性の液体でございまして、その利用は、御質問にもありましたけれども、クリーニング業、ドライクリーニング等に使われている。または、金属機械等の脱脂洗浄剤、これらが主に使われている。こういう2物質が入っておるわけでございます。したがって、これらの環境庁での暫定指導指針、こういうのを設定いたしまして、これは59年8月ですけれども、一応の基準数値を定めてある。これに基づいて検査をしているわけですけれども、当市といたしましても58年以降今日にかけて、市内にわたっての浅井戸を抽出的に対象といたしまして、御質問にありました東京都との関連ももちろん、公害等の角度では関連あるわけですけれども、地下水汚染実態調査という形で実施をいたしており、そのトリクロロエチレン、発がん性の要因となる物質についての検査を経年的に調査をしているというのが実態でございます。
 ちなみに62年度での調査結果では、市内の15井戸を抽出いたしまして、その中に12カ所の検出がされた。しかし、暫定基準値オーバーはその中の4カ所であったということでございます。経年的に汚染の度については低下している傾向。しかし、こういう3物質を使用していると思われる事業所、先ほども申しましたけれども、クリーニング等、また、機械部品等の洗浄している事業所につきましては管理指導という形、公害の立場から今後もそれを続けてまいる。こういうふうに考えているところでございます。
 それから、3つ目にございました水質汚染の原因の究明の関係ですけれども、これは3物質による、いわゆる、暫定基準の数値を超えたところがあることによりまして、その追跡を毎年15カ所ぐらいの予定をして、今後また、現在もしているわけですけれども、今後も実施をしていきたい。そして、必ずしも数値そのものが一定ではございませんけれども、これらの原因究明というのは非常に困難でありまして、現状でその究明がつかめているという実態ではございません。したがって、全体的にそういうトリクロロ形態の濃度が検出されたということでございますけれども、基準値の目安をもとに市内の井戸に対する抽出を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
 それから、4番の非常井戸につきましては、所管の方にお願いします。
◎総務部長(中村政夫君) 4点目に御質問いただきました非常用井戸の関係につきまして御答弁をさせていただきます。
 災害時におきます飲料水の確保につきましては、被災者の生命維持を図る上から大変重要な問題であるというふうに受けとめさせていただいております。市といたしましては、災害時の応急給水対策といたしましては、現状、2つの方法を考えております。
 1つは都の指定した給水拠点が現在多摩地区で90カ所ございますけれども、その中で本市には大きな東村山浄水場、それと新しく通産跡地につくられました八坂給水所、それと配水場の方から輸送給水に当たりたいというのが1つでございます。
 もう1つは、御質問いただきましたとおり、市民の方々から御協力をいただいて、井戸の指定をさせていただいて、そこからの給水というのを考えておるところでございます。現在、指定用の井戸につきましては62年度の末で65カ所を指定をさせていただいております。また、63年度につきましても何カ所かの指定をお願いしたいという考え方を持っておるところでございます。
 そこで、御質問のありましたこの指定用の井戸の安全性、また、水質の問題でございますけれども、現状では一定のサイクル、これは3年サイクルでやっておりますけれども、3年に一遍の形になりますけれども、保健所の方にお願いいたしまして検査をしていただいているのが実態でございます。この内容につきましては飲用には、飲み水には不適合だとされているところもございますし、この辺につきましては塩素剤だとか、あるいは、ろ過器の問題とかいろいろ検討せざるを得ない問題ありますけれども、事実上、この不適というところもかなりございますので、これからどういう形をとっていくかということで、大きな課題として受けとめているところでございます。
 そこで、2点目に御質問のありましたひどいところというか、検査からして不適の多いところについては指定の取り消しということでございますけれども、災害はあってはならないわけですけれども、あった場合のことを考えて、やっぱり、問題のあるところについてはその辺をきちっとした見直しというか、保健所等の見解もいただいて、行政側としても一定の整理というか、そういうものも必要だというふうには考えておりますので、今後、その辺も含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
 3点目の崩れの問題ということで、何か防止策が講じられないかという御質問をいただきました。今、ほとんどが井戸を使ってないわけですけれども、普通、私どもが専門家にお聞きした中では、普通の家庭用の井戸とした場合には10メートル前後掘って使っているというのがお話では聞いておりまして、一番表面が、この地域ですと黒土になっていて、その下が赤土でこれが五、六メーターになっている。その下が砂利層で三、四メーター、このようなこの辺の地域では層になっているということでございまして、赤土については非常に崩れにくいというふうには聞いております。ただ、表面の黒土のところがやはり弱いというか、崩れやすいということで、井戸をお持ちの方につきましては井戸の口をコンクリートで固めているところが多いようでございますけれども、御質問をいただいた防止ということになれば、今考えられるのは、井戸の口をかなり頑丈にするということが想定されるわけです。お聞きしたところによりますと、この辺の処理に当たっては、大体、井戸の小さい大きい、また古い新しいによっては違いますけれども、大体30万前後かかるんではないかというようなことも伺っております。ただ、指定をし、お願いをしていますし、いざという場合のことも考えれば大事な問題ではないかと思いますし、いろいろ財政上の問題もありますけれども、どういう方策がとれるのか、これは非常に難しい問題がございますので、議会等の御指導もいただきながらどういう形でこれを今後整理をし、災害時に備えていくかということで、今後、研究をしてまいりたいというふうに考えておりますので御理解をいただきたいと思います。
◆7番(遠藤正之君) 簡単にお願いしたいんですが、あちこちで数値は少なくても汚染が出てきているというようなことでありますけれども、そういった面に関心のある市民の人はいいわけですけれども、特に、お年寄りや何かの家庭の場合に井戸水を使っているというようなところもあると思うんです。それで、保健所へ行きまして水質検査をしますと、お願いに行って入れ物をもらってきて、それに入れて、また検査に行って、結果を聞いてということで、それからお金が 5,000円かかるわけですね、今の時点で。ですから、お金もかかるし手間もかかるしということで、つい面倒くさくなって検査しないで使っているというようなところもあるような気がするんです。ですから、関心のない人はそのままほっぽっておけばいいやということじゃ済まないと思うので、それらは市報か何かでひとつ水質の検査をしてくださいよというようなことの、PRみたいなことをしていただくお考えはあるかどうかということが1つです。
 それから、非常用の井戸のことなんですけれども、私もさっき言いました指定の取り消しというのを言いましたけれども、それ以前に、さっきも環境部の方へもお聞きしたとおり、汚染をされない、やっぱり、その原因をよく究明していただいて、せっかく指定していただいた井戸が使えるような方法をまず考えてもらいたいというふうなことですので、その辺のところをちょっとお聞きいたしたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 再質問でございますけれども、汚染の関係につきましては、抽出によって検出いたします。分析結果を協力いただきました方にその状態を報告させていただき指導していく。それから、市内の浅井戸に対しての抽出によって、どこがどう原因ということはわかりませんけれども、使っている要因からそれらを使用している事業所を対象にして、低下をしているといえども基準をめどに以後続けてまいりたい。
 なお、水質の検査等につきましては公害の角度での指導の立場からでも、市報にでもまた検討してお知らせしてまいりたい、このように思っております。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただきましたけれども、使える方法を考えてほしいということでございまして、大変大事な問題というふうに認識いたしております。検査をお願いしております保健所の方からも詳しいデータをいただいておりますので、この辺をさらに専門家の御意見を聞く中で、どうしたらこれに対応できるかということでさらに検討させていただきたいという考え方でございますので、その点、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 アメニティータウンの形成を目指して総合的見地からの(仮称)環境保全条例の制定に向けて。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) アメニティータウンに関することでお尋ねをいたします。
 資料をお届けいただきましてありがとうございました。一般質問の請求資料の1番、きょう議員諸兄のお手元にもついていると思いますけれども、一番上の紙がその資料でございますけれども、この資料を見てみますと、緑の保護に関する条例が5つ、そして、文化財関係が2つ、それから産業廃棄物、清掃関係が4つ、空き地関係が2つ、都市計画関係が8つ、そして下水道関係が1つと、非常に大ざっぱな分け方ですと、22の条例等の中でこういうふうな状況になっているんじゃないか、こういうふうに思われるわけでございます。こういったアメニティータウンに関するいろいろな現実の条例等の状況が、こういう状況の中であるということを踏まえながら御質問をさせていただきたいと思います。
 62年の3月に、東村山市の都市景観の基礎調査の報告書ができております。この報告書は、あるいは、環境庁なり建設省の方からの、指導に基づいた中での策定プランに基づいて作成されたものかどうかは、ちょっと私、存じ上げませんけれども、こういった都市景観の基礎調査というものがあるわけですね。そして、こういった中から見ていくと東村山においても都市景観なり、あるいは、環境の問題についてこれから十分取り組んでいかなきゃならない、こういうふうな基礎データが示されていると思います。こういった1つの基礎データの存在ですね。それともう1つ、環境部の方で、環境部がたまたまごみ問題などがいろいろな形で取り上げられておりますけれども、環境部が進めております「アメニティー・その豊かな未来」という中で、アメニティー研究会とかいろんな形で環境部の中で御努力をいただいております。私の手元にもたくさん資料がありますけれども、非常にその資料の中にはすばらしいものがあると思います。そういったところから見ていきますと、やはり、東村山としても環境というものを、ごみも、もちろん環境問題の1つですけれども、ごみも含めたすべての中で環境なり景観なりをとらえていくべきだ、そういう方向で検討していると思うんですね。そうしますと、そういうふうな景観の基礎調査とか、あるいは、アメニティーに対するいろいろな進歩とか、あるいは、環境部の中での取り組み、そういったものを受けて、このアメニティー問題について今後どういうふうな形で市の方で取り組んでいくのか、そういうふうな基本的な認識の点についてひとつお尋ねをしたいと思います。これが1点でございます。
 そして、現実の条例等を今ちょっと拝見したんですけれども、そういうふうなことを見ていきますと、アメニティーに関する個々の問題、例えば、今、清掃、環境の方で取り組んでいます空き缶とか瓶、そういうふうな問題、あるいは河川、そういう問題も入ってくると思うんですけれども、そういうふうな問題に対しての整備する要綱なり、規則なり自体がちょっとないんじゃないかなと思うんですね、個別的に見ましても。そうしますと、現実に穴があいている問題が個々の問題にあるわけですけれども、そういった問題について、例えば、空き缶は空き缶で、あるいは瓶は瓶で、そういう問題について何らかの要綱なり、規則なり、基準なり、いろいろな形でやっていくという方向をとっていくというのも、これは1つの方法だと思うんですけれども、そういうふうな形でやっていくというふうにお考えになっているのか、あるいは、そういう問題も全体の中の問題としてとらえた中で総合的に検討していく、こういうふうな形も私いいと思うんですけれども、その辺についての問題をお聞きしたいと思います。
 そして、その問題につきましては、例えば、ごみとか空き缶、空き瓶、そういう問題については、やはり、市民の意識の高揚、モラルの向上、そういうものがとても大事だと思うんですね。ですから、仮に個別的な問題で規制なりを加えていくというふうな場合につきましても、そういう問題をどういうふうにとらえた中で、その要綱なり、あるいは、計画の中に取り組んでいくのか、その辺についてもお聞きしたいと思います。
 今、前に述べたことと今述べたこと等を全体的に考えますと、アメニティーについてのアメニティータウン計画というのがございますね。それはもう御存じだと思うんですけれども、そういったアメニティータウン計画の中に、あるいは位置づけた中で、そこからいろいろな問題を個別的に派生的に考えていくと、こういうことも1つの方向じゃないかと思うんですね。その辺についてもお聞きをしたいと思います。
 そして、アメニティータウン計画なりを考えていく中で、一応、総合的に、例えば環境についての環境の保全的な条例、あるいは、景観についての景観の保全的な条例、そういうものを総合的な形で設けていった方がいいのではないかなというふうに私、考えるんですけれども、その辺についてお聞きをしたいと思います。と申しますのは、いろんな形で個々の公園の問題とか、いろいろな形で市の施策があります。公園の整備とか、あるいは、河川の整備、そういう問題につきましてはそれぞれ公園なりが整備されることによって、それに付随して景観というのは当然整備されていくわけですね。そういう意味では景観の整備が追っかけた形でついてきていると思うんです。ですから、その個々のとっている施策というものが、景観なり環境の保全に全く無関係だ、こういうふうには全然言えないわけでありますけれども、むしろ、そういうふうな景観なりを誘導していくような基本的な条例を、条例なり、あるいは、計画なりを総体的な環境問題ととらえて、そういった問題から個々の問題を派生的に生じさせていくと、そういう手法がどうしてもアメニティー計画を全体的にとらえていくのに必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
 そして、そこのところで質問の中にも書いておきましたけれども、例えば、空き缶とか空き缶はこれはないんですね。空き地については若干ありますけれども、廃棄物、これはあくまでも廃棄物というごみの関係でとらえていますけれども、廃棄物、それから緑化の問題、河川の問題、文化財、こういう問題はむしろまとめた形で、今申し上げましたような形で、市民のモラル的なものを含めた形で規程を設けていったらどうかな、こういうふうな感じもしておりますので、その辺についての当局のお考えをお聞きしたいと思います。
 そして、次に個別的な問題についてお尋ねいたしますけれども、総体的にアメニティー計画、あるいは、そういう計画ができて、その中に市民を巻き込む形の委員会ができるなり、あるいは、その計画の中から総体的な条例なり要綱なりが仮にできたとします。あるいは、できないとします。それは、それぞれの状況の中で判断して政策を進めていくべきだと思いますけれども、そういった中で個別的な問題を幾つかお考えいただきたいんですけれども、例えば、八国山ですね、八国山についてはこれは風致地区で指定がされております。風致地区で指定されておりますけれども、その周辺があるわけですね。八国山の周辺にはショウブ園もありますし、国宝のある正福寺、その他いろいろな場所があります。ですから、その辺のところを、環境なり環境の風致の保全地区とか、あるいは、伝統的な建造物の保存地区とか、そういう形で網をかぶせていって、その辺一帯を1つの景観の保護する場所として位置づけていく。そういう個別的な対応も必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
 また、その個別的な問題でいきますと沿道の問題がございますね。例えば、府中街道の問題もありますけれども、今、東村山駅の東口から2等2類23号線、その辺についての道路を整備してますけれども、道路というのは道路をつくることが目的ではもちろんないわけでございまして、道路に関連した周辺のいろいろな建物なり、全体を含めた中での町づくりというのが一番大事だというふうに私も考えておるわけですけれども、そういった意味で沿道なりの景観を形成していくと、そういう形について何か場所的なものなり、あるいは、考え方としてどういうふうにお考えになっているか、そういうことをお尋ねしたいと思います。
 それから、あと地区計画による町づくりの問題も個別的な問題としてお聞きしたいと思います。東村山には建築協定がありますけれども、建築協定は全所有者の同意がなければできませんので、恐らく、建築協定は実際には実施されていないというふうに思いますけれども、地区計画による町づくりというのは、割と町づくりを形成していく方法としてはやりやすい方法だと思います。そういう意味で、例えば、地区計画の問題として多摩湖町の方の西武園住宅の方をやっておられるというようなことも聞いておりますので、その辺の問題とか、あるいは、諏訪町の方の区画整理された場所がございますね。あの辺の問題、そういうふうな問題について、地区計画というものが良好な生活環境が破壊されてミニ開発がなされる現状が、これからの東村山の地価の高騰の中での開発の現状だと思うんですけれども、そういったところを1つ歯どめをしていって、良好な環境をつくっていく意味で地区計画について、現実に市の方で取り組んでおられる状況があれば、その辺の状況等、実際の進みぐあい、そういうものについてお聞きしたいと思いますし、また、ほかの市でも地区計画を導入して割と実効性を上げている市もあると思いますので、その辺の他市の現状についてわかる範囲でお聞きをしたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 御質問の前段の3点につきまして、総体的な問題がございますので私の方からお答えさせていただきますけれども、将来の都市像というのはもう御案内のとおりでございまして、それらを実現していくための施策の大綱を定めてあるのが、いわゆる、基本構想であり、また、その目標を達成するように実施計画も定められております。
 御質問にありますように、特に環境問題につきましては、資料でもそれに関連する関係施策、22の条例等を提示させていただきましたけれども、特に、この中でアメニティーを目指す清掃行政のための新たな視点に立っての施策の展開ということで、清掃事業検討委員会から答申がなされて、今、新システムづくりを目指しているところでございます。こうした事業自体は、やはり、市の行政だけの問題じゃなくて、やはり、市民の参加のもとに、市民の理解、協力を得ながら進めていきませんとなかなか現実のものとならないという点等がございます。
 また、質問者も御指摘されておりましたように、さきに62年3月ですか、61年度事業として調査いたしました都市景観基礎調査、これは最近建設省なり国土庁の方で景観についてクローズアップされてきておりますけれども、当市のこの調査は、そういった建設省等でしております以前の課題の中で調査した、独自調査したものでございます。これは、いわゆる、これからの町をどういう形で見ていくかという1つの基礎的な資料でございまして、いわゆる、見るものと見られる立場での景観をどう形成していくかということで実施したものでございます。
 いずれにいたしましても、こうした第2次実施計画の中でも緑と自然環境の重視という視点でとらえておりますし、また、多摩北部広域行政圏計画でも、緑と生活の共存圏というアトラクティブエリアというんですか、こういったことを目指しておりますのも御存じのとおりでございます。それから、これからの問題としては、特に、東村山に大きな影響があります都営久米川団地の建てかえ計画、こういった中でもそうした視点、それからさらに空堀川の改修等の計画、あるいは、2・2・23号線の街路整備、そういったこともただ単に事業目的を推進するという立場だけでなくて、やはり、市の都市景観、環境保全、こういったことも含めながら、念頭にしながらとらえていく必要が大事であるというふうに思っております。そうした意味での基本的な認識ということにつきましては御指摘のとおりでございまして、これを今後どう展開していくかにつきましては、推進体制の問題、あるいは、市民意識の涵養の問題、あるいは、各種税制度の問題、それから財政的な構造等、多くの検討課題があろうかと存じますけれども、その辺も今後、そういった方向を目指す中で取り組んでいきたいというふうに考えております。
 それから、2点目に御質問のございました、今22あるこういった制度の中で、総体として見たときには個別の施策は確かに展開されておりますけれども、環境保全、都市景観という立場から欠けているものがあるんじゃないかという意味からの御質問であったと思いますけれども、その辺につきましても十分そういった意識の中でどう取り組むべきかということも研究の必要があろうかと存じます。
 それから、3点目で、いわゆる、こうしたこと、それらの個別施策をまとめてトータルの環境に対する基本方針的なものが必要じゃないか、あるいは、総合的なものが必要じゃないかという御指摘でございました。これらにつきましては町づくりの東村山市の目指す都市像というものの意識の中で、推進していく必要があるわけでございますけれども、その進め方としては現在やっているような個別条例をそれぞれ推進していく方法、あるいは、一定の計画なり指針というものを、環境整備計画というような指針によって示していく方法、さらにはもっと基本的に全体の環境保全条例というような形でまとめて、バックボーンをつくって、それに個別の施策を展開するというような幾つかの方法があろうかと思います。当市におきましては、従来、いろんな経過の中で個別施策が展開されているというのが実情でございますけれども、東京都等におきましても第2次長期計画で環境管理計画というものを策定いたしまして、いわゆる、マイタウン東京をより一層進めるための指針ということを示して、都民の理解、協力を得るという方法がとられております。また一方、私どもの調査の中ですと、関西方面の箕面市ですか、こういったところでは環境保全条例、数少ない自治体の例でございますけれども、一応取り上げられている。ただ、実施が非常に網羅的になってきておりますので、内容をさらに精査していきませんとまだお答えし切れない一面がございますけれども、どういう手法で盛っていくべきかということはさらに検討させていただきたいというふうに考えております。
 それから、その次に個別的な施策の推進の中での御質問を幾つかいただいておりますけれども、1つには例として八国山の風致地区の問題が取り上げられております。当市の中でもこの八国山の緑が非常に貴重な存在になりつつあるという状況を十分承知しておりまして、これは、かつて東京で「緑と青空の東京構想」というプランをつくるときに、私も当時プロジェクトの一員として加わりました。しかし、制度的に風致地区、東村山の場合ですと風致地区という規制ですね、規制だけで保全しようとかかってもこれは現実の問題としては非常に難しい問題が出てくる。そこで、単に風致地区指定だけじゃなくて、本当に後世に残すとすれば、公有地化しなければほとんどできないということを強く主張をいたしまして、しかし、東京都だけに要望するというのは虫がよ過ぎる話じゃないかというようなことがございまして、北山の山の部分につきましては東京都、それから前水田につきましては、地元東村山市で計画化して実現しようというようなことが方向づけられまして、今日のような形で今、事業化が進められているという状況でございます。せっかく公有地化された後の景観保持というんですか、これらにつきましても十分そういったことが損なわれることのないよう、今後もお互いに努力していかなければならないというふうに考えております。
 それからまた、伝統的な建物の保存等につきましては、千体地蔵堂とか、カヤぶき民家等の保存がございますけれども、そのほかにももっと市内の中でどういう場所が保存対象かというような点につきましては、さらに市民とのコンセンサス、また、保存が可能なような環境づくり、こういったものを考え合わせていきませんと、ただ規制だけの保存ということになりますとなかなか難しい一面等を考え合わせながら検討していかなきゃならないというふうに考えております。
 それから、道路の沿道の景観等の形成の問題でございますけれども、当市におきましては鷹の道のカンナの植栽によるフラワーロードの問題とか、あるいは、ことし地域の皆さんの御協力のもとで今、計画しつつあります武蔵野西線のコスモスの花を植えて、コスモス街道にしたらどうかということも既に計画化されて、実施に移されつつあります。そのほか、御指摘にありますように2等2類23号線、あるいは府中街道、こういったものも、ただ単に、道路形成すればそれで目的終了というんじゃなくて、これからの、いわゆる、シンボル的な道路としての位置づけ、いわゆる、都市景観の中からどうとらえていくかということも課題になってこようかと思います。その中には、当然、一定のストリートファニチャー等の配置等もいろいろ検討する中で、市民に親しまれる道路ということを合わせ考えていく必要があるんじゃないかと。いずれにしても、これらの環境保全、あるいは、景観等につきましては官民一体となった推進が今後とも必要ではないか、こんなふうに考えております。
 あと、最後の地区計画等につきましては所管の方からお願いしたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 御回答申し上げます。
 御案内のように、都市計画法が昭和55年の5月に改正されまして、その中に地区計画制度というものが設けられたわけでございます。御承知のように、これらの内容は都市化区域内における、いわゆる、住環境の整備、公共施設の整備、合わせて、いわゆる、住環境を守る中からの市民の利便性と快適性を求めて、これらの地区計画を積極的に導入しなさい。こういうことで、各市町村ともこれらに向かって住環境の整備について努力をいたしているところでございますし、また、当市もこの法律ができると同時に先駆けて、恩多地区、それから久留米地区の一部を合併しまして、両市が相まって地区計画の導入を図りました。この地区計画の導入はほとんど、住民の意見もございましたけれども、法に定められているような内容をほとんど盛り込んだということで、非常に効率的であり、将来に向かっての都市区域内の機能が保たれるんではなかろうか、こういうふうに判断をいたしておりますし、既に何件かは建築確認をとりまして、そのような地区計画の中での対応をいたしているところでございます。
 一昨年から、また新たに御指摘のございましたような多摩湖町の西武園住宅、ここもすっかり住宅機能が完成されまして、ほとんど空き地がなく、すべてが住居としての住環境を保つような場所になってまいりました。そういう中に地区計画の導入というのは、むしろ行政が積極的に市民の中に溶け込んだ中で、こういう制度もございます、こういう方法もございます、したがって、高度な土地利用についてはこういう支弁もございますと、こういうふうなことを何回も繰り返し会合を持たせていただきまして、こういう中で西武園住宅としましても自治会の役員、またこれらの地区計画の導入に先駆けて、西武園住宅環境保全対策委員会、こういう会を発足いたしまして、いろいろ賛否両論がございましたけれども、ほぼまとまりつつあるという現状でございまして、まだ若干一部の方から理解が得られない、こういう声も聞いておりますので、さらに行政と付近住民、いわゆる、自治会、環境対策委員会ですね、これは地区で設けまして。これらの方との話を詰めて、今後どうしてもこの地域にも地区計画の導入を図ってまいりたい、こういう意気込みで、現在、いろいろコンタクトを得ているところでございます。したがいまして、地区計画の導入によります町づくりは、当市が、これらの西武園住宅がうまく御理解いただければ、市の試金石として将来に1つの明るい方向を位置づけてくれるんではなかろうか、このように推察をいたしているところでございます。
 また、導入に当たりましては、やはり、先進地等の事例等も十分聞き、また現地を見て、対応策を講じていただく。そういう中では最近、非常に先進的にこれらの事業を推進いたしております八王子市とか、あるいは日野市とか、こういうところを御指導を受けながら、また、東京都の関係部局にお願いを申し上げながら、積極的に今後とも対応を重ねてまいりたい、このように考えているわけでございますので、今後の推移をぜひ見守っていただきたい、このように考えております。
◆8番(金子哲男君) どうもありがとうございました。
 ただいま両部長から御答弁いただいたところを、ぜひアメニティー計画の中に検討していただく課題としてぜひ考慮していただきたいと思います。
 1点だけお尋ねしたいんですけれども、そうしますと、結局、環境部の方でやっておられますアメニティータウン計画、これがその中にいろいろな形が盛り込んでいかれるような形になると思うんですね。そういった意味でアメニティータウン計画の現状と今後の流れですね、具体的にまだ決まってないと思いますけれども、大体こんな形でいって、こういうふうな形で行く先々は落ちついていくような形の、大まかな流れとして現在つかんでいるものがあれば、その辺についてお尋ねしたいと思います。
◎企画部長(都築建君) さきに清掃事業検討委員会の中で、アメニティーを目指す東村山の清掃行政ということの中で、清掃行政を取り上げるについてもどういう視点からとらえるかということで、このアメニティーということを重視する。その中にたまたまアメニティータウンを目指すという大きな課題があるわけですね。現状ではこういった清掃行政を展開していく新システムづくりを、今、推進していることは御案内のとおりでございます。それでは、市全体の、いわゆる、アメニティータウンをどういうふうに実現していくかということにつきましては、まだ現実の問題としては新システムの方が中心でございまして、その次の段階として市のトータルの中で検討していく必要があるという、お互いの認識の中では一致しておりますものの、具体的にこれから、例えば、プロジェクトをつくってどういうふうに展開しようかという過程でございまして、今その辺の議論が行われている段階でございまして、まだ具体化してないというのが実情でございますので、もうしばらく時間が必要かと思いますけれども、御理解をいただきたい、こんなふうに考えています。
 その時間ということですけれども、実は幾つか過程がございまして、ただプロジェクトの中でも最終的にアメニティーを目指すのか、その中間的なものを目指すのか、当面のものを目指すのかという幾つか問題がございます。その辺の整理ももう少し議論していきませんと、ちょっといつごろというのが今お示しできないという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 清掃問題について、①、ボタンのかけ違いを直すために。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 昨年の6月議会で、松寿園火災で大変胸の痛む思いで質問をしたことがございます。きょうは清掃問題で、率直なところ、本当に胸の痛む思いで質問をしなければなりません。きょうの毎日新聞で、千葉県で、これは八王子に住んでおられる人ですけれども、5人の産業廃棄物業者が設置場を求めて8時間にわたって、括弧つきのこわ談判の交渉をやって逮捕されています。毎日新聞にも報道されましたし、きのうのテレビでも一部やったようですけれども、今、千葉県はそれほど、産業廃棄物、及び一般廃棄物の処理場の設置をめぐって、市町村と県の間、住民の間が大変な状況になっているということを、まず最初に、市長を初め理事者、部長に認識をしてもらいたいために私はこれを引用いたしました。
 私が調査に行ってまいりました市原市、10カ所産業廃棄物の処理場があります。今年度だけでも19カ所の申請が県に出ています。これでは住民の皆さんが反対されるのは当たり前です。そして、3月議会で問題になりました銚子市の千葉産業クリーン、これは今でも農林水産省、農水省を相手に訴訟が起こっているんです。したがいまして、銚子市と住民と、そして、入った千葉産業それ自身も、大変な神経を使ってきたわけです。そこへ3月議会で銚子の名前が出てしまった。言ってみれば、煮えたぎっている油の中にたいまつを投げ込んだと同じ状況が起こったということを、まず最初にしっかり認識をしていただきたいと思うわけです。ですから、議会が26日の未明に終わって、3時ごろでしたね、終わって、朝8時40分ごろでしょうか、電話が銚子の清掃局に入りました。これをめぐって銚子の清掃局は大変な、上を下への騒ぎをしたことは想像するまでもありません。そして、9時に銚子の方から東村山市の所管の方に問い合わせの電話が行っております。あいにく部長が不在のようでしたので、10時半ごろに部長は東村山市の許可業者が同市の事業系ごみを千葉産業クリーン処分地へ搬入した可能性がある、このような答弁をされたようであります。私、時間がありませんので詳細に電話のメモは読み上げません。そして、1日、日曜日を置いて28日に、やはり問い合わせが行っているわけですね、関係筋から。これが背景です。
 したがって、3月の26日のときに助役の答弁で、3点にわたってこの問題を整理させていただきますと。すなわち、業者への適切な指導、相手の市に対するしかるべき措置、そして関係部局に対しての適切な措置をすると、この3点であったと思います。しかし、残念ながら、陰ではいろいろあったようでありますけれども、5月の23日に銚子市へ萩原部長以下3人が行かれるまでは、銚子の方では正式に何も東村山市からはアクションを受けていないわけです。そうですね、市長ね。ですから、本当ならば川口市のように、またあるいは、ほかの市のように、真っ先に理事者が先頭になって向こうへ行ってそういう問題を解決するために事に当たっておられたならば、これほどこじれにこじれるようなことは、私はなかった、こういうふうに思います。5月の13日、私どもは4月の段階で千葉産業クリーンに品物が入っていないということを現地の方から既に確認してありますけれども、千葉へ行ってこようということで5月の13日に行ってきました。それから10日たってからやっと所管の方がおいでになったようです。そのときの中身については、6月の千葉の銚子の議会で今、同時並行で、恐らくいろいろとやられているんじゃないかと思うんです。それほど現地の方は大変な思いをしてきたということですよね。そして、加藤商事の方がおいでになりまして、釈明をされてきたかわびられたか知りません。そのテープがあるというふうに伺っておりますが、そこで26日の日に加藤商事からの念書、括弧つきわび状だと思いますけれども、届きました。この文章も私、読み上げませんけれども、やはり、襟を正したものになってないんですね。そして、27日の民生産業委員会に加藤商事のてんまつ書と、そして、東村山市がそれを整理した形で、市の所管のてんまつ書が委員会に出されて報告されました。私も傍聴させていただきましたから、そのときの事業課長の答弁ははっきり記憶しておりますけれども、具体的に数字を挙げて京葉不燃物に行っている、そして、あともう一方は玉川産業、国立市にある業者のところに行っておりますと、こういう話でありました。てんまつ書もそのようになっております。
 そこで、私はなぜ千葉県が、銚子市がこれほど腹を立てているのかという、まず最初の話をしなきゃいけないと思うんです。てんまつ書の冒頭は承諾書はあったけれどもコストが合わないから銚子には持っていかなかった。前から取引であった市原市に実は持っていっていたんだという整理になっております。この銚子市の承諾書、これは銚子市から実は出ては困るものなんです。もし、産業クリーンが出していたとしたら、銚子で千葉産業クリーンはとことん糾弾されるでしょう。それほど銚子の市民と市当局は、入ってきては困るという施設が県の承認でもって設置されて、何とかそれを入った以上はなめっこくやろうということで、産業クリーンの方は一生懸命市民に対して、銚子の当局に対してやってきているわけですね。だから、その承諾書がどういう形で出たかということはいずれただされると思います。しかし、本来この承諾書というのはあってはならないものなんです。そのことをまず最初にお尋ねをしたいと思います。そこまできちっと確認をされたのかどうか。聞くところによると、赤い判こが押してあって、ナンバーが打ってあって、日付も入っておるということのようでありますけれども、加藤商事の川口の例を取り上げてお話しするまでもなく、山梨で出た承諾書が実はにせものであったということで告発されて刑事事件になったではありませんか。なぜ所管としてはきちっとそこまで確認できなかったのか、また、確認しようとしなかったのか、第1にお尋ねをしたいと思います。
 次に、民生産業委員会に出されたてんまつ書、先ほど私がお話をいたしましたが、実はこれは本当に胸を痛めて言わなきゃならないんです。26日の夜、ある人物の紹介で国立市の玉川産業さんへ加藤商事の小坂部長が行かれた。そして、61年8月1日からの再資源化契約書を置いてこられたではありませんか。契約の日付は空白になっております。そして、その上にですよ、まだそれだけならば業者間によくあることです。頼まれたから仕方がない、行き先がないから頼みましょう、こういうこともあるかもしれませんけれども、62年1月10日から 2.5トン、2月に 2.5トン、3月には 2.5トン、それから4月の7日には 6.8トン、5月の22日には 4.5トン、こういう作業完了報告書をその場で書いて置いていったという話を、私は確認しております。そうしたら、一体、市がてんまつ書をつくった50トンからの缶や瓶はどこへ行ったんですか。50トンと言うと、少なくともこの議場をあふれるような量ですよ。なぜそれまでして事の本質を合わせなきゃいけないのか。隠そうとするのか。ここのところに今度の問題が私、あると思うんです。だから、私は再々言いましたよ。本当に市はてんまつ書を信じているのか。もう一回最初から、最初から出直してやってください。時間はあったはずです。一般質問通告出してからも、その後の電話のやりとりの中でも。しかし、皆さん方は事のてんまつ書を基本としてあくまでも考えておられる以上、そこから話は一歩も進まないわけです。だから、こういう一般質問になってしまうんです。
 さて、次に、市原市と国立市が出てきたわけですけれども、私は市原へ行ってまいりました。そして、今、県の環境指導課の方で京葉不燃物に入っている伝票を調べてもらっております。膨大な量ですからなかなかすぐには出てはこないと思いますけれども、しかし、とことん調べたらつじつまはまた合わなくなってくるでしょう。そこで、所管にお願いをして出していただいたのがこの作業報告書です。私はこういう形で出てくるとは思わなかった。もともとごみというのは業界の中ではどこへ行っているかわからない。またあるいは、AマイナスBがAダッシュにはならない。Cになったり、またあるいは、Dになったり、ごみの量というのはなかなか、東京都に聞いてもはっきりしないというのが実態です。そういうこともよく知っています。だけれども、逆に数字を合わせようとすればするほど、結果的にこういう問題が出てきてしまうんです。ですから、東京都関係の施設から持っていかれたごみを中間の処理場、千葉の方ではリサイクルセンターというような表現使っておりましたが、そこを経由して京葉不燃物に入ってきているということは、一応、形の上ではなっています。今はやりの合わせ産廃か中身は私、知りません。
 そこで、市の方にお尋ねいたしますけれども、東京都から出ているごみというのは、常識的に考えても一般廃棄物なんです。それを東京都はいろいろ難しいことがあるから産業廃棄物扱いにしているということで、そういうおおむねの法解釈をとってきておりますね。そこで、その法解釈なら法解釈の上で現状をだんだん整理していきたいという点はわかります。ところが、東村山市の場合にはそれにまた輪をかけてややっこしいことを1つやっておりますね。小平霊園から、私が3月議会で質問をしたように、樹木が入ってきた。そのことは3月の答弁で部長も答えられております。そうすると、東京都では樹木も含めて産業廃棄物になっています、理論上は。その産業廃棄物が東村山の秋水園に入ってきたら、これは困るんじゃないですか。一般廃棄物しか東村山の秋水園は燃せませんからね。だから、そういう理論上の問題について言っても整理しなきゃいけない。
 2つ目は契約の問題です。お金がどこへ行ったかという項目にして通告してありますけれども、東京都では、私の調べたところでは都立の西高校なんかは、おおむねトラック2トン車1台3万 5,000円。またあるいは、養育院の場合にはキロ当たり大体20円、こういうことになっています。東光商事がお扱いのようですけれども。そうしますと、資料でも出していただきましたが、資料のナンバー11、老人ホームほか1、小平霊園、それから狭山公園廃棄物処理場、これがいずれもトン当たり2万円になっています。これは東京の基準だと思うんです、契約の。
 1つ、民生産業委員会に出された資料の中で、西高校が口頭契約になっているということありませんからね。ちゃんと立派な契約書がありました。だから、立派な契約書があるのにわざわざ民生産業委員会に口頭契約だなんというような資料を出したら、一体どういうことなんだと言って逆に疑いたくなるわけでしょう。事ほどさように調査がしっかりしていないんじゃないか。
 そこで、またもとの話に戻りまして、2万円で契約している、キロ20円で契約しているものが東村山市に入ってくるときには幾らで入ってきているんですか。それから、途中でもって小平霊園から入ったわけでありますから、小平出納はその分については、当然、契約から外してお金を払うことを少なくしなきゃいけないんです。その辺のことについては整理した形で委員会に報告は一度もされておりません。残念ながらこの議会中の委員会、やられませんでした、この問題については。私はあえて言いますけれども、ぜひやっておいてほしい、こういう問題について整理をするために。ところが、どういう事情だか開かれなかったんです。これは平場でもってこういう形で質問しますから明快な答弁をお答えいただきたいと思います。
 次に、所沢市との問題に入りますけれども、市長さんね、所沢にはもう10年来大変お世話になってきました。1業者を通じてという簡単な問題ではありません。前の熊木市長はたびたび足を運ばれたようでありますが、であればあるほど、あと、あそこの処理場は2年ほどしかもたないんですね。二千何がしかの立米しかあと残ってないというふうに私も確認しています。物騒な物も行っているという話です。であるならば、この中身についてこれから整理をしていく必要がある。このことについても明確にお答えをいただきたいと思うんです。
 こういう中で何が問題になってきたのか。3月議会以降、私は悲しいけれども、環境部の当事者能力というんですか、事を整理する能力はもはやなくなっているというふうに判断しています。なぜなら、なぜなら、なぜなら、2回にわたってなぜだまされるんです。そうでしょう。もし本当にだまされているとするならばお人よしですよ。もし一緒になってやっているとすると、これは大変なことですよ。そうでしょう。5月の23日までわかりませんでしたという、もし公式発言だとするならばこれは大変なことです。そして、5月の23日まで水面下でいろいろ努力したけれども手がついていないというのであれば、手がつけられないような問題ということであれば、それは理事者を含めて本当に一丸となって解決しなきゃいけない問題じゃないですか。ところが、5月の27日のてんまつ書、あれは一体何ですか。そういうてんまつ書しかつくれないような市の当事者、もはや能力がなくなったといって言い過ぎじゃないと思いますよ、私。このことについて市長の明確な責任と決意をお答えいただきたいと思うんです。
 とりあえず、第1回の質問はここまでにしておきます。
◎事業課長(橋本偈君) 3番の清掃問題、ボタンのかけ違いを直すためにという関係でお答え申し上げたいと思います。
 私が答弁する前提は、私の方は事業課という中で業者指導という立場をとっておりますので、その関係から御答弁させていただきます。
 質問は多岐にわたりましたけれども、内容的には非常に重要な発言、御質問があったというふうに思っております。その中で、まず1つ1つに絞ってお答え申し上げますが、私どもの方も通常の業務を抱えながら業務整理を行っております。したがいまして、したがいまして、千葉県の5月23日の訪問については、通常計画の中で5月になったら行こうという計画の中からスタートしておりました。確かに、先生の方でおっしゃるのは遅かったんじゃないかという御指摘はあるかもしれませんけれども、私の方は日常業務の整理の中から千葉に、いわゆる、空振りのないように、万全を期して調査に出かけたつもりでございます。
 しからば、5月23日に銚子市に行って、まず市の幹部とお話をさせていただきました。銚子市は町をきれいにする課、こういう名称で呼んでおりました。そこの部長さん、環境部長さんと課長さんと課長補佐の3方と、この状況について、私の方も調査という形で行っております。
 まず、そこで驚いたのは、まず1点は東村山市の事業系のごみすべてが千葉に入っていたという認識を持って銚子市はおりました。こういうお答えが返ってまいりました。しかし、そこではそうではないんだということを、きちっと私の方では説明いたしました。いわゆる、加藤商事が扱っている事業所は少なくとも5事業所ですし、そこから出るごみの量は少なくとも、たとえそれが搬入されたとしても 400トン弱、こういう形の中での問題として銚子市とやりとりをしてまいりました。そこで、銚子市も非常にその関係については今まで思っていたことと違うということの内容が私どもに返ってきましたし、当然、そういう状況であれば問題ないというふうに所管部長さん、課長さんはお答えとして私の方に返ってきておりました。
 そこで、銚子市の千葉産業クリーンという名前がどういう形で出てきているのかと言うと、今、これから御説明申し上げますが、東村山市の申請団体、いわゆる、許可と、それから業務の商行為、いわゆる、契約行為は別の問題です。したがって、許可の段階における添付書類、いわゆる、この許可に添付する処理上の承諾書、こういうものが整っていますと事務的には許可が出ます。その許可があればこの東村山市内での許可業務、こういうものが展開されると、こういうことになってまいると思います。したがって、3月の段階においては私の方では数回、この許可を出すまでの審議をします。その段階では現地確認までは東京都の指導では不要と、いわゆる、書類審査、これが最前提となるということで御指導を受けております。したがいまして、その許可の問題については審査の結果、千葉産業クリーンというところの承諾書があり、かつ、その千葉産業クリーンには銚子市が、一応、穴場の営業権、そういうものを許可しているという前提のもとに許可を出したというのが実態でございます。
 その後、結局加藤商事の問題になるわけですけれども、実際には契約をそこの段階ではできなかったという報告は後でわかったわけです。なぜできなかったかと言うと、事情聴取をした段階では、いわゆる、商行為ですから採算性の問題、そういうものを考慮した中で契約行為が行われると思います。したがって、契約段階では単価が折り合わず不履行という形になり、そのままの状況で5月まできてしまっていたということが、その後にはっきりしたわけです。したがって、このてんまつ書の問題、いわゆる、5月の26日、このてんまつ書につきましては私どもで要求をして、少なくともその内容が違っている以上てんまつを出してくれ、こういうことで業者の方に要求いたしました。その出てきたものが5月の26日、そして、27日の民産委員会にそのままの内容で提出したわけです。したがいまして、このてんまつ書が内容的に、何というんですか、能力がないというような言い方をしておりますが、これは失礼な言い方ではないかというふうに思います。ということは、これは市でつくっているわけじゃありません。このてんまつ書は市でつくっているわけではありません。いわゆる、民産委員会に出したてんまつ書は加藤商事から市へ出されたものです。それと同時に、東村山市としてはそのてんまつ書を見て、それを集約しやすい、見やすい形の中でてんまつ書を、市としてのてんまつ書をつくって民産委員会に出したわけです。
 そこで……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◎事業課長(橋本偈君) そういう形の中でてんまつ書が出てきておりますので、この内容がどうのこうのと言われても、私の方はこれを信じる以外ないというふうに思います。
 それからもう1つ、加藤商事が市原市の千葉産業クリーンに出した念書、この関係についての御質問がございました。この念書につきましては私の方の関知するところではございませんけれども、一応、そういうものを出したということは聞いております。その内容を聞きましたところ、その関係については、ただ銚子市の千葉産業クリーンには入れていなかったということの念書であって、決して、内容的にどうのこうの言う内容ではないだろうというふうに私は思いました。確かに、その内容の出した写し、そういうものも見せていただきましたけれども、確かに、業者間では礼儀としてそのくらいの関係はするであろうというふうに思います。
 それから次に、玉川産業の関係でございますが、私の方に、当然、てんまつ書が出てくる以上、その内容はどうなんだ、真実としてはどうだったんだということで私どもは追及いたしました。その結果がこの京葉不燃物であり玉川産業として出てまいりました。それがうそかどうかということは、私どもとしては業者間、いわゆる、業者と市の信頼関係で業務を進めておりますので、そういう関係を最後まで疑うということは絶対にできないだろうというふうに思います。ただ、一応、その玉川産業についてもその伝票、いわゆる、仕切り票ですね、それについては出しなさい、こういうことで提出させております。したがって、その内容もすべてチェックしましたところ、データ印も正確ですし、それを疑う余地のない内容のものであるというふうに判断いたしましたので、これがまがいものとか、そういう形では一切ないだろうというふうに思います。
 それから次に、東京都施設からの出るごみ、これが一廃か産廃かという形でございますが、例として小枝が挙げられました。いわゆる、産業廃棄物とはどういう定義かと言いますと、事業を営む場所から発生する燃えないごみ、いわゆる、政令、法令で定められている19項目に該当するもの、これについてはすべて産業廃棄物である。したがって、そういう場所から発生しても燃えるごみはすべて一廃です。一般廃棄物です。したがって、その定義からしてこの小枝等については一廃に該当いたします。したがって、62年度は吉川興業が小平霊園の担当をしておりましたけれども、小平霊園の中から発生した小枝については秋水園の方へ入れさせておりました。
 それから次に、お金の関係として都立高校、西校の契約がありました。これはてんまつ書の信憑性、こういう問題であろうというふうに思いますが、確かに、おっしゃるとおり、請書という形の部分ですね、これは見ております。しかし、それはあくまでも口頭契約で行った中での請書、いわゆる、受けてください、受けましょう、じゃ、これに判こください。こういう形のものであるというふうに私の方は解釈いたしました。したがって、請書というものは確かに見ておりますが、それは業者の方としてはその段階では契約書であるとは考えていないというふうに思います。これはなぜそういうふうに思うかと言いますと、契約書の場合には双方に契約書を1通ずつ交換するのが建前だろうというふうに思いますが、この場合には請書ですから一方的に書類を持ってきて判こを押しただけのものであるというふうに聞いております。したがって、都立高校の契約書はあくまでも、契約段階はあくまでも口頭であって、それの確認の意味の請書があったと、こういうことは聞いております。
 それから次に、所沢の関係でございますが、確かに、御質問のとおり2年程度が今後のもつ状況であろうということは報告を受けております。しかし、この穴場ということになりますと非常に市の行政の進め方としましても、なくなるということは非常に、将来に不安を残すということになります。なぜかと言いますと、必ずしも日の出の処分場は永久処分場ではございません。したがって、今からあと8年、こういうふうに言われておりますが、その8年間の間、要するに、埋まり切った、その埋まり切ったのと次の、要するに、スタートの時点、例えば、今、国ではフェニックス計画等進めておりますけれども、次の要するに穴場のスタートの時点、それのはざまというものが必ずあります。そういうときの穴場がその段階で自治体にないと非常に困る時点がくるであろう、こういうふうに私の方は考えております。そういうためにも、できるだけそういう処理場の穴は大事に末永く使えるような指導をしていくのがベターであろうというふうに私は考えております。これはあくまでも、やはり、その環境保全という意味から、市内にごみが散らばらないようにするための最前提でございますので、その点よく御理解を願いたいというふうに思います。
 それから、一般事業所、いわゆる、民間が事業所との契約によって、一般廃棄物を20円で受けます。これは法令上、条例上においても20円というのは最高値ですから、それ以上の金額は取れません。したがって、その最高値の20円を徴収しております。そして、それを自分の穴場へ持っていった場合にはそのまま20円で処理費まで含みますが、それをいざ秋水園に搬入、いわゆる、秋水園の許可を取って秋水園に搬入した場合、これは8円になります。これは民産委員会に諮ったのかとか、そういう問題ではないだろう。これは条例上で、この8円は決まっているんです、いいですか。(「黙って入れたんじゃないか」と呼ぶ者あり)いや、黙って入れたものは一切ありません。
○議長(倉林辰雄君) 答弁中ですから静かにしてください。
◎事業課長(橋本偈君) すべて許可というカードがないと今入れない状態になっておりますから、黙って入るということは一切ありません。そういう形の中で8円が決められ、持ち込みという形の中で処理をしているのが実態です。したがって、収集、運搬については12円、これが、いわゆる、作業料としてその12円が取れる。したがって、最終処分料、いわゆる、中間処理から最終処分費までの経費を市は8円をいただいたというのが条例で決まっている内容だと思います。したがって、この20円を受け取って、そのまま、例えば、吉川興業のように所沢の穴場に持っていけば、これは20円になるだろうというふうに思います。
 それから、確かに、私どもは能力がないと言われればそうかもしれません。しかし、私の方は精いっぱい、この期間、3月から5月まで、適正な方向へ向けて処理をしてまいりました。特に、3月の議会において新聞紙上で騒がれた段階で、業者はその契約事業所を新年度はすべて断る、こういう状態が発生しましたので、4月1日から約10日間ぐらいは事業所からの苦情相談、これが殺到しました。結果的にはこれが33件ということで民生産業委員会に報告させていただきましたけれども、この内容の調査と、それから、指導、こういうものが非常に大変であった。さらに、それを方向づけをして、その一定の方向の中で認定をしたりいろんなことを短期間の中でやって、33件を適正な方向へ導いたというふうに私は思っております。これは私どもの指導係も非常に大変な思いをしましたので、その点つけ加えて御報告させていただきます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 少し時間で御協力いただきます。黒田誠君。(「市長の答弁はないのか」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
               午前11時38分休憩
               午前11時39分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 市長。
◎市長(市川一男君) 清掃問題につきまして御質問をいただいている中で、御質問に対して、今、所管の方から御答弁をさせていただいたわけですが、質問の最後になって、最後というか、末尾になりましてこれらの問題についての市長の決意という御質問をいただきました。また、中間の中の御質問の中でも銚子市に対する理事者の対応とか、そういう問題ございましたが、私どもは3月の定例市議会、12月にもございましたけれども、それらを含めて担当の方には十分調査をし、適切な、そしてまた、市民に迷惑のかからないような方法の中で、処理というか、業務を進めるように強い指示をした中でございます。したがって、銚子市さんの大変お怒りになっているとかいろいろな中で、なぜ理事者も早く──早く行っていればこういうふうな御質問というか、問題にはというような御発言ございましたけれども、申し上げたように所管等の状況等把握しながら対応したいというのが基本でございました。
 決意というか、清掃問題については市民の日常の中での直結な業務でございますし、環境保全、衛生、重要な業務と、そのように心得ておりまして、市の条例等に基づいた適切な行政を執行したいというのが市長の考え方であります。
◆14番(黒田誠君) 当事者の事業課長から、まことにあきれ果てた答弁をいただきました。これは議事録として永久に残るわけですから、心して答弁をされたと思います。そこには加藤商事が悪いんだ、自分たちは一生懸命やりましたという表現の要約をしていいような回答だったと思うんです。
 そこで、私、聞きますけれどもね、まず第1に銚子の問題からいきましょう。皆さんは承諾書の写しを3月議会でも持っておられました。そして、3月議会の中で議場はたびたび中断をして、事の真相を明らかにする中で、このようにあるからと言ったですね。しかし、今日清掃行政の部署に携わっているどんなに新しい人でも、承諾書のほかに契約書があって、領収書があって、そういうものが当然あるというふうに考えるのが、今の清掃問題の常識です。今、各市の間ではそこまできているんです。お隣の所沢市のことを言うまでもありませんけれども、私、吉川興業の中身について所沢市からいただきましたよ、資料請求として向こうの議員さんを通じて。所管の方で立派にお持ちですか、これが。またあるいは、1つの例を挙げますと、岩井市で締め出されて各市は大変な思いをしたんです。そして、その後とった道は、きちっと手続に基づいて、3月議会でも私、紹介したと思いますけれども、所沢市のようには北茨城まで、大変な膨大な書類をつけて行っているんです。そして、それに伴う業者間の問題にしても一生懸命に今、努力してますよ。だから、3月議会で皆さんはあの紙切れ1枚で、5月の23日まで疑ってもみなかったというようなことはおよそあり得ないんです。電話1本かければ、向こうではそんなものはありませんということは、すぐ私たちでさえわかるわけですから、大変忙しかったというのは、それは話になりません。どうしてそういうことになるんですか、5月の23日まで。明快にお答えいただきたいと思うんです、第1番目は。
 2つ目、5月の26日の夜から27日民生産業委員会資料を皆さん準備されましたね。私はたびたび言ってきました。こういう問題に当たるには所管が徹夜してでも、目をつり上げてでも対処しなさいということを言ったつもりです。ところが、一般業務で忙しかったということで流されていていいんですか。それが所管の責任ですか。そして、国立の玉川産業に品物が行っておりますという、皆さんはフローをつくられました。そのときに伝票を見ましたということですね。伝票を見ましたということですね。ところが、先ほど私がお話ししたように、その伝票は、残念ですけれども、61年8月1日からの契約であっても、5月の26日まで加藤商事の関係の人には会ったこともない。そういうお話なんです。ですから、事はこういうことをとことん突き詰めていったら、東村山市の環境部は何をやっていたのかという責任追及になりますよ。そして、当然、所管の部長、並びに課長はどういう指導をされたのか、とことん追及される内容だと思うんですよ。それを「民間の契約だから」、その一言で済むことですか。50トン以上の品物が62年度は入っていなかったんですよ。手土産がわりに2トンほどのビニールに入ったものが届いたそうです。そこまで話が出ていながら、これは加藤商事のことだというふうに言えるんですか。ですから、業者と所管の間は一体どうなっているのかと。私はあれこれもうたくさん出したくないです。少なくとも、ボタンのかけ違いだから、きちっとやるためには身を持してやりなさいと前から警告してきたはずです。4月段階でも私の市政ニュースで取り上げて、市役所の中にも皆さん1部お配りしましたから、当然、部課長さんのところにも渡っていると思います。あらかじめそういうことでボタンのかけ違いをするな、かけ違いをしたら最初から外してきちっと処理をしなさいというふうに言ってきたのは、ごみの問題が今、大変な問題になっているからです。先ほども同僚議員がアメニティータウンの問題でありました。東村山市が今、清掃問題全体としてどうするのかということで大変な苦労をしているときでしょう。
 さて、次に小平霊園の問題に移ります。小平霊園だけじゃないですね。今、小平霊園のことで簡単に事業課長はお答えになったつもりです。これは東京都と東村山市の関係だけでなく、26市の中で共通する問題としてこれは派生してくる問題なんです、こういうことはこれから。ですから、12月議会の中で自区内処理のことがかなり論議をされて、3月議会でもその点について大分整理した形でやりとりがありました。不法投棄と水野商会の問題で一部3月議会のやりとりは陰に隠れていますけれども、これからのごみのあり方について、この自区内処理どうするのか、大きな都施設だとか国の施設に対して、これを受け入れるということはそう簡単にいかないわけでしょう。それが今のような、現状の中である日突然秋水園の焼却炉に青い木が入っていた。働く皆さんが「これは何じゃ」という話から端を発したんでしょう、この問題は。許可をしてございますなんて、どこで、だれが、いつ許可したんですか。それは判こ押したかもしれません、課長は。しかし、事はそんな判こを押すか押さないかの問題じゃないんですよ。小平霊園のごみが突然入ってきた。狭山公園のごみが入ってくるかもしれない。またあるいは、ほかのごみが入ってくるかもしれない。東村山市のごみ全体どうするかという1つの流れの中で、話があるんだったらまた別でしょう。ところが、20円でもって片一方は契約しておいて、東村山で8円で入ってますと言ったら、あとの12円はどうなるんですか。東京都だって困りますよ。それは東京都は今まで20円払って遠いところまで持っていってもらっていたから採算上はそれで合うかもしれませんね。そうですね。業者に任せていたわけだ。そこに市がかんだために、東京都と東村山市の間がややこしくなっているじゃないですか。それが一事業課長の判こ1つで、あれですか、それとも東京都との間でそこまで話が詰まっていますか。もし詰まっているとすると、東村山市は東京都の担当のところへ問題を提起しなきゃいけませんよ。市長も理事者もそこまで理解されていますか、そういうこととして。私は一廃が産廃に化けたとか、産廃が一廃に化けるね、合わせ産廃というような今はやりのそういうことを言っているんじゃないんですよ。公と公の取引の中でお金がやりとりされる問題であるから言うんです。民民の単なる差、一会社が1つの事業所へ物を頼んで、それがどこかへ行っているということで取り上げているんじゃないんです。東京都がかみ、東村山市がかんできているから言っているんでしょう。全然、そこのところ整理されてないじゃないですか。されてないどころか、お金がどこへ行ったか、場合によっては小平出納へ行って領収書もらってきたりいろいろしなきゃならないじゃないですか。そういう中身のものであるということを事業課長は十分心得て答弁しておられるんですか。明確なお答えをいただきたいと思います。
 さて、最後に癒着の問題です。一般業務で忙しかった、それは理由になりません。事が起こったら理事者挙げて、そして、徹夜してでも事を解決するのがとるべき道だと思うんです。あと、ややこしい話出されないうちにこの癒着の問題についても、当然、きっちりした態度をとってほしいと思うんです。
 2回目の質問はそこまでにしておきます。
◎事業課長(橋本偈君) 1点目の、加藤商事が悪いように聞こえた。この段階では私どもでは5月の段階まで千葉産業クリーンに行っていた、この行為、さかのぼれば62年の千葉産業クリーンに入れなかった時点、ここのところで手続を怠った点については非常に悪いというふうに私の方は思っております。したがって、それに対する処置をしております。したがいまして、加藤商事がすべてが悪いというふうには私は思っておりません。
 それから、銚子市の関係で、承諾書、契約書、それから搬入伝票、こういうものが許可段階であるのか(「入れてたというからあってしかるべきだ」と呼ぶ者あり)……。いえいえ、これは62年度の……
○議長(倉林辰雄君) 私語は慎んでください。
◎事業課長(橋本偈君) 62年度の許可を出す段階は4月1日です。いいですか。そうしますとその段階で契約があるわけがないんです。いいですね。2月から3月にかけて審査をします。その段階でも契約書があるわけがないんです。(「言い切っていいの」と呼ぶ者あり)いいです。それは前の年のはあります。それは前の年のはありますが、新年度に向けた契約書はありません。これはどこの市へ行っても、これは調べてもらってもわかると思います。それはぜひ調べていただきたいというふうに思います。その許可が出て初めて、その許可業務に対する業務活動ができるんです。その業務活動を行った段階で、その処置をどうしようか、そういう段階で初めて契約行為、いわゆる、穴場どこへ持っていこうかということが決まれば、契約行為が商行為として発生する、こういうことを私は言っているわけです。
 それから、岩井市ですね、岩井市で締め出されて各市は大変迷惑した、締め出されてという表現は……
○議長(倉林辰雄君) 答弁中です。
◎事業課長(橋本偈君) 果たして適切かどうかわかりませんが、一応、穴はいっぱいになったんで一応閉鎖された、こういうふうに私の方は聞いております。当然、各市がそこを頼って入れていたことは確かだろうと思いますが、そこがなくなるときはその日にばさっとなくなったわけではございませんし、あと数年でなくなるとか、何カ月でなくなるというのはその各市も当然知っていたろうというふうに思いますので、当然、そんな混乱があったなんということは私の方は考えられません。
 それから、銚子市の方なり岩井市で入っていたか入っていないかは電話確認すればいい。私はこういうもんではないだろうというふうに思います。なぜかと言いますと、その状況把握が電話ではできません。まして無垢の状態、いわゆる、何にもない状態で市が問い合わせればそれはわかるでしょう。しかし、その前に、その状況がいろんな形の中で入っております。そうしますと先入観的に銚子市は東村山市のごみが極端に言えばすべて来ていた。いわゆる、秋水園から出た残灰まで来ていた、こういうふうに思っていたんです。したがって、それは電話で確認し合ったり議論をし合ったりする内容ではないというふうに私は判断いたしましたので、その日程調整をしながら部長と相談し、5月23日に出かけていって現地調査をしたというのが実態です。
 それから、玉川産業の関係ですが、私は玉川産業の契約書、これを現在手に持っております。この公印が、これは社印というんですか、実印ですね、会社の実印、これが押されている乙、いわゆる、玉川産業有限会社、これがあってこれを信用するなと言う方が無理だろうというふうに私は思います。それからさらに、これだけでは私は信用できないだろうということで、日計伝票をすべて出してください、こういうことで加藤商事から1回1回日にちを追って入れた仕切り伝票、いわゆる、作業完了報告書というんですけれども、これを全部出させました。これを疑ったら業務は何にもできません、はっきり言って。そういうことです。
 それから、業者と所管の問題ですね。そういう意味ではどうなっているんだ。ボタンをかけ違っているんじゃないか。このことを言った場合にはボタンはかけ違ってないだろうというふうに思いますよ、このことに限っては。私が言ったように契約書はあり、作業伝票がある。これを信用しないで何が業務ができますかという点では、ボタンはかけ違ってないんじゃないかというふうに私は思います。
 それから、小平霊園、公園の関係でお金の問題、それは多分、黒田先生はきのう(「きのうじゃないよ」と呼ぶ者あり)東京都の方へ行って内容をお聞きした点がかなり配慮されているだろうというふうに思います。いわゆる、東京都の施設、東村山には大きい施設で3つあります。もっとありますけれども、大きく分けると3つあります。養育院、小平霊園、狭山公園、今度、通産跡地も出てまいりますけれども、そういう形でございます。ここの施設は私どもの方としては民間、こういうふうに見ております。たとえ東京都の施設であっても民間、いわゆる、加藤商事という民間と東京都という民間が契約をして業務を行う。こういうふうに解釈しております。したがって、東京都と市と直接やる考えは、要するに、直接収集、いわゆる、養育院の一般廃棄物については直接収集やっておりますので東京都と契約し、養育院は一般廃棄物に限っては市へ直接に入れてもらっております。そういう形がいいのかどうか、それは状況判断です。例えば、一定の量で1年間推移すれば、それは構いません。しかし、公園とか霊園のようにある一定時期に大量のごみの出るような場合には、市が直接やることはおよそ不可能です。したがって、民間契約が正しい、こういうふうに判断の上で民民契約をさせているというのが実態です。お金はその中で処理をする運搬、収集、強いて言えば、その前の公園の集積する場所の管理、それからそこでの分別指導、そういうものを含めたお金が12円であろう。そして、最終処分、いわゆる、中間処理から最終処分する経費、これは8円、これは、じゃ、高いか安いかと言うと、これは使用料そのものが政策料金ですから高いか安いかは言えませんけれども、少なくとも、割合としてはそのように分けた条例で定まっている以上、8円で市は受けている、こういうのが内容でございます。したがって、東京都とはちっともややこしくはなっておりません。
 倫理問題というのはちょっと私の方ではわかりませんが、癒着問題というんですか、癒着の問題はどれが、どういう行為が癒着なのか、それをはっきりと御質問なさってもらった方がよろしいんじゃないかというふうに思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前11時59分休憩
               午後1時11分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
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○議長(倉林辰雄君) 一般質問を続けます。
 答弁をお願いします。助役。
◎助役(岸田茂夫君) 14番議員さんの御質問をいただいたわけですが、前段として冒頭に私の方から3月議会の経過を踏まえて、やはり答弁しなくちゃいけなかったわけですが、具体的な質問を含めて午前中に質疑があったわけでございます。
 まず、3月議会の清掃行政上の問題で、3点の理事者答弁を差し上げてございます。この中で第1点は、まず、今回の銚子市と所沢市に対する行政としての対応でございますが、1つは銚子市の場合ですね。これは3月27日に銚子市から電話連絡があった。こういう経過の中で実際には言われているごみが千葉産業に入ってないということが確認され、それによって、むしろ、理事者側はこれが銚子市に出向した場合、いたずらに銚子市の混乱を招くおそれもあるだろう。ただ、言われているように、東村山市としては、新聞報道された事実というものは道義的な責任は確かにあるだろう。そうは感じておりましたけれども、今日まで理事者対応としてはその辺は事実やっておりません。しかし、この間における所管での銚子市との話し合い、あるいは、連絡というものは行ってきたということは、これは事実でございます。
 それから、第2点目の、今回の3月議会を通して、いわゆる、許可業者に対する指導でございますが、先ほど来てんまつ書の問題でいろいろあったわけですが、この指導というのは3月中にこの2社についての事情聴取という日程を決定させていただいた経過がございます。それに伴いまして4月冒頭に、それぞれの業者からこの事実について確認をいたしました。それらに基づいて一定の、先ほど来から質疑があった内容で論議がされておりますけれども、最終的にはてんまつ書による状況のとおり、ごみが捨てられていた、こういう結果になっておるわけでございます。もちろん、14番議員さんもこのごみの流れ、あるいは、ごみの業者としての背景、あるいは、東京都の特に産廃の状況、これらはいずれも承知はいたしていると思いますけれども、やはりそのために、いわゆる、清掃法という法律がかなり罰則ではきつい法律の精神になっております。これらから考えたときに、やはり業者としてはこの法律、あるいは、条例、あるいは、契約に基づいた適正な、やはり、処置を望むものでありまして、一定のそういう中から指導をさせていただきました。特に、その中で先ほども回答いたしましたけれども、現在の民民で契約している33事業所に対する対応、これらはやはり、今回を機に、むしろ、業者の方がそういう意味ではということもあったりしたりしまして、4月1日以降かなり所管の方には業者からいろいろ問い合わせがあったということも報告を受けております。そういう状況の中で、やはり、今後、この清掃行政、それと業者の対応、これらにつきましては法律に基づいた適正な処置を強く望むものでございます。これに伴いまして、一定の処理を業者に対してはさせていただきました。これは6月の6日だったと思いますけれども、市長から直接、その業者に対する行政としての処理をさせていただいております。もちろん、このことは業者にすれば大変、社会的に大きなダメージを受けるわけでございますけれども、しかし、事実は事実として取り上げ、一定の処理をさせていただきましたこともあわせて御報告させていただきます。
 それから、第3点目の、職員に対する対応でございますが、先ほど来から業者との関係について御質問がございますが、私どもは常々、地方公務員として、やはり、全体の奉仕者として、事あるごとに市長名による文書通達等を出しております。いやしくも疑わしきような行為というものは、東村山市の職員としてそれはどうしても避けていかなければならない本質的なものがございます。そういう面では、今後も職員に対する指導というのは御指摘のようなことのないように、全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
 3点につきましての答弁は以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。(「議長」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                午後1時17分休憩
                午後1時18分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
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○議長(倉林辰雄君) 黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 私も議運ですので、時間が十分過ぎていることを承知しております。しかし、答弁の中身がてんまつ書を基本にあそこまで突っ張られてしまうと、やむを得ず、再質問で時間をとりました。
 そこで、再々質問は避けますが、1つだけ念を押しておきます。この問題について言えば、この6月議会で終わるわけではありません。そして、12月の決算、またあるいは、来年度に向けて、当然、明らかになってくることは明らかなんです。そういうことを前提にこの6月議会が審議されたということをまず明確に承知していただきたいと思います。
 それから、2つ目には、市長並びに助役へのお願いですけれども、私は千葉県の状況について冒頭に申し上げました。市原市で 120カ所 3,500トン以上の不法投棄が行われている。こういう千葉側の実態を考えますと、東村山市が素直に早く謝りに行くということが大事かと思います。私ども日本共産党市会議員団が銚子に行って謝ってきたのは、まさに、火を噴いているところへ最初に行ったからです。東村山市民として市長にかわって謝ってくれと、別に言われた覚えはないということのようでありますけれども、当然、議会人としてこの問題を考えるならば、向こうへ行って頭を下げてくるのが当たり前だろう。どこかの党のようにそれを笑って冷やかすような、そういう態度は許されるものではありません。私は、9月議会でこの問題を、再び調査の結果に基づいてやらせていただくということを重ねて申し上げて、最初の質問はこれで終わります。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 環境美化デーを顧みて。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 既に、担当とは打ち合わせをしておりますのであえて質問しないで中身だけ答弁してくれればいいわけでございますが、それでは皆さんに意味が通じないと思いますので、簡単に質問させていただきたいと思います。
 ことしの環境美化デーは5月の29日でした。私も久米川町の1人として参加させていただきましたが、その趣旨が浸透したせいか、大分定着してきて、そういう現状が見受けられました。これは市民の協力、並びに担当の職員の努力等を評価するところでございます。
 さて、その美化デーに集まりました、集積されましたごみの内容でございますが、可燃物、不燃物、どのような量であったか。また、その中で可燃物、不燃物の有価物はどの程度あったか。また、その処分方法はどのようになさったか、第1点伺いたいと思います。
 続きまして、2番でございますが、平常業務と違いまして当日は午後収集ということが打ち合わせの結果わかりました。そのために、何かごみの集積場所を一定の場所に……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◆17番(伊藤順弘君) 集積させていただいて収集をすると、そういう話し合いがあったそうでございますが、残念なことに、一部の職員の方の言葉の使い方といいますか、それによって市民とのちょっとした感情のすれ違いというのがございました。言葉の使い方、それから、何といいますか、そういう対応の仕方ですか、そういうものによって市民の感情というものも変わってくるんではないか、そのように思いますので、職員の対応の仕方について指導される部課長はどのように指導したか、その点について第2点はお伺いいたしたいと思います。
 それから、第3点目は、たしか、これは自治会を通じて依頼をしたという話を聞いておりますが、私は朝、犬を連れながら散歩しているわけです。一般道路の場合ですと、大分、その後もきれいになっております。しかし、鷹の道に出ますとアイスクリームの紙袋ですか、紙コップ、空き缶が、日を追ってどんどんどんどんふえてきております。御存じのとおり、あの通りを見ますと学校、それからスポーツセンター、そういう学校施設とかそういう施設がたくさんございます。それから商店もございます。今後やっていく場合に、そういうものに対する呼びかけというんですか、そういうものも考えていった方がいいんじゃないか、そのように私は思うわけでございます。
 と同時に、このほかに、この美化デーをやった中で今後の問題点として気づいた事柄がございましたら、ここで報告していただきたいと思います。
 以上でございます。
◎環境部長(萩原則治君) 環境美化デーを顧みてということで、3点にわたっての御質問をちょうだいしたわけですが、御案内かと思いますが、この環境美化につきましては、快適な町づくりのための市民みずからの手で市内をきれいにしよう。この環境週間の、この基点になります環境週間につきましては、全国的というより、むしろ、世界環境デーという発祥といいますか、発端がございまして、これを受けまして各都道府県、この近辺では御案内と思いますけれども、関東圏内の知事さん、ごみゼロデーとして5月30日を一定の基点にして実施しております。この環境デーの6月5日を基点にした1週間をとらえまして、東村山市としましても本年度6回目の環境週間としての環境美化デーの実施をしたわけでございます。
 事業といたしましては、ことしは29日の日曜日に環境ウオークラリーをしまして、目的であります快適な町の環境の状況を把握していただくと同時に、市内をきれいにしていただく。これは道路、公園、空き地などの関係等から、その環境ウオークラリーの中で1個以上の缶を集めてくださいとか、東村山市内の景観のゾーンを1つのゲーム的な形でいたしました。これらについても 100名近くの方が参加いただきまして、実施を今年度2回目したわけです。
 それから、もう一方では6月の5日、明くる週の日曜日ですけれども、これは環境美化デーということで、御質問にもございましたように、自治会に声をかけまして、全市をきれいにしようという形の中から清掃、いわゆる、町をきれいにしようということで、道路、公園、空き地などの散在するごみ等を回収し、美化デーを一斉清掃として実施したわけでございます。
 そこで、御質問の1点にありました収集された内容、ごみの内容でありますけれども、年々、6回してまいりますと非常にきれいになっていることがわかっております。散在ごみの中には道路上や小公園、広場、整理をされている草刈りとか小枝、こういう点が今回多かったように感じます。特に、全体的に集めたものの組成分析等はしておりませんけれども、大方と申しましょうか、年々きれいになってきているという実態がうかがえました。ちなみに、62年度の量で申しますと、昨年の62年度につきましては33トン 490が可燃物でございます。不燃物が7トン 800。それで、ことしを見てみますと、可燃物が28トン 380、不燃が5トン20、合計で33トン 400でありますけれども、7トン 890ばかり昨年に比較して落ちていた。したがって、年々きれいになってきている。これは市民、また団体、参加していただいた皆さん方の協力、そういう点がうかがえたところでございます。
 次に、職員の対応ということで御質問をちょうだいいたしました。これは日曜日に、私どもこの事業をするに当たりましてそれぞれのポジションを分けて、それぞれの分担で実施してまいっております。したがって、自治会等の市民の方の協力をいただいて、一斉に集めたものをその当日きれいにしようということで、日曜日の午後、作業に従事する職員を集合させまして収集したと。これに対します平常の可燃物の収集箇所と言いますと二千五、六百カ所あるわけですけれども、当日、一斉清掃の関係もございまして、皆さん方の協力をいただきまして自治会等の調整の中で、ある一定の集積場所に位置づけをさせていただいた。日常の集積場所でなく──その場所を使うところもありましたけれども、一定の約束をさせていただきまして、それによって収集を施したわけです。そのときの位置の関係か、また、収集している過程の中でのことかと思いますけれども、言葉のあやと申しましょうか、そういう過程の中で、日曜日に出てやってるんだというような形の言い方か、その点細かい内容はわかりませんけれども、いずれにしましても言葉の違いで、お互いに楽しく、また、きれいにしようという過程の中でそういうものがあったということについては、私ども反省すると同時に、所管等通してそういうことを注意している。指導の対応としてはそのようにさせていただいております。
 それから、もう1つは、今後の見通しということでの関係ですけれども、これらにつきましては、現在行っております市民の方々の、定着されております週間事業に伴います環境美化デー、より一層、今後とも継続してまいりたいと考えておりますけれども、これら散在ごみ等の収集については、いずれにいたしましても、今まで協力いただいております、参加されております団体、それから自治会、これには細かくはボーイスカウト、ガールスカウト等それぞれあるわけですけれども、より一層広げる中で一斉に町をきれいにしていこうというもとに進めていきたい。
 そしてなお、鷹の道の関係で部分的に御指摘をちょうだいしましたけれども、団体で一斉清掃するに当たりましては、やはり、学校の校長さん等にも連絡はさせておりますけれども、これらのまたPRをとり、今までやってきた形をなお一層充実にしてまいりたい。それから、商店等に対しましては、商工会に対して自動販売機等の缶の、お店の前にある場合にはその容器をとってほしいとか、こういう態勢をとらせていただいておりますけれども、今後なお一層これを充実するために反省するとともに、よりよい方向に進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上です。
◆17番(伊藤順弘君) 質問しているのに答えが返ってこないのをしらばっくれてやめるわけいかないんで、再質問させていただきます。
 不燃物と可燃物の中の有価物の量とその処分方法ということで、たしか質問しているはずだと思います。お答えいただきたいと思います。
◎環境部長(萩原則治君) 大変失礼いたしました。
 散在ごみの、今回、清掃ということで、先ほど申しましたけれども、分析等いたしておりません。したがって、有価物対策という考え方でなく、ごみという形を、不燃ごみという形で処理させていただいております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 清掃行政新システムの進捗状況と今後について。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) 御通告いたしました、清掃行政新システムの進捗状況と今後について、限られた時間でございますので、何点かにわたり簡潔にお聞きいたしたいと思います。
 ごみの減量と資源物の再利用や、快適な住みよい環境づくりを目指して、ごみとは別に空き缶、空き瓶を分別回収する、いわゆる、この東村山方式がまず市内の4地区を調査地区として61年2月にスタートいたしまして、その輪を拡大しつつ今日に至っております。実は、私ども自治会におきましても本年3月モデル地区の指定を受けまして、この新しい分別回収に参加協力いたしておりますが、実際に参加いたしまして気づいた点等交え、質問、また、御意見を賜りたいと思います。
 まず、実験地区の資源回収状況についてお伺いいたします。現在行われております新しい分別回収をしているモデル地区においては、回収は月に2回の曜日制をとっておりますが、これが果たして月の1回の回収がいいのか。例えば、1回だけの回収になりますと空き瓶、空き缶を30日間も各家庭でキープしなければならないわけでございます。また、現在行われている2回がいいのか、それとも3回がいいのかということが問題になるわけでございますが、その辺の市民の反応がどう出ているか、まずはお聞きいたしたいと思います。
 それから、モデル地区におきまして発足当時の回収量、ある一定期間を過ぎますと、過ぎた段階で、現在、そのごみの量はどのように変化しているか、ふえたか減ったか、また変わりはないか、お聞きいたしたいと思います。ともすると、初めはやる気が十分ありますが、ある程度の協力を得られるわけでございますが、だんだん関心が薄れてまいりまして少なくなるというふうなこともございますので、その点お聞かせいただきたいと思います。
 次に、新しい分別の回収のPRの方法でございますが、何事におきましてもある程度周知徹底させ、そうして協力をいただくには、それ相当のPRが必要であろうかと思います。どのようなPRの方法をとっているか。ただ、チラシを配布、回覧しているだけなのか、何かユニークなPRの考えをお持ちかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 また、これは提案でございますが、PRは文書で配布、回覧するよりも、ある程度事業が定着するまで大変でしょうが、広報車を流す方がより効果があろうかと思いますが、その点につきましていかがお考えでしょうか。
 また、今回新しい分別回収を実施するに当たり、住民から何かと要望、苦情があろうかと思います。今回、私どもも協力いたしたわけでございますが、一番多い苦情といいますか、要望はステーションの選定でございます。道路が狭いからほかに移動してもらいたいとか、この場所では困るというケースが目立っておりますが、他地区におきましてはいかがでしょうか。また、その対応をいかになされておるか、お聞かせいただきたいと思います。
 また、各実験地区においてステーションに対する世帯数がかなりの隔たりといいますか、多いところと少ないところがありますが、ステーションに対して何世帯ぐらいが理想であるか、お伺いいたしたいと思います。
 次に、新シテスムの年次的拡大策についてお聞きいたします。当面のごみの減量を目標とした缶、瓶の分別回収については、当初スタートした4地区の実験地区を終えまして、この実験地区を核として、その周辺に輪を広げ、本年5月では実施率18.4%と承っております。この3月の市長の施政方針説明の中で、63年度半ばには30%の拡大を考慮していると言われておりますが、予定どおり進められているかどうかお聞かせください。また、全市実施に至るのはいつごろまでを予定しているか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、新システムの回収により老人会や福祉のグループに与える影響についてお聞きいたします。市内には多くの老人会や福祉のグループがありますが、缶や瓶等の資源の回収から得た資金で、会の維持、また運営費に充てているグループがあると聞いておりますが、その辺の影響度につきましてもお聞きいたしたいと思います。
 それから、実験地区で回収量が悪い、いわゆる、少ない地区があると聞いておりますが、その主たる原因といいますか、それをどのようにとらえているか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、新システムの拡大については、自治会の組織を通じて進めるのが最も妥当であり、手っ取り早いと思いますが、しかし、市内の約3分の1の世帯は自治会に加入してないと聞いておりますが、そのような方々への協力のお願い、また、PRはどのようになされているか、お伺いいたしたいと思います。
 次に、リサイクルセンターの建設、並びに運営につきましてお聞かせいただきたいと思います。回収した資源物を選別するための作業場として、秋水園の中に約 6,000万円の事業費で 245平米の建物を、63年度じゅうに建設ということで本年度予算に計上されておりますが、まだ設計は上がってきてないということでございますが、簡単で結構ですので、わかりましたら、規模、構造、機能につきましてお聞かせいただきたいと思います。
 また、全市的に回収を拡大した場合、果たしてこの建物で狭くないのか、それとも暫定施設なのかどうか。だとすると、今後どのような計画をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。また、回収された資源の価格の変動に対応するためのストックヤードの建設について、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、福祉の方々の選別作業の参加についてお聞きいたします。選別作業につきましては福祉の方々にもお願いするということでございますが、対象となる市内の福祉の施設は何カ所であって、そのうち作業を希望している施設はどのくらいありますか、お聞かせいただきたいと思います。また、当面何名ぐらいの方を作業従事者として受け入れるおつもりか、また、全的に回収が行われたときは何名ぐらいにするおつもりか、お聞きいたします。また、仕事の内容につきましては非常に厳しいものがあろうかとは思いますが、果たして、ハンディのある方、また、お年寄りの方々が耐えられるかといいますか、できるかどうか不安がありますが、その辺につきましても御説明お願いいたしたいと思います。
 次に、売上金の使途についてお聞きいたします。これまで調査地区で回収した資源物の売上金は直近で結構でございますが、月平均どのぐらいになったか、わかりましたらお願いいたします。それから、全市的に回収した場合、年間どれぐらいの額を見込んでいるか、お聞きいたします。
 最後に、得た収益金は今年度一般財源に入っておりますが、将来どのようなお考えがあるか、その使途につきましてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 清掃行政新システムの推進状況と今後についてということで、何点かにわたりまして御質問をちょうだいいたしました。
 まず第1の、実験地区の資源回収状況についてということで御質問をちょうだいしたわけですが、御案内のとおり、昨年9月実験調査区におきますところのアンケート調査を実施いたしまして、この結果を見るとわかるわけですけれども、空き缶、空き瓶の排出回数は月2回が68.2%あります。御質問中で1回の場合30日保管しなきゃならないということですけれども、月1回が28.9%。当市といたしましては、この関係から半月間の空き缶、空き瓶をストックしていただいて、実験的に市民の理解をいただきながら今日に入ってきている、こういうことでございます。
 それから次に、モデル地区、いわゆる、実験地区からのモデル地区に移行したところでございますけれども、回収量は特に変化はありません、移行した箇所につきましては。しかし、本年2月から4月にかけて新たにモデル地区を核として拡大地域に入ってきた。実験調査地区に比べてみると低い、低くなっているということがわかっております。したがって、これらはまたPR等を求めた中で協力を仰いでいきたい、このように考えております。
 それから、3つ目の関係で、PRに兼ねた関係になろうかと思いますけれども、アパートや単身世帯の多いところ、一般の普通世帯とも異なりまして、ステーションの状況からの排出の問題があろうかと思います。自治会にも加入してない、アパートに入っている、これらについてのPRにつきましては戸別にチラシ等を配布して、御指摘ありますような考え方をなくしていこうという考え方に立っております。また、ここでPRの仕方ということでしょうか、広報車等の活用についてはどうなのかという御質問をちょうだいしておりますけれども、容器配布等、それから、業務との関連等ございますけれども検討はしてみたい、このように思っております。
 次に、4点目で、発足する場合のステーションの位置についての御意見をちょうだいいたしました。アンケート調査を見ましても、集積所となりますと家の前にすることが可か不かという方がそれぞれございますけれども、アンケート調査から見ても、可とする人が約3割、やめてほしい人が約6割、こんなような状態になっております。しかし、実施していきますと、空き缶、空き瓶の容器ごと使用していくためで、90%近くが問題がない、きれいに片づいてしまう、ごみの出し方がよいというような高い評価を与えております。あと、距離の問題も御質問にあったかと思いますけれども、私ども環境庁の国立公衆研究所の全国調査等を見てみますと、ステーションは 100メートル以内を基準とすることが望ましい、こういうデータを承知しております。集積の数が少なければアメニティーにつながる環境美化性の問題もあるわけですけれども、排出する人の立場になりますと、やはり利便性、また、交通上の問題等もあろうかと思います。これらを配慮しながら多面的に検討していく必要があろうかと思いますけれども、現在は約50世帯くらいを1カ所として考えてお願いしている、こういう実態でございます。
 続いて、今後の拡大についてという御質問をちょうだいいたしました。現在、13町のうちの7地区をお願いしまして、世帯にして 8,326世帯、約20%の回収率になっております。先ほど御指摘ありましたとおり、回収率の低い地域のPR、選別作業所の委託など、検討しながら進めておりますけれども、全市拡大については、現在のところ64年度を目途に検討をしていきたいと考えておるところでございます。
 次に、富士見町1丁目、5丁目、萩山町3丁目地区では老人会、これは回収に当たっての関係だろうと思いますけれども、老人会の資源回収が行われておりまして、ごみの減量、それから触れ合いの場、拡大されているという立場から考えていかなければいけない。集団回収の団体が育成されていくということは、ごみの減量、いわゆる、ごみとして出されるよりもこの関係は有価物になるわけですけれども、そういう形で団体が育成されて、集団回収を広めていただくということは好ましいことであると考えておるところでございます。
 それから、他の地域等に比べての回収率の関係で、その反面の集団回収の活動、活発であるということも間接的には考えられますけれども、生き瓶についてはこの活動によって回収の減少になるということになろうかと思いますが、それぞれの瓶というもの、これらが酒屋さんにリサイクルの傾向が見受けられるんではないか。この辺については減量の形からは歓迎すべきだ、このように考えているところでございます。
 それから、自治会の組織世帯での協力の関係ですけれども、確かに、自治体の組織等の関係あります。先ほどもちょっと触れましたけれども、アパート、単身世帯等の問題。しかし、不燃ごみの排出の傾向は好ましくないわけでありますけれども、回収量が悪い地域については御指摘いただきましたとおり、自治会組織に加入していないアパートや単身者の世帯、地域が考えられますので、これらの地域については先ほど申しましたけれども、戸別のチラシ等を配布することなどをいたしまして、この徹底について努めてまいりたい、このように調和を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
 それから次に、リサイクルセンターの建設、運営についてということで御質問ちょうだいいたしました。これらについての設計等、また規模、構造、機能等どうなのかということですが、御案内かと思いますけれども、清掃協の中でも御意見等いただきながら進めている段階でありますけれども、設計社が先月決まりまして、基礎調査、基本設計に着手して入っているところであります。敷地といたしましては、御質問にもありましたように、約 425平米、1階の選別作業スペース約 200平米と予測しているわけですけれども、2階建ての計画をしておりまして、現在、敷地予定の場所、地下埋設物等の現状を調査する必要がありまして、基本設計の概要ができた時点で地質調査と申しましょうか、等の実施をいたしまして、鉄骨2階建てとしての具体的な検討に入っていきたい、このように考えております。したがいまして、規模、構造等、機能については現在のところまだ申し上げる段階になってないということでございます。
 次に、全市的に拡大した場合、ストックスペースが狭隘にならないかということですが、狭隘になることが予測されますけれども、この点につきましては作業の効率等図りながら、今の考え方としては、4トン車による回転数の配慮をしながら運営をしていくことを考えております。したがって、それらの中での鋭意努力いたしまして、新たにストックヤード等のための倉庫の建設等は考えておりません。長期的に考えた場合、ストック量が多くなることが付加価値を高める上で否めませんけれども、現在、清掃問題協議会の中でもアメニティーを目指す清掃、秋水園の将来構想を検討しているところでありますので、この中では将来、破砕機設置と、この新設した場合、現在の破砕処理施設を選別センターの利用、作業所の利用にいくことが検討、転用していくことを検討しております。この場合、リサイクル作業所については管理棟等との建設の際代替地にして、また、市民利用施設の管理棟としての活用をしていくことを考えているところでございます。
 次に、選別作業についての障害者関係の参画の関係でありますけれども、現在、障害者通所授産所、愛の園実習室、山鳩の家、けやき共同作業所、4つの団体が福祉サイドからの参加を申し出ておりまして、この点についても清掃協の中で福祉団体を創出する中での1つの東村山方式と申しましょうか、そういう過程の中で協議をいただきながら、それぞれ関係者の協力をいただいて進めているところでございます。7月をめどといたしまして指導員が付き添いで、現在は建物はありませんけれども、秋水園の中の空き地でもってその作業に従事できるかどうか、指導を仰ぎながら、その辺の試行的と申しましょうか、参加することになっておりまして、具体的な何名、どなた、こういう形までまだ至っておりませんけれども、作業に携わることができるかどうか検討しておりまして、数字的には未知数でありますが、これらをもとに今後進めてまいりたい、そのように考えているところでございます。したがいまして、具体的な運営等についても確かに大事な点でありますけれども、清掃協等の御意見等いただきながら進めるようになっておりますので、これらも御協力いただきながら考え方を煮詰めていきたい、このように考えております。
 4番目に、売上金の使途について御質問をちょうだいいたしました。63年度、本年度に入りまして4月、5月分の売却の状況についてお答えさせていただきます。空き瓶のカレット類は2カ月で1万 4,830キロ、金額にいたしまして6万 2,060円。生き瓶は1万 2,491本、金額にいたしまして14万 5,314円。空き缶類については 7,510キロ、金額にいたしまして14万 1,722円。合計34万 9,096円。1カ月にしますと平均で17万 4,548円となります。それと昨年度1年間の分別実験から推計した回収量をもとに、現況の単価によって推計してみますと年間 1,251万 4,000円、これは推計になりますけれども、ただいま申し上げた数値で積算してみますとこのくらいになるだろうということでございます。
 次に、売上金の使途についてでございますけれども、現在、この売り上げにつきましても清掃協の中で分科会、1分科会、2分科会ですが、1分科会の方でその使途について御協議いただいておるわけですけれども、現段階では、きょう段階で課題となっておりますけれども、その使途の正式な決定は見ておりません。考え方として、売上金をどのようにするかということですけれども、これらについては1分科会の中で還元の考え、基金の考え、これらはあるようですけれども、まだ決まってないということでございます。その売上金の会計処理でありますけれども、歳入としての計上をしておりますが、これに相当する金額を資源回収基金として積み立てる方法などを考えておりますが、アメニティー施設とか備品などとして市民に有効に活用できるものとして還元できないかどうか、所管としても検討していきたいという考え方でございます。
 以上です。
◆21番(小峯栄蔵君) どうもありがとうございました。
 東村山市の新しい分別回収は、多摩地区におきましては町田と、それから瑞穂というふうに承っておりまして、この東村山も先駆者的立場にあるわけでございますが、これも環境部の部課長さんを初め、推進室の職員の皆さんの御尽力のたまものと、本当に心から敬意といいますか、御礼を申し上げる次第でございます。
 1点だけちょっとお聞かせいただきたいのは、現在、分別回収につきましては缶と瓶というふうに限定されておりますが、今後、雑誌だとか段ボール、いわゆる、古紙ですね、それからまた、ぼろですか、そういうふうなものがございますが、こういうものにつきまして今後拡大するお考えがあるかどうか、その1点だけちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 収集の種類かと思いますが、現在、御質問にありましたように缶と瓶をしております。それから、雑誌とかぼろ、いわゆる、紙類だと思いますけれども、これらにつきましては地域の協力をいただきながら、老人会等やっておりますけれども、自治会等、またそういう集団回収と合わせて、現在のところ推進室の方としては瓶、缶、有害的な形のをやらせていただいておりますけれども、資源回収等の団体の協力をいただきながらお願いしているということでございます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 市長の政治姿勢を伺う。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) これは文字どおり市長のお考えを伺うという中身ですので、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
 去る5月の26日から27日まで、東村山市と地域交流センター主催で「リサイクル活動と地域社会シンポジウム」というのが行われました。ここで市長も、当然、基調報告含めて話聞かれるだけでなく、東村山市長としてのお考えを述べられておりましたので、基本的な点については理解をしているものでありますが、なかなか清掃に対して市長のお考えを聞く機会がないもんですから、一般質問でお答えをいただきたい、こういうことで設定させていただきました。
 あそこでも話に出ておりましたけれども、今、大量生産、大量流通、大量消費の時代に入っていて、それで大量廃棄でたくさんごみが出てきて、ふえてふえて仕方がない、こういうことになっています。今はやりの減量、リサイクルというのは、言葉だけになっている危険があると一部の学者は指摘しております。また、東村山市もこれを言って具体的に幾つか進めているんですけれども、全体的にはなかなかそうはなってないんじゃないか。それから、福祉の問題についても、名古屋の南作業所のように福祉をきちっと位置づけるとか、私ども日本共産党が視察してまいりました宇治市のように、福祉を清掃の中に位置づけていくというような流れがございますけれども、東村山は今、目下その組み立ての最中だということでありますので、市長の基本的な考え方をまず第1にお尋ねいたします。
 第2には、70年代に向けての終末処理場の問題ですが、日の出ももう70年を待たないで悪くすると満杯になる。お隣の所沢市に至ってはあと 2,000立米しかありませんので、10年来のかかわりからいったら、先ほども3番目の質問で申し上げましたように大変なことになってくるだろう。そうしますと、事業所系のごみも合わせて自区内処理ということになってまいりますと、今から旗を振って終末処理場の問題を各市にも働きかけながら考えていかなければいけないのではないかというふうに思いますが、二枚橋の事業組合など大変苦労しているようです。市長の基本的な考え方をここでお尋ねします。
 したがいまして、3番目の問題として、どの学者も指摘しておりますが、ごみ処理の基本的な計画を策定する必要があるのではないか。東村山市、あるようでございません。総合計画の中だとか、また、一部述べられてはおりますが、そこのところが非常に大事だと思うんです。この基本計画策定について市長のお考えをお聞きいたします。
 秋水園の問題につきましては、同僚の田中議員の方で後でやりますのでそちらの方に譲りますし、党利党略にさせないためにという問題につきましては、3月、12月議会の議事録を引用しながらまた9月に譲らせていただきます。
 さて、最後に、市長として今、東村山市が抱えている清掃行政、どのように率直に感じておられるのか。12月、3月、6月と清掃問題積み上げてまいりました。この辺についてお考えをお聞きしたいと思います。
 最後に、市長の決意ですが、清掃問題というのはこの議会でたびたび問題になっておりますように、もはや一部局の問題ではありません。ましてや、東村山は今、旗を振っているアメニティー、リサイクル、こういう大きな問題になってまいりますと、全庁、全市挙げての取り組みになろうかと思います。そういう意味で市長は、これをやっていくんだ、こういう決意ですね、それをやっぱり市民に知らせる必要があるだろうというふうに思うわけです。一部広報紙や何かも通じましてね、PRしてあるという話ではちょっとね、沼津の市長さんの話聞いていまして、やっぱり哲学でしたよね、市長さんね。そうでしたね。もうやっぱり市長が先頭に立ってごみやっていくんだよ、こういう哲学が、やっぱり市民に伝わっていく中であの事業がやっぱり進んでいると思いますので、うちの市川市長、本当に私が表現するのは悪いんですけれども、もっとこの議会でたびたび主張されて、いかがですかと、こう言ってまいりました。その決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 清掃問題、市長の政治姿勢を問うということで御質問をいただいてお答えをさせていただくわけですが、市の行政全般を通して大変私も議会の御指導をいただきながら努力しているわけですけれども、清掃問題につきましては、特にアメニティーを目指す東村山の清掃行政ということで答申をいただいて、これを実行するということで、基本的に推進室を新たに組織的に設けて実施をさせていただいておるところでございます。
 そこで、5点の御質問をいただいたわけですが、確かに、大量生産、大量流通、大量消費、そして大量廃棄という、確かに、そういう現時点でございまして、先ほど17番議員さんから清掃デーのお話ありましたが、本年は特に東京都とタイアップして23区では墨田区、三多摩では東村山ということでごみゼロフェアということで、東京都の方も副知事が来るということでしたけれども都合で来られなくて、出納長以下清掃部の総務部長、担当課長、大勢来られて東村山の実情等を実際に、ボーイスカウト、ガールスカウト、あるいは、市民、いろいろな団体が清掃している内容を私もともにやったわけですけれども、東村山も6回目を迎えまして大変市民の1万 4,000人も参加して、そのときに出納長も大変東村山はよくやっている。同時に北山等についても市民の御協力というか、投げ捨ての缶とかごみとかがほとんどないという状態、河川等はまだまだありましたけれども、大変褒められたというんですか、評価されたわけでございますが、いずれにしても、そういう中では一番やはり重要というか、何としても再資源、リサイクルを含めて減量ということが重要ではないか。申し上げたように生活が多様化して交通手段が整備され、コンピューターやオートメーションの発達によりまして加速的に生産、流通量が増加してきた。これは申し上げたように事実であります。特に、人口の漸増と合わせまして消費量の増加というものが現実としてなっておるわけでございます。
 やはり、そのときにも東京都の方からもいろいろお話あったんですが、23区のことは東京都で実際にやっているわけですが、大変、やはり量が増加して、今埋立場についての対応というものを苦慮している。その原因というものを今、調査中であるけれどもなかなかつかめない、そういうようなお話しされておりました。全く大きな問題というか、大変なことでございまして、したがって、市としてこの清掃行政というものを考えたときに、埋立地の限界等を考慮するとともに、申し上げたように市民の御協力等いただきながら、進めている内容についての御協力をいただいて、ごみの減量ということの充実をしていくということが必要であろう、そのように考えておるところであります。そういう中で、当市としては当面ごみの減量というのを目標とした、いわゆる、アメニティー、快適な生活環境の行政を進める入り口といたしましてリサイクルの問題を取り上げておるところであります。
 特にまた、福祉の問題についても御質問をいただいて、当市の場合も組み立て中というような御質問いただきましたけれども、一部、今までも御協力いただいている団体等もございますけれども、単にリサイクル活動といいましても市民活動の立場から福祉関係者のかかわりということを考えてみたときに、かなり多様化した形態で考えられると思います。例えば、リサイクル作業所へのかかわりはその一例でございますが、高齢者を含めた多くの福祉関係者がかかわりを持つ、リサイクル活動としての不用品等の集団回収、あるいは、現在も行っておりますけれども、福祉バザー、あるいは、リサイクルショップ、またフリーマーケット等のイベントの開催等が現在もあるわけでございますが、これらの活動を通じて触れ合いの場の拡大ということが図られるように、今後とも協力、御理解をいただきながら、行政としてもできるだけ努力をしてまいりたい、そのように思います。いわゆる、リサイクルネットワークの形成ということは、これからの大きな課題であるわけであります。これらの分野に福祉関係者も自発的に参加をお願いし、運営できる方法になれば大変好ましいことであると考えております。行政としてもその段取りづくりに努力をしていきたい、そのように考えておるところでございます。
 それから、第2点の、日の出の問題でございますが、御案内のように、また、この谷戸沢の処分場につきましても、実は私も63年の2月に、この組合の理事会の副議長に就任させていただいて、大変重要な職ということに受けとめながら、この処分場の運営というものを理事の皆様、市町村長の皆さんですけれども、御指導いただきながら考えていくわけですけれども、確かに、59年7月から第1期の事業埋め立てを開始したわけですが、御質問にありましたようにこの事業開始に至るまで、この谷戸沢でどれだけ、地元の御協力があったからですけれども、地元対策を含め、法的な手続は都との関係ですけれども、25市2町との会合を、いわゆる、6年近くかかっているわけですね。それだけに、やはり、大変な処分場対策というのは事業でございます。この経過を含めながら、御案内のように、この谷戸沢の処分場も10年という積算の中でされているわけですが、その中では若干運営、あるいは、処分場の全体計画の中では一、二年の量の増はあるかもしれませんけれども、御質問にもありましたように、また、今お話し申し上げているように大変ごみの量がふえてきているということで、果たして計画どおりいくかという心配がされるのも事実です。しかし、それで63年になりまして今、管理者は三鷹の市長がされているわけでございますが、特に、各市に対しまして減量対策と処分について、もちろん、公害問題を含めた地元の協定を守るのは、これは当然ですけれども、減量という問題についてお願いということで管理者名で各市に出しまして、各市なりに最大の努力をしてほしいという文書で出してお願いをしたところであります。それだけに大変なことでございますので、御質問にありましたように、まだ6年あるから、7年あるからということで、悠長な構えはできないということを基本にしながら、今後、理事会、あるいは、組合議会等とも実情等を御協議、御審議いただきながら考えていきたいと。一方では、国の方は御案内のようにフェニックス計画というのを持ちましているわけですけれども、やはり、ある県、名前は出しませんけれども、ある県に行きますと漁業問題というのがありまして、なかなか、このフェニックス計画も順調に運んでいない。それだけにこの処分場というのは大きな問題でございます。御質問の趣旨を踏まえながら、申し上げたように、今後協議をしてまいりたい、そのように思っております。
 清掃行政の問題をどのように市長考えているかという御質問でございますけれども、現在のごみ処理の基本は、できる限り排出段階での減量化をして、ごみを再資源化した後に、いわゆる、衛生的な状態で適正な処理のできるように配慮していくことが肝要である、そのように考えているところでございます。現在のように当市における現状から見て、これまた御質問にもございましたが、自区内における最終処分場の確保ということは、率直に言って、およそ困難でございます。そういうことを含めて自区外に最終処分場を依存しなければならない、そのように考えている。また、所沢の問題等もさっきの問題に関連してありますけれども、そういう中で自区外に最終処分地を依存せざるを得ない、そのように考えているわけでございますが、この点は法に照らして適法でなくてはならないというのは言うまでもございませんが、このように、適法内であっても区域外には御迷惑をかけることは避けなければなりませんので、最大限、排出市としての可能な限りの減量化をしていくということが、基本的に清掃問題の中の重要な問題であろう、そのように考えております。
 また、決意というような中で御質問をいただきました。また、御質問にもございましたが、過日、多くの先輩のそれぞれの市、全国的からお集まりいただいて催しをさせていただいたわけでございますが、沼津の元市長さんのお話とか、あるいは、懇親の中で私もいろいろ実際におやりになった沼津の部長さん等からもお聞きしましたけれども、やはり、定着するまでにかなりの苦労があり、日時がかかったというようなことは実際に言っておりましたけれども、しかし、現状の中では大変いい。同時にまた、いろいろ御質問はございましたが、資源化の中での処分ということについても、沼津等については、大変、それぞれの業がございますけれども、沼津の資源の、例えば、鉄くずにしてもアルミ缶にしても我が社が一手に引き受けるとか、競争してやる。それだけにまた選別がすばらしいということを意味しているんでしょうけれども、大変、その辺は1つの何というんですかね、感銘を受けたところですが、見えを張って部長さん言っておりましたけれども、そういうこと等を含めまして、基本的には適正処理を目的に市民の環境保全ということを考えていかなければならない。
 また、特に議会で御質問等ございましたけれども、業者とのかかわり、許可業者も行政も今まで大変歴史的に市民の生活環境保全という中では努力してきたということは事実でございます。確かに、今までは慣習の中で物事を処理してきた感は認めざるを得ない点もあったわけでございますけれども、今後におきましては適正なごみ処理として許可業者を指導し、また、市民にも廃棄物に対する認識を持ってもらい、分別の協力、あるいは、一廃と産廃の区分というものを的確な指導をしていきまして、適正に清掃行政というものを進めていくという決意であります。よろしく御指導等含めて御協力をお願い申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 環境の改善について。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 私の方から環境の改善について幾つかお尋ねしたいと思います。
 私が申し上げるんですが、人類の生存するところには必ず水と緑の問題がある。これは市の例規集の中でも、縄文時代の遺跡が前川、後川、あるいは、柳瀬川に多い、こう言われておりますが、これも先住民が居住していたということを証明する何物でもないと思うんです。
 そこで、私これからお伺いするわけですが、何回かお話ししたことがあるんですが、大分県に1品1村運動というのがあります。これ全国的に村興しだとか、町興しだとかそういうことが今でも行われておりますが、11日の日、朝テレビを見ておりましたら栃木県の馬頭町というところのお話ですが、ここでナマズの養殖をしておった。それは国の減反政策というものによって休田をした、その田を利用して、教育や行政の協力を得て、町の目玉商品にした、こういう話があります。けさも大島におけるウルトラマンの話がありましたけれども、これも非常に夢があってよろしかったなと私も思っておりますが、あるいは、82歳になる郵便配達の話もけさテレビで放映しておりました。そこで、この観光産業を初めとして、高齢化社会に対応しての就労問題、常に言われております財政問題等を基本に、総合計画にないところの水も含めて、幾つか次のことを伺うわけです。
 1つは、これは第2次実施計画の中にうたっておりますが、緑のネットワークということが出ております。この緑のネットワークについて先ほど申し上げましたことを基本に、考えているのかどうかということが1つ。
 それから次に、そのためにはどのように行おうと考えているのかどうか、それを具体的に述べていただきたい。
 それから、あと、次は水の問題ですが、これは市長さんが、前にお話ししたことがありますが、市議になったとき、42年に市会議員になりましたね。そのときの一般質問で武蔵野西線のわき水のこと、これを取り上げております。そこで、市内のわき水の調査というものを私はしたと思うので、それを明らかにしていただきたい。
 それからもう1つは、わき水の活用方法を考えておるのかどうか。
 それからもう1つは、緑と水を含むこれらの総合窓口、こういうものを設置して、そうして調査研究を行ってはどうだろうか。最近、小金井でも水と緑の町づくりをしよう、こんなことでシンポジウムも開かれているようですが、ぜひひとつよろしく御回答お願いいたします。
◎企画部長(都築建君) 主として自然環境の問題についての視点から御質問をいただいたわけでございますけれども、東村山市の立地条件、あるいは、自然環境等考え合わせ、観光産業の開発とか、あるいは、就労の機会の増大、こういった点からトータルな事業の施策の展開についての考え方ということの御質問でございますけれども、もちろん、こうした考え方を否定する立場でなく、むしろ、受け入れる立場で考えていくべきでございまして、当市のように比較的緑が多く残っているけれども、都市化現象の進行とともにそれらの緑との保全調和をしながら、都市の快適性、すなわち、アメニティーの問題、あるいは、都市経営の健全性、サニティーの問題をどう調和しながら事業を進めていくかということが大きな課題、テーマとなってくると考えられます。
 既存の観光産業といいますか、資源といいますか、あるいは、文化財、天然記念物、あるいは、イベント事業、こういったものをどう、何というか、アピールしていくかという立場から、63年度におきましては商工会の事業として観光資源開発調査というのが計画されておりまして、市の方もこれに補助金の予算化をさせていただいたという状況でございます。こうした調査は当然のことでございますけれども、御質問にもございましたように、いわゆる、1村1品運動、あるいは、村興しというんでしょうか、そういった要素もございまして、この東村山市の活性化に向けて何ができるかを主眼とする調査ということで行われるわけでございます。この緑のネットワークにしても、一朝一夕には実現できないまでも、市の基本構想、あるいは、第2次実施計画、さらに、多摩北部広域行政圏計画の中でもこの緑というものの大切さというものを、今後の大きな行政のテーマにしていこうということですから、それぞれの施策それ自体もその延長線上で、今後考えていく必要があるということを考えているわけでございます。
 それから、その次の問題として、やはり、市内の自然水の調査をしたことがあるかという点でございますが、これは体系的に湧水を対象にした調査は実施しておりません。ただ、市内にある、何といいますか、水資源を考えますと市内の池としては大規模な池がございませんで、それもいずれも湧水量は多くを期待できないという実情でございます。それからまた、市内の河川はいずれも源頭水のない普通河川というか、ほとんど自然水が流れていないというのが実情でございます。ただ、野火止用水はこれはもともと廃河川と違って用水堀でございますので、現状、御案内のとおり、3次処理水が流されているということから、この水については、あるいは、還流利用というんですか、こういったことが考えられなくはないという状況でございます。それから、地下水については地盤沈下等の関係がございまして、くみ上げ規制等の関係から恒久的施策としての施策はちょっと現実的には難しいんじゃないか。
 御指摘がございましたように、たしか、昭和47年当時だったと思います。現在の市長さんがかつて議員当時の、ちょうどこの武蔵野西線の工事が行われておりましたときの点でございますけれども、あの西線の側溝に流れている、いわゆる、地中の流出水、これは強制くみ上げと違いまして自然湧水でございまして、これの活用方法についてたしか論議があったと思います。現状、多いときと少ないときとの差はあろうかと思いますけれども、昨日あたりの状況ですとおおよそ日量で約 1,200トン程度の湧水があるというふうに見られるわけでございますけれども、せっかくの自然湧水でございますので、これらの活用の場所的な問題、あるいは、技術的な問題、それからさらに、流末における他の利用状況との兼ね合いの問題、こういったことを含めまして市における自然水として活用できるかどうかということを、調査、検討してみる価値が十分あるというふうに私どもは考えております。
 そこで、緑と水というものは自然環境、特に、都市化する中ではなおさら貴重な資源だという考え方の中で、このJRの湧水利用方法については次年度以降の課題として、調査費を計上して検討したいというふうに考えております。
 なお、総合窓口といいますか、この所管としては自然の緑と水ということでございますので、現状の行政組織から見ますと、これに関連する行政は都市建設部がふさわしいのではないか、こんなふうに考えております。
 なお、63年度は、御案内と思いますけれども、北山公園の調査費を計上させていただいておりますけれども、これは水を含めての調査を予定させていただいているということは御案内のとおりでございます。同じような立場で調査を、やはりして検討していきたい、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 清掃行政について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 清掃行政につきまして質問させていただきます。
 その第1点は、ごみ有価物選別委託のその後の問題についてお聞きしておきたいと思います。私は、3月定例市議会におきまして、一般会計予算質疑におきまして水野商会へのごみ有価物選別委託費 3,000万円の根拠をただしたわけでございます。この中で労務費が、例えば、有価物等の選別引き抜きにつきましては6人が従事し、5時間作業いたしまして1日3万 4,650円の委託費、有害物の引き抜きにつきましては1人で5時間 5,775円、粗大物の解体作業が3人で4時間1万 7,532円等々で、1日総体的には 7.5時間の労働時間で8人の方々が就労することに計算をいたしまして、年間 298日稼働し労務費だけで年間 2,211万 4,000円の労務費を計上いたしております。これは1人平均月額23万45円の委託費というふうになろうかと思います。これは既に資料によって明らかにされているところであります。ところが、ここに従事いたしております女性のIさんの例を出しましたけれども、63年1月分賃金が7万円であり、このまま推移するならば労務費のピンはねになる、このような追及を行いました。その後、精神薄弱者通所授産施設から実習名目で派遣されて、時給 250円で働いていた男子訓練生の場合、最低賃金法第8条による、いわゆる、適用除外を適用されまして、時給 300円に是正されたと伺っております。
 そこで、お聞きいたしますのは、現在就労されている8人の方々の賃金は、指摘した後それぞれどのように改善されているのか、質問をしたいと思います。
 さらに、今後の問題といたしまして、有価物選別引き抜きを市の直営、あるいは、直用とした方が13%の経費の上乗せが不必要なこと、その他人件費の節約などで安上がりとなること、そして、リサイクルセンターと同じように高齢者、障害者に雇用の場を創出する福祉の観点を貫くことの必要性を主張いたしました。これに対し助役は業者との兼ね合い、これらは本年中に一定の考え方を整理したい、このように答弁されたわけでございます。6月の現時点で、この点でどのように委託のあり方が検討されているのか、明らかにしていただきたいと思います。これが第1点目でございます。
 第2点目はごみ有価物の売り払いについてでございます。3月定例市議会における調査によりますと、水野商会への委託費 3,000万円については、そのうち 2,000万円をごみ有価物売り払い代金で回収する、出すものは出すけれども取るものは取る、こういう方針で、この有価物売り払いの内容が明らかにされました。これは資源化率を31.9%として、瓶、カレット、缶、アルミ、鉄くずの回収量 223万 9,061キログラム、売却金額 1,917万 3,270円を予定しておるということで資料が提出されて、その 2,000万円の根拠としているようであります。ところが、先日、民生産業委員会に提出されました資料によりますと、63年4月分として回収量18万 4,060キログラム、売却金額83万 9,885円、そして28番議員さんの要求した資料を使わせてもらいますと、5月分は19万 6,640キログラム、96万 3,045円となっております。これから想定されることは、年間回収量は予定の 2,239トンに近いところに到達することが想定されます。しかし、売却金額はせいぜい 1,200万円程度にしかならない。予算金額を 800万円程度下回るのではないかということであります。これは缶の予定価格を1キロ2円80銭と当初予定しておりましたが、提出された資料では売却金額が50銭、鉄くずを同様に6円86銭としながら、1円から3円で契約するなどの大きな見込み違いにあると思います。
 そこで、市当局は63年度のごみ有価物売り払いの数量、そして金額を、この2カ月の推移の中でどのように推定されておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。
 また、62年度につきましては水野商会が一括売却しておりましたが、62年度におけるカレット、缶、アルミ、鉄くずの平均売却金額はキログラム当たり幾らであったのか、明らかにしていただきたいと思います。
 次に、3番目、ごみ有価物選別のあり方についてであります。私ども日本共産党市議団は、去る3月28日群馬県玉村町のリサイクルセンターを視察いたしましたが、ここのシステムは全く素朴で機械は古く、いわゆる、中古品の寄せ集めという印象でありますが、働いている人たちの英知が結晶した形で、不燃物からの有資源化率は80から85%であります。東村山市が63年度の目標を31.9%に置いていることから見ると大きな違いであります。出てくるものは、見ればわかりますけれども、たばこだとか燃え殻などのわずかな可燃物だけであります。それは選別のためのベルトコンベヤーの速度が人の歩くのより遅い速度、いわゆる、6から7キロメートル・パー・アワー、ベルトコンベヤーにかける前に鉄くずを拾い、スチール缶は磁選機で事前に回収してしまい、アルミ、生き瓶、カレット──白、茶、青、黒と分かれておりますが、この手選別が極めて容易であること。最後に残るのは一部の可燃物だけであります。この作業を中高年雇用福祉事業団が受託し、障害者と高齢者がつくり出した協働の場──いわゆる、協力して働くという意味ですけれども、そして、そこで生き生きと働いております。東村山市では現在、瓶、缶の分別収集を実施に移す地域が広がっていますが、 100%の地域に普及したとしても、不燃物の回収は残るのであります。現状の破砕機の前処理としての有価物引き抜きのあり方を根本的に改め、玉村方式のように「ごみは宝の山」という考えのもとに、徹底した資源化に努力していくべきではないでしょうか。この点での考え方をお聞きしておきたいと思います。
 4点目に、粗大ごみの再生についてでございます。事務報告書によりますと、61年度の粗大ごみ回収量は48万 9,060キログラムございます。現在、この処分については水野商会に委託をいたしまして解体し、可燃物、有価物、破砕して埋立処分するもの、プラスチックやスプリング等のように不燃性粗大ごみに仕分けしているようでありますが、「ごみは宝の山」の観点から、再生可能なものについては手を加え、工夫をして再利用を図ることが減量と雇用の創出、働く場の提供につながっていくものと考えます。先日、この東村山市で行われました、先ほど黒田議員も指摘いたしましたが、リサイクルのシンポジウムの中でも、武蔵野市高齢者事業団の代表の方が事例報告をいたしておりましたが、高齢者の方々の生きがい対策といたしまして、技能を活用しながら粗大ごみの中から使えるものを再生して、それを市民の方々に安くお分けしているということが、具体例として挙げられておりましたが、市も減量の立場から、あるいは、物を大切にするという考え方から、この粗大ごみの再生のあり方について考え方を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、5番目につきましては、破砕処理施設の更新と考え方についてでございます。第2次実施計画によりますと、65年度、66年度の2カ年継続事業で、不燃ごみ処理施設が更新される計画となっております。行革大綱案では、この不燃ごみ破砕処理施設の運転管理につきまして次のように書かれております。「主に直営の職員は機械の運転を受け持ち、資源の抜き取りは業者委託にて行われている。この抜き取り作業は運転の状況と綿密に関わり合いをもつので、一元的な運営が必要である。運転業務はさほど難しくなく、抜取業者との一体で行う方が効率的であり、委託によることが良と考えられる。委託の時期は資源化システムの完成時をとらえ、不燃物の減量の状況を見て切り替え時を選ぶ」と記述されております。そこで、お聞きいたしますが、なぜ現状の破砕処理施設がだめで更新しなければならないのか。
 それから、実施計画にのせられている不燃ごみ処理施設につきましては、基本設計、敷地工事で64年度といたしまして 9,500万円が予定されておりますが、それでは本体の事業費は幾らなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 それから、性能につきましては、私の62年12月の一般質問では、いわゆる、カウンターパンチ方式というんでしょうかね、何かいろいろお答えになっておりましたけれども、その性能についてどのように考えておるのか、明らかにしていただきたいと思います。
 そして、行革大綱案を読む限り、この運転については水野商会への委託が計画されているようでありますが、このように理解してよいのかどうか、この点につきまして明らかにしていただきたいと思います。
 以上でございます。
◎環境部長(萩原則治君) 清掃行政につきまして、さきの3月議会を踏まえた経過から、有価物選別委託その後の経過について御質問をちょうだいいたしました。
 まず、有価物の引き抜きに入ります委託の関係で、労務費と見る、労務費の、いわゆる、賃金といいますか、人件費ですけれども、これらについての御質問でございます。確かに、委託の根拠といたしましてこの仕事を受け持つべく、人数を8人ということでの積算根拠をさせていただきました。これらに基づきますところの労働賃金をもとに、それぞれ有価物等の選別引き抜き、それから粗大ごみの解体、有価物の選別引き抜き等、鉄、アルミプレス作業、機械一部運転、保守点検、使用施設等の整備清掃、フォークリフト等の特殊車両等、これらを踏まえまして労働費の算定はさせていただきました。
 ここで、その後の実態がどうかという関係の中でございますけれども、3月の議会のときにAさんの雇用の問題、金額等の関係で御質問確かにいただきました。私ども所管といたしましては、この基本、総額をもちまして、いわゆる、労務費以下機械器具の使用、それから修繕ほか合わせました金額の中で実施をいたしました。それで新年度委託をしたところでありますけれども、その1つには、御指摘等を適正に処理する中で、有価物の搬出についての関係、この点につきましては実際のその後の経過といたしましては搬出しておりませんので、これらの調整が新しく出ております。これは御指摘にもあったかと思うんですけれども、実際、その後の実態の中でまだ精査しておりませんけれども、この点は精査していかなけりゃいけない、このように思っております。
 それから、次に賃金の関係で、その後の現状どうかということでありますけれども、その後と申しましても、4、5と2カ月でありますが、2カ月の判断で、私ども手元でとらえているにつきましては労務費が4月を基点にしまして、トータルで根拠の日数に換算いたしますと 2,113万 6,000円強となります。これらの、3月時点では 2,276万 1,000円何がしだったわけですけれども、その辺の精査をしていかなけりゃいけない、これを整理しなけりゃいけないというのが1つ出ております。
 それから、その雇用の考え方で御質問をちょうだいしました。直用、雇用ということでありますけれども、この点につきましてはさきの議会でも助役の方から答弁させていただいておりますけれども、水野商会の取り扱いにつきましては本年度内に検討するということになっておりまして、今現在では、その時点の具体策は出ておりませんので、御理解いただきたいと思います。
 それから、もう1つ雇用の関係で、御質問にもございましたけれども、A君の問題の関係でございますが、63年、本年の4月の13日に最低賃金雇用除外関係の許可がおりております。したがって、実習から雇用としての従事に切りかえております。御案内のとおり、福祉関係の当初実習等の関係もございまして、その手続を経て、5月の1日からそのような手続を正規にいたしております。時給として 300円、13日ですから向こう66年の4月12日まで3カ年。なお、これに附帯としまして法改正された場合については、その60%の賃金の附帯が付されておりました。したがって、現在 497円ですか、 500円にしても、五六、三十、その最低賃金法の金額の60%、このように理解しておるわけです。
 次に、有価物の売り払いの関係で御質問をちょうだいしました。ごみの有価物の売り払いについては4月、5月の引き抜き、有価物、月別の品目にして見積もり合わせにより価格を決定し、お手元に御配付したと思いますけれども、資料を出させていただいたと思います。この資料の内容でありますけれども、価格の点につきまして、確かに御指摘がございましたけれども、当初歳入見込みの 2,000万についてのそれぞれの品目に対する単価、これらについての関係がアルミとカレット、これは歳入予算の見込み価格と変動がさほどないわけですけれども、安定しているという実態ですが、鉄類につきましては円高の影響で安い鉄くずを、いわゆる、電炉メーカーと申しましょうか、大量に輸入する等、これらの影響がありまして極端に暴落して、大幅な暴落が出た。1カ月でトン当たり金額で申しますと 4,000円から
5,000円の暴落となっている。御質問にもありましたようにキロにして2円80銭ということが50銭になってしまったという実態でございます。したがいまして、現在、トン当たりで 500円から 3,000円というような価格となってしまっているというのが実態でございまして、これらから売り払いについての歳入面の減少ということについては、これは予算のときに見積もりましたときにはいけるだろうという形だったわけですけれども、変動、今後の価格の変動に大きく左右されてくるんではないか。確かに、現状で積算してまいりますと千二、三百万ということになろうかと思いますけれども、この辺については値上がりを待つと言うとちょっとおかしいんですけれども、変動の左右にはいたし方ない。したがって、減量目的にこの有価物引き抜き、引き抜きという作業が目的でありますので、これら量的なものについては逆に──逆にと申しますか、今現在の時点では予定数量に到達するだろう。いずれにしても、2カ月の実態、また3カ月、4カ月と次々見ながらの体制の中で、その辺を気を配りながら委託についての御指導をしていきたい、このように思っております。
 次に、有価物選別についてのあり方で御質問をちょうだいしました。福祉団体、高齢者事業団体、市が直用で行えないかということであります。それから、群馬県の玉村の関係等の例も聞かされまして御質問を受けたわけですが、御案内のとおり、うちの破砕機につきましては昭和52年ですか、設置いたしまして、ギロチンというか、裁断する破砕機でありますけれども、有価性を引き抜く、こういう方向についてはこの前もお話ししたかと思いますが、向いている機械とは、選別に向くというような状態ではないだろう。有価物性を高めるということになればそれらをまたふるいにかける。御質問にもありましたようにシュレッダーというのはあるわけですけれども、それら等の併合して有価性を高めるということもあろうかと思いますが、これらについては整備等の関係もございますので、現時点その辺を検討して、いかに何か方法はできないかということは考え、検討しているところであります。
 なお、現状の場所で玉村等の中で御質問をいただいていますけれども、東村山の場合御案内と思いますが、わずか6メートルぐらいのところで、急激に坂に登って、コンベヤーのスピードの問題もちろんあります。だけれども、それらを引き抜くということについては、私も民産委員会の中で御指摘いただいてお話ししたことがあるんですが、だれでもできるというほどじゃない、今の場所ではちょっと困難ではないか。その辺の改造を回転にするか長さをとるか何かしなければいけないんじゃないか、それは考えられます。それらについても、やはり、費用の問題でありますけれども、いかんせん機械が10年を超えておりますので寿命と申しましょうか、その辺がきておりますので、計画等させていただいているのが65年、6年、4年からのスタートを考えている。したがって、機種等についてはまだ決まっておりませんけれども、いずれこれらについてはまた所管委員会等にも御協議申し上げながら、推進室との兼ね合いの点もございますので、資源物回収等の関連等を検討した中で位置づけていきたいという考え方でございます。したがって、その内容等の御質問をちょうだいいたしましたけれども、現段階ではちょっと御答弁できない状態でありますので、私どもも今後研究した中で、この建てかえに向けては考えていきたい、こう考えているところでございます。
 ごめんなさい、1つ落としてしまいました。ちょっと飛んでしまって失礼しました。
 4番目の粗大ごみの関係を落としてしまって申しわけありません。粗大ごみの再生利用の関係で、これも御質問をちょうだいいたしましたが、私ども粗大ごみを再生利用するという場合ですね、もう既に排出する人たちとのコンタクト、再生できるかできないか、これが必要ではないかと考えております。これはさきにフリーマーケットをしたときに、推進室でそういうPRをして、実際に幾つかストックをしてやった経過がありますけれども、粗大ごみとして出されたものの扱い、これらはやはり、もう要らないから──中にはいいのもありますけれども──要らないという、ごみという判断で扱いますから、取り扱いから考えていかなきゃいけない、このように考えております。それは再生利用ということで、物をリサイクル活動の中で大事にするということは、今、リサイクルを通してということでアメニティーの関係でやっておりますので、この辺等についてはリサイクルを生かした中でできないか。しかし、御案内と思いますが、家具類になりますと非常にかさばってしまって、ストックヤードの問題で非常に苦慮している点がございます。そういう点等もうまい場所があればいいわけなんですけれども、その辺の関係と、リサイクル活動の中では検討してみたいと思いますけれども、粗大ごみというものを即活用するわけにはいかないということを、ひとつ御理解いただきたい、このように思っております。
◆25番(田中富造君) 御答弁いただきましたけれども、簡潔に、簡潔にというふうに言われているもんですからね、答弁も簡潔だか何だか、省略だか知らないけれども、質問したことを答えてないということ、これは簡潔とは言わないんですよね。そのことはちょっと言っておきますが。
 そこで、1番目のごみ有価物選別委託の関係ですが、Aさんの問題については大変詳しくお答えいただいたわけですが、私の方はこれは調べて承知しているつもりです。そこで、そのほか8人の方が就労されているわけですよね、ここには。この方々の8人の賃金というのか、給与でしょうかね、これは私が指摘した後にそれぞれどのように、個々の8人の方々が改善されているのかというふうにお聞きしたわけですよね。というのは、具体的にはこの問題が起きる前には女性の方については7万円だとか、過去には10万円で働いていたというのを聞いておりますので、それぞれの方々が、今、部長の方は込み込みでね、その 2,213万 6,000円というのは貨物車を除いた部分だと言っていますけれども、私、それは承知していますよ、これ計算すればわかりますから。先ほどの質問では、これは 2,211万 4,000円と言いましたので、部長と私では 2,000円の違いでしたけれども、ここのところだと思うんです。ですから、労務費は年間わかりましたので、個々の方々の月額給与はどうなっているのかということをお聞きしておりますので、お答えいただきたいと思います。
 それから、ごみの有価物売り払いについては、鉄類、円高の影響で大幅に暴落したということで仕方がないというふうに言っておりますが、仕方がないで片づけられるんですかね。これについては3月議会で部長はどう質問に対して答えているか。「事例をもとにした今までの販売額、それと今後見通しの単価等の実績によって見込めるという判断の 2,000万円でございます」と、このように答えているんですよ。だから、価格が下がったから仕方がないじゃ済まないんですよ。だから、我々はこのときに鉄が6円86銭じゃ高過ぎるんじゃないか、それから缶が2円80銭なんというのは高過ぎるんじゃないかというように指摘しているんですよね。それでもなおかつ大丈夫だというふうにお答えをいただいている、突っ走ったというのかな、そういうことになりますので、これはきちんとした、仕方がないでは予算ですから済まないわけですよ、これは。それで、減量目的だから減量さえしていれば、要するに、 223万 9,061に近づけばいいというふうに思ってたらこれは間違いだと思いますよ。この辺ちゃんときちんとお答えいただきたいし、それから、本来ならば62年度の実績がどうだったのかということを勘案して決めなければいけないわけです。ですから、62年度の水野商会が独自に売却していた平均の価格は、カレット、缶、アルミ、鉄くずについては、それぞれ幾らでしたかと聞いておりますが、その点の答えがないんですよね。ですから、その辺も求めておきたいと思います。
 それから、ごみ有価物選別のあり方でございますけれども、破砕機は52年度に導入して選別に向く機械ではないというふうに言っておりますが、私の方はそういうことを承知の上で選別のあり方をもっと、例えば、玉村町の方式を例に出しましたけれども、これを絶対化するわけじゃありませんけれども、工夫をすれば80%から85%に高められるんだ、有価物が。そういう努力をすべきではないか、いろいろあっちこっち見てですね、工夫をする必要があるんではないかというふうに言っておるわけで、最初から選別に向く機械ではないと決めつけて、破砕機がもう古くなったんで、新しいのを導入するということを前提とした議論というのは成り立たないと思うんです。その辺についての考え方をお聞きしておきたいと思います。
 それから、私は、このように有価物はいずれにしても64年度で新システムが、全市 100%到達したとしても、ごみの不燃物の収集は残るわけですからね、これは施設としてなければいけないわけですよね。ですから、このような、現状よりももっと回収率の高い施設に改善する、あるいは、粗大ごみの再生を行うならば、破砕処理施設の更新は必要ないのではないかというふうに言っておるわけですが、この点でのお答えをいただきたいと思います。
 それから、そのシステムについては機種は決まっていないと言うんですけれども、この第2次実施計画、総合計画審議会では具体的に中身の検討はしていないということですけれども、金額の大まかなところは出ているんですよね。実施計画入っているんですよ。それは部長、それぞれ理事者の方々も先刻御承知だと思うんですけれども、4億 3,700万でしたか、これが65年度の予算を予定しているわけです。ですから、このどこかのメーカーのこういったものをという形で考えているんじゃないかと思うんですよ、この予定額が出てくる以上は。だから、機種は決まっていないというようなことは言えないと思うんですよね。その辺でなぜそういうふうな機種なのかということも。それで私どもの方は、今せっかく12年ぐらいでもう更新なのか、高いものを買わなくちゃいけないのかということを疑問に思っておりますので、その点での質問をしているわけでございます。
 それから、行革大綱案について、これは文章をそのまま平板に読みますと、もう水野商会、今は、あそこは抜き取り業者は水野商会しかございませんので、水野商会ということでストレートに結びつくんですよね。そうして、先ほど小峯議員の質問では64年度に 100%システムをやっていくということですから、もう65年度ぐらいから委託になるのかなというふうな形が出てきちゃうわけですね。ですから、そういうふうに聞いておりますし、今からこういうふうに想定されるとという、予定しているということは大変問題になるんじゃないかというふうに思いますので、その点を明確にお答えいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時9分休憩
                午後3時48分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。環境部長。
◎環境部長(萩原則治君) 休憩前に再質問ちょうだいいたしまして、何点かについてお答えを申し上げたいと思います。
 まず、第1点の賃金の関係でございますけれども、個々の賃金の金額についての御質問でございますが、この点につきましてはトータル的には平均で23万 350円、個々につきましては企業内の関係になりますので、個人の金額については御容赦いただきたい、このように考えております。
 それから、2点目の、言葉上の問題で仕方がないということを確かに申し上げましたけれども、要は、仕方がないということは確かに取り消させていただきますけれども、減量を業務とした形の中で委託をしておりますので、それらに向けたそれぞれの種類にマッチした引き抜きに対しての努力をお願いして、この事業の委託をお願いしていきたい。また、協力をいただいている、こういうことでございますので、このように御理解いただきたいと思います。
 今までの額、いわゆる、当初のときの額はどうだったのかということですが、これにつきましては瓶、カレットの関係で6円95銭、それから缶につきましては2円80銭、アルミにつきましては 125円、鉄くずにつきましては6円85銭、この形の中で歳入見込みのときに、今までの暴落等の変動等、決定する予算としての位置づける以前の経過、これらをもとに積算させていただいております。したがって、この金額については、今後の単価的に高騰することを期待するところでございます。
 それから、次に破砕機の改善等の計画でございますけれども、この内容については施設課長、所管課長に補足答弁させていただきますけれども、ごみの不燃物、確かに、御質問にもございましたように新システムの推進が全庁的になり全地域に拡大されたといたしましても、御質問にもありましたように、 100%この不燃物の実態はなくならないだろう。これはそのように思っております。しかし、 100%の推進を得られた時点においては不燃物として搬入されたごみにつきましては、概念的にごみという形の中で処分せざるを得ない。したがって、先ほども御質問等ありましたけれども、この対応については、したがって、機械改造等によっての内容について、その対応、作業、運転、これらについては変えざるを得ない。このようになってこようかと思います。
 次に、粗大ごみの再生の関係、この点については再生というのは、確かに、リサイクル活動に使える可能なものでなければならないわけですけれども、その種類によってはごみ、粗大ごみとして扱わざるを得ないものもありますので、再生利用できる基点の関係からシステムの再利用活動の中で検討はしてみたい。このように思っておるところでございます。
 それから、行革大綱の関係で、この関係で水野商会が予定されているんじゃないかということでありますけれども、この関係につきましては、予定されているという現段階ではございません。63年度中の中で、この作業等の今後の運営実態、あらゆる角度からの調整整理と申しましょうか、こういう過程の中では水野商会の整理といいますか、取り扱いについては検討してみたいと思いますけれども、この点については先ほども申し上げましたように、現時点でまだそこまで至ってない、この点でございますので御理解をいただきたいと思います。
 破砕機の額等、内容につきましては施設課長の方から補足答弁させていただきます。
◎施設課長(三上勝君) 破砕機の処理施設の更新の考え方について、私の方から御答弁申し上げます。
 現在の破砕機は昭和52年から稼働しておりまして、特に老朽が激しく、現在の施設は複合剪断、ギロチン方式の機械を使っております。この中で、特に剪断する歯の誘導のライナーの部分が摩耗してきておりまして、不燃物を破砕する、切る歯のかみ合わせが緩くなって、歯の交換を回数をふやして効率を上げている状態になっております。こういう中で、摩耗が激しい中で早い時期に建てかえが必要とされておりますので、第2次実施計画のとおり計上させていただきまして、この中で64年設計及び敷地工事、65年、66年と2カ年にわたって建設されますので、現在の機械は67年まで、完了まで使用しなくてはなりません。こういう中で破砕機の老朽化に合わせて早い時期に計上させていただきたいということを御理解いただきたいと思います。ちなみに、機種につきましては他市の建設状況等稼働実績を見ながら、それぞれ、議会、所管委員会等の御協議を申し上げて、具体的に進めていきたいと思います。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 助役にお聞きしておきたいと思うんですが、3月議会のときに、私の質疑に対しまして、このごみ有価物選別の今後のあり方につきましては耐用年数の、いわゆる、破砕機の問題も出されまして、その耐用年数の問題とか、そういうことの中で今後の問題としての整理というんでしょうか、業者との兼ね合いで本年中に整理をしたいというようなお答えをいただいたわけですね。それで、その中で私どもの方は福祉の観点、あるいは、直用の観点をぜひとも入れるべきだというふうに質問したわけです。ところが、先ほどどうもよくわからないのは、この行革大綱のところで、今、水野商会を予定しているわけではないという御答弁ですけれども、これは、何というんですか、この文章どおり読めばそうなるんじゃないでしょうかね。例えば、もう一回読みますけれども、「抜取業者との一体で行う方が効率的であり、委託によることが良と考えられる」。抜き取り業者というのは今、水野商会さんしかやっておりませんのでね、必然的にそうならざるを得ないんではないかと、私、客観的に言っているわけなんです。それと、先ほどの助役の3月の答弁との関係で、そういうことを含みとしてあって、時期の見定め方とか、そういうことの中で出ているのかなというふうに今考えるわけですが、もし、ここに行革大綱の流れとしてそのようなことが予定されているとすれば問題でありますし、今ないということならば、もっとこの水野商会ということがなければ、もっと行革大綱自身の案の段階ですけれども、その辺の表現も変えていかなければならないのではないかというふうに思うわけですね。そのような疑惑を持たれないような、きちんとした行革大綱上の表現をしていかなければならないと思いますが、その点についてのきちんとした考え方をいただきたいと思います。
 それからもう1点は、ごみ有価物売り払いについては、瓶の価格とか缶、アルミ、鉄ですか、これは私どもも調べているとおりなんですが、これは3月議会のときの資料で明確ですけれども、結局、市の理事者としてはこの辺をどうとらえているかなんですよね。 2,000万円ということで歳入の方に見込んでいるわけですからね。現状ではこれが下回るのではないかということで、現時点で、この金額をどのように推定しているのかということについてはお答えいただいておりませんので、そこも含めてお答えいただきながら、予算額を下回った場合の、何というんでしょうか、政治的な判断というんでしょうかね、その辺をどの辺に置くのか、お聞きしておきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) お答え申し上げます。
 第1点目の問題ですが、3月議会の段階で、現在の選別抜き取り業者の関係、これにつきましての対応を今年度中には一定の方向性を考えたいと、確かにそういうように答弁しております。もちろん現状ではまだ新年度が始まったばっかりですので、その辺の集約はまだ一切されておりませんけれども、少なくても、3月議会で質疑がありました内容を踏まえて、今後、現在の選別業者のあり方、あるいは、今後どう対応するのか、その辺を今年度中に整理をさせていただきたい。その内容につきましては具体的になった時点では、当然、民産委員会等にも御報告をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
 それから、有価物の 2,000万の件ですが、これは確かに先ほど答弁がありましたように、当初予算では 2,000万計上してありますが、4、5の実績ではこれは 2,000万いかない場合もあり得る。それはコストのダウンとかいろいろございますけれども、いずれにしても、その時点でこれを判断せざるを得ないだろう。今の時点で 2,000万に到達しないという結論には結びつかないと思うんですね。かといって、それほど高騰は望めないだろう。しかし、この予定された 2,000万の段階が到達しなかった場合、どう政治的に判断するかというのは、その時点でぜひ判断させてもらいたいと思っております。
 行革の関係は、これは決してそのように考えた内容じゃございません。ただ、行政改革の中に盛り込まれております選別機の関係と、破砕機とそれから選別業者との関係、これは考え方としてはそういう流れが最も好ましいということで、行革はうたわれているわけでございます。そのことは直ちに現在の業者へ移行するということまで、これは審議、議論をした上での書き方でないわけですから、その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 清掃問題について。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 清掃問題について、特に、3月議会で提起した諸問題への市の対応と経過についてということで最初に伺います。
 これにつきましては、2名の方が3回にわたって私の前に質問しておりますので、再質問でやろうかなと思っていたところから出発いたしますので、よろしくお願いいたします。
 1つは水野商会で何が問題になったのかということです。これは市が委託料の中に人件費として積算したものが、当然、働いている方に手渡っているはずが渡っていなかったということでした。これについては、当然、私企業ですから、市は指導という範囲の中でしか対応はできないと思いますが、積算根拠にある工賃、時給 1,140円から 1,480円ですか、この時給を保証するようにという指導は行ったのか。いつ、どのようになさったのか、教えていただきたいと思います。
 そして、その実態は今、御答弁を伺っていますと、若干積算よりも安い、だからその分を精査すると。この辺が私はちょっと理解ができないんですが、委託契約書の中に積算根拠よりも下回る賃金があれば、それは精査をして払わないというようなことになっているのかどうなのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、運搬料の問題ですが、この運搬料についても「実態としてはこういう形はないでしょう」と私が質問したのに対して、「いや、こういう形でやらせていただきます」と、あの積算が出たわけですね。そして、有価物の運搬ということをしなくなった。しなくなったらその分を減らしてお渡しするという契約書になっているのかどうなのか。そこを明確にしていただきたいと思います。
 それから、自転車の処分の問題です。あのときに廃棄物ということでの処分というのを、放置自転車に関して繰り返し、昨年の9月議会、12月議会、そして、この3月議会でも都市建設部長の方から明らかにされております。これについては現状どうなっているのか。そして、私が問題にした水野商会にこれを1台 200円をつけて引き渡すという方式は、廃棄物であれば市のほかの有価物、いわゆる、不燃物や粗大ごみと同じような扱いの中で、処理、処分をするべきではないか。そうではなければ、条例等でその点について明記をするべきであろう。こういうことについてはどうなっておりますか、明らかにしていただきたいと思います。
 それから、水野商会の扱いの問題です。今年度中に結論を出しますということで、当然、まだその中身ということについては詰まってはいないと思いますが、62年、去年の12月議会のときに、水野商会で扱っているのは秋水園のみの搬出ではない。そのほかも業としていて、全体の収益ということに関してはつかめないのだというようなこともおっしゃっておりました。市が水野商会について考えるときに、円滑な転業、または、市の委託等をするとしたらどのような形でという精査をした方向性を出すための資料というものを、当然、そちらの方もお持ちだろうと思います。この辺で水野商会がほかも業としている実態というのをぜひ教えていただきたいと思います。
 それから、事業系ごみの問題について伺います。この事業系ごみについて、てんまつ書というのが加藤商事から出ており、また、市から通告書、または警告書ですか、こういう形で出されており、そのほか、市の方からの御説明という文書も民産委員会に出されております。この中で私が理解しがたいというのが何点かございます。それが、1つは東村山市としては事務処理上、間違いのないやり方を続けてきてこのような形になったというふうに部長はお考えになっていらっしゃるのかどうなのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、3月議会の最中に出されておりました資料の中で、今度の民産委員会にも出されておりましたが、加藤商事が千葉産業クリーンに処分をしているということで、処分申請ですか、処分をしたいということですね、あれは。許可申請書を出した段階でついておりました銚子市長の承諾書ですか、許可証ですか、これについておりました銚子市域内に限るという、市域内のごみに限るという一文がついていたにもかかわらず、なぜ許可を出したのか。この辺の、なぜということについてのお答えは今までの質問でも一切答えていらっしゃらないので、なぜということについてお答えいただきたいと思います。
 また、経過をずうっと伺いまして非常に不思議に思いますのが、3月の末の時点で、加藤商事、及び、吉川興業が民民で契約している事業所系ごみの収集について、やらないということで連絡が部長のところですか、入ってきた。これは一体何に基づいてこのような業者の対応があったのか。市の条例にも理由なく処理を断ってはならないということが明記をされておりますが、どのような理由があってこのような対応になったのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、その後です。その後、両者の業者よりお話を伺った後で、5月の初めに東村山市として収集、運搬の許可、これを出しておりますね。これは何に基づいて出されたのか。これを明確にしていただきたいと思います。しかも、その以前に、秋水園の施設の使用許可というものも出されているはずです。この施設の使用許可というのは、何に基づいて出されたのか、明らかにしていただきたいと思います。
 それから、もう1つのなぜというのは、5月の23日に部長、課長が実態の確認をした。やっと24日に千葉産業クリーンに入れておりませんでしたという加藤商事の回答が返ってきた。それまで繰り返し銚子に入れていましたという回答があった。なぜ5月の24日の時点まで実態、事実をお隠しになっていたのか。この業者の考え方ということを市はどのように把握をしたのか。この辺を明確にしていただきたいと思います。
 そして、このような対応、態度ということについて私が理解できないのは、通告書や、または警告、これに出されておりますのは、いわゆる、処分地先の変更の届けを怠った。これが問われておるわけですが、いわゆる、虚偽の申請によって許可を得た場合、これが年度の途中でわかれば、当然、その許可は無効というのが厚生省や東京都の見解でございます。これがもう一回、処分地先を明記して申請し直す。単に届け出の怠りということだけであれば、これはそれで済むことでありますから、発覚した時点で指導をし注意をし、処分地先が変わりましたということでそれで済むわけです。ところが、ずうっと市に対して2カ月にわたってうそをついていた。このようなことについての市側の考え方、このような業者はどのように受けとめられるのかという、社会通念一般の市民の持つ感情ということについて、どのようにお感じか、教えていただきたいと思います。
 もう1つ、非常にわかりづらいのが、一番最後の御説明では、公園からの排出されたごみの中の瓶、缶については、これは産業廃棄物でありますという御説明でありました。これは厚生省に私が問い合わせたところ、「絶対そのようなことはない」というふうに担当の方が言明をしていらっしゃいます。つまり、ジュースを飲んだ消費者が捨てたごみということが明確である公園内の瓶や缶については産廃ではない。これはそういう把握をいていらっしゃるならそれは間違いでありましょうというふうにおっしゃっておりました。それから、その辺の把握が、東京都の説明は、確かに一定事業活動、有価物として一たん売り払われ、それをまた買い取った業者が加工する。その時点で出たごみについては産廃ですというふうにおっしゃっておりますが、一般的な事業活動ということでは公園の業務というのは把握できないというのが厚生省の考え方のようです。それから、この辺について御意見が違うようですので、なぜこの公園から発生した不燃物が産業廃棄物なのかということを、きちんと御説明いただきたいと思います。
 そして、産業廃棄物としての処理、処分が加藤商事によって行われたということがフローで市の方の説明で明らかになっております。この中で京葉不燃物は産廃の捨て場でございますから、産業廃棄物としての処理、これが正しいということであれば何も東村山市がそのごみを引き受けるという新たなフローをつくる必要は全くないわけです。その辺について、東村山市としてはあれは産業廃棄物で結構ですという理解の上に立った指導をなさっているとは見えませんので、その辺の、わかりやすい説明を教えていただきたいと思います。
 それから、先ほど黒田議員から提起されておりました玉川産業引き取り。この辺の資源の処分、この実態についてどうであったのかを調査をなさる気はございますか。その辺の御意向を伺いたいと思います。
 なぜ私がこのように事業系ごみの2業者についてこだわったのかということについては、1億 7,000万からの、いわゆる、収集委託をしておるわけですね。そして、し尿の委託も1億円からのお金をかけてしている、そういう業者です。市内の3業者が、この3億円近くの市との取引を行っているわけです。この中で市は委託先として選んだときに何をおっしゃってきたのか。そこのところをよく考えていただきたいと思います。やはり、委託業者と許可業者が同一であり、この中で許可事業の中で不信を持たれるような実態があった場合、東村山市としては委託の見直し等も含めて、業者の誠意というものを図っていくという考え方はおありなのかどうなのか、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
 そして最後に、民生産業委員会で御説明をいただきました新たなフロー、事業系の一般廃棄物の民民契約処理分のてんまつということがございます。そのほかに、今までの議会答弁で事業系ごみについてはさまざまな触れ方をなさっていらっしゃいました。今まで触れていらしたのは、中身は養育院のごみと西友のごみのみでございます。養育院のごみと西友のごみが事業系のごみとして持ち込みごみ、こういう形で処理をして、これは臨時的なものでありましたというようなお話が昨年の12月からあるわけです。この辺、そちらのいろいろな御答弁を突き合わせて、そしてこれと突き合わせ、事務報告書と突き合わせても数字が合わないわけですね。全く数字が合わないです。その辺、先ほど資料で京葉不燃物へ入っている月報とか、こういうものもございましたが、実態は一体どうだったのかということを一番知りたいわけです。事業系のごみというものについて、民民で今までとっていたもの、この中で東村山市の秋水園に入っていたごみは、一体、総量何トンであったのか。そして、この収集をしたものを東村山市に入れればキロ8円です。この収入の中の幾らの部分が事業系ごみとして先ほどお名前の挙がっていたフローですか、このてんまつにあるさまざまな業者の、どのような形での払い込みがあったのか。この辺も教えてください。
 ことしの3月ですよ。3カ月前ですね。このときは個人で持ち込んでいる事業者は25件、許可業者によって処分しているのは吉川興業が16事業体、加藤商事は10事業体、こういう御答弁がございました。これについても実態と、またはてんまつ書の中身とまた違っておりますので、この辺も明確にしていただきたいと思います。
 そして、これは一般質問に対しての部長のお答えで、企業委託等の一般市民の排出との関係の料金の問題の区別ということで「手数料の件、現状の規定の中では当然、多く取るということはできませんので、この点につきましては次の審議会等には提起してみたい、このように考えております」。そして、所信表明では既に審議会があり、使用料、手数料の審議会があり、そこでは清掃手数料については一切触れられていなかったようです。所管課として、または所管部として、この答弁に対しての責任の持ち方というのはどういうふうになさったのか。言ってみただけなのかどうなのか、教えていただきたいと思います。
 最後に──ごめんなさい、最後に最後にで。法律の問題ですね。いわゆる、東村山市には秋水園の設置、使用、管理に関する条例と、そして、廃棄物の処理及び清掃に関する条例、これを持っているわけですね。東京都にも条例があり、もっと大きく言えば廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのがございます。特に、いわゆる、国の法律の第7条ですね、第7条をよくごらんになったと思うんですが、いわゆる「市町村長の許可を受けなければ、一般廃棄物の収集、運搬又は処分を業として行なってはならない」と。「市町村長は、前項の許可の申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ、同項の許可をしてはならない」と。この中に市町村によって運搬や処理が困難だと。また、うちの市として処理計画を毎年告示しておりますが、これに適合してなければいけないんだ。こういう規定がありますね。もしも市町村の許可を受けたものが一般廃棄物の収集の範囲を変更した。市町村に許可を受けなく変更したときは、1年以下だとか50万円だとかいう罰則規定があります。この中で、東村山市の処理計画の中で事業系一般廃棄物については市の指示による。処分について市の指示による、こう書いてあります。この市の指示というのはあったのかなかったのか、最後にそれを明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 何点かの御質問をちょうだいいたしまして、3月からの関係を踏まえた御質問があったかと思います。
 まず、水野商会に対する何の問題かということで、人件費の問題の関係でございますが、これについての指導はどういうふうにしたかということですが、指導につきましては積算根拠に基づく形の話はしてございますので、企業の中でのやりくりは、もちろん、あろうかと思いますけれども、それらを通した中でのできる限りの態勢をという指導でございます。これは行政が委託をしておっても、その辺の拘束的なものをできませんので、全力の努力をしていただくべく指導させていただきました。
 それから、次に自転車の関係で御質問をちょうだいいたしましたけれども、この辺につきましては、現時点では不燃物の扱いの形にはなっておりません。したがって、これらには都市計画の方での経過もございますけれども、所有者との条例の問題等がございまして、取り扱いの形が廃棄物という形での処理はしておりません。秋水園におきましては粗大ごみという形の中で一般市民からの搬入を受け、粗大ごみの手数料をちょうだいし処分をしているという形態がございます。しかし、62年以前の時点におきましては、水野商会が個人で、委託前の問題でありますので、その処分を依頼して、自転車の処理をお願いした経過がございます。そういう過程の中で現時点では(「おさらいしているんじゃないんだからさ」と呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。
◎環境部長(萩原則治君) 自転車の処理については都市建設所管としての処置をさせていただいております。
 それから、水野商会の12月の全体の収益との関係ですけれども、この関係に精査する。この点につきましては人件費の関係の精査ではなく、先ほど申しましたように、有価物の搬出する委託料、これが現時点で搬出しておりませんので、その辺が精査の関係でお話しさせていただきました。
 それから、事業系のごみの関係でありますけれども、この点につきましては橋本課長、所管課長、事業課長の方で答弁させていただきます。
 あと、手数料の関係で御質問をちょうだいいたしました。確かに、12月の議会で次の審議会等に提起してみたいと御発言させていただいております。それが3月の審議会の結果になぜ出なかったのか、こういうことでございますが、手数料等の関係につきましては市全体での考え方がございます。次の審議会等もあるようでございますので、7月か何かに予定しているようですので、それらについての方向を考えているところでございます。
 以上、あと事業課長より答弁をさせていただきます。
◎事業課長(橋本偈君) 問題が多岐にわたっておりますので、端的に御説明申し上げたいと思います。
 5月26日に出されましたてんまつ書、これが提出されたわけですけれども、この中で理解しがたい点が幾つかある、こういう御質問だったと思います。その中の理解しがたい点、いわゆる、5月でてんまつ書が提出されたわけですけれども、そういう内容の中でなぜ63年度の許可を出したのか、こういう御質問だろうというふうに思います。確かに、結果としてはこういうてんまつ書が5月26日に提出されましたけれども、4月1日から新年度になる形態がございますので、どうしてもこの許可の取り扱いについては、その段階においては出さざるを得ない状態にあったわけです。その内容は、当然、新年度に向かう契約行為、そういうものも各事業所も予定があろうかと思いますので、一応、この許可がないとそういう状況に入れませんので、一応、新年度に至っては今までの実績を踏まえた中で許可を出しております。当然、この許可を出すに当たっての審議会、これを開きまして、新たに許可を出した事業所も何件かございます。
 それから、5月23日に現地に調査に行きました。この調査の結果でてんまつが出てくる。いわゆる、この5月までの2カ月間何をしていたのかということだと思います。当然、これに対する事情聴取、これは業者から行っております。この事情聴取の結果は、さかのぼった前年度、62年度の申請の段階で千葉産業クリーンという形で、そこに添付した許可申請、それに基づいた中で一応説明を行っていたという事実がわかりました。確かに、この部分というのはその手続の変更、変更手続が一応市の方としては怠っていたんじゃないかということで、業者に対する警告を行っていたわけですけれども、結果的には行ったわけですけれども、ここにそういう問題で信頼性の問題から、そういう業者をなぜまた許可を出したのかということが真意だろうと思います。私の方は、確かに、この点では先ほどもお答えいたしましたけれども、信頼性、こういうものについては単なるこの一行為だけでとらえることはできません。いわゆる、長年の歴史的な、要するに貢献度、そういうものがあって、その業者がどういうものであるか、また、今回のこの手続の怠慢というものとの比較の中でどういうものであるか。そういうものを突き詰めた中で、最終的には処分後で判断しようということで許可を出していったわけです。
 次に、公園から排出されます不燃物の取り扱い、これについて若干申し上げたいと思います。元来、事業所から発生する不燃物につきましては、すべてが産廃の扱いであります。わかりやすく言いますと、事業を営む過程の中から出る品物はすべて産廃であるというのが原則です。そういう中で公園のごみはどうなのか、こういう形になるわけですけれども、じゃ、その事業所の定義、いわゆる、公園が、じゃ、事業なのかどうか、そういう定義の問題が前段にあるわけです。これは定義は一応指導としては都の施設であっても、また民間の施設であっても、1つの公園事業という事業を行っている以上、そこから排出されるものは産業廃棄物とも、また、一般廃棄物ともとれる見解になっております。したがって、そういう見解でありますと、市の方の指導としてはどういう指導をしていたんだろうかということが問われるわけですけれども、確かに、今までの部分では不明確な点があったというふうに思います。
 しかし、この産業廃棄物の──ここに定義があるわけですけれども、この手引を見ましても、廃棄物の形態というものは有用物と不用物に分かれ、さらに、不用物の中に廃棄物が所属される。その所属された廃棄物が産業廃棄物と一般廃棄物に分かれます。その産業廃棄物の定義がここに書いてありますので直接読みますが、「事業活動に伴って生じた廃棄物は法律、政令で定めるものの19品目に該当する場合は産業廃棄物として取り扱う」と、こういう定義があるわけですから、当然、公園等から出る不燃物につきましては、そのおおよそ8割から9割がこの19品目に該当する品目である、こういうふうに私の方は指導を受けております。したがって、事業活動から発生する、じゃ、一般廃棄物はないのかと言うとあるわけですね。これは、いわゆる、可燃物、燃えるごみについては事業活動に伴って生じた廃棄物であっても、産業廃棄物以外のものはすべて一般廃棄物だという定義になってますから、ここら辺の解釈の相違がかなり不安定な部分であったろうというふうに思います。
 したがって、じゃ、市が今まで行ってきた事業所系の瓶、缶、これは一般廃棄物じゃないのか、こういう疑問が出るわけですけれども、厳密に言いますと、これは一般廃棄物ではありません。産業廃棄物です。しかし、しかし、しかし、零細企業等、法を厳密に処理いたしますと逆に社会的に混乱を起こすおそれのあるもの、すなわち、一般廃棄物と合わせて処理しても社会的に混乱のない部分、そういうものに限っては産業廃棄物であっても一般廃棄物として取り扱ってよろしい、こういう形になっておりますので、ここら辺が非常にあいまいな部分として厚生省にしても東京都にしてもあろうかというふうに思います。しかし、少なくとも、その部分が指導の面で欠けていた点が、行政の方でもあったろうというふうに思います。少なくとも、解釈していたのは私どもの方でも公園から出るのは一般廃棄物であろうというふうに解釈していた時点はございました。産業廃棄物の関係はそういうことでございます。
 それから、玉川産業の実態、これについて調査をする気があるか、こういう御質問ですが、私の方は先ほどもお答えしましたように、契約書の内容がかなり的確に把握されておりますし、仕切り票も出ておりますので、調査する、そのものが信憑性がないんだと言われれば、私の方はもう一度、再度調査しても構わないと思っております。
 それから次に、2業者にこだわっているわけとして、委託業者の関係ですね。当然、許可の段階で不信が見られる場合、それらの業者の対応としてはどうなんだ、こういう御質問だったと思いますが、いずれにしましても、当然、その警告なり処分の処置の内容が重大であれば、これは、例えば、東村山じゃなくても、他のところでもその内容が重大であれば、当然、許可を取り消す行為まで発展する場合はあると思います。しかし、東京都の指導を受けた中では、産業廃棄物の許可業者の処分は、今までには業務停止1週間が最高だそうです。許可の取り消しは今までに一切ない。こういうふうに聞いております。したがって、許可の取り消しまでいくのは非常に難しい点があるという指導を受けてまいりました。そういう中の判断で、今回は最大限厳しい中での処置を行っているというふうに私の方では考えます。
 それから、新たなフローの中で昨年の12月には養育院、西友、こういうふうに言っていたということなんですが、小平霊園の関係も昨年お話の中に出していたと思います。当然、これらの総容量は把握してなきゃいけないんですが、今現在、ちょっと手元に資料を持ってきておりませんでしたので、それは御容赦願いたいと思いますが、一応、養育院、西友、それから小平霊園、こういうものを入れておりました。その段階で、今回の民産委員会に出した33件の容量、こういうものと決算数値等の数値を合わせると合わない、こういう御指摘だと思いますが、この33件のまず基本になっておりますのは、3月の段階で業者が、いわゆる、契約を63年度以降については見合わせたい、こういうことになったわけです。これはどういうことかと言いますと、いわゆる、3月の段階で一応新聞紙上をにぎわし、そういうことであれば、一応、これはしなくてもいいという判断が、業者の間にあったろうというふうに思います。そこで、それをされると市は困るんです。したがって、結果的には33件の要するに、いわゆる、申し出があったわけですけれども、このほかに、まだ養育院なんかは申し出がなかったわけですから、このほかにまだある部分があると思います。したがって、この数字がイコール決算数字とか、他の数値にぴたり一致するもんではないだろうというふうに思います。それはなぜかと言いますと、この表の一番後ろに書いてありますが、注意事項としてこの33件は各事業所から市へ直接相談があったものについてのみ処理をいたしましたという内容になっております。したがって、まだまだあるんじゃないかなという気がします。これは必ずしもこの2業者ではないだろう。私の方で、今、だんだんに調査してますが、ほかの、いわゆる、事業所、最近では萩山のテニス場ですか、あそこに外食食堂があるわけですけれども、あそこのところが、全然、市の許可以外の業者が入っている部分というのがございましたので、そこを摘発しまして今、指導をしております。そんなような形がございますので、まだあると思いますが、一応、その事業所から直接相談を受けたのがこの33件であると。したがって、これがすべての数字にはなっていないでしょう、こういうことです。
 ちなみに、これは、じゃ、どういう数字になりますかということは、総量で、約、この調査し処理をしたことによって秋水園に入ってくる容量が809.16トン、これが1年間で入ってくる、秋水園に入ってくる容量、東村山市のごみとしてはもともとそこにあったわけですけれども、方向性が変わりましたので、秋水園に入ってくる容量になったろうというふうに思います。しかし、まだ市としては不燃物は受け入れておりません。秋水園としては受け入れておりませんので、その不燃物は産廃、産業廃棄物としての扱いとして、いわゆる、市から外へ搬出される。これが約、この33件のうち総トータルでは 564トン程度が外へ搬出されている。これは不燃物の方です。こういうことに指導をしてまいりました。したがって、この33件のうち約27件が吉川興業が扱っております。この33件のうち、加藤商事は2件扱っているというのが実態でございます。したがいまして、今まで説明しておりました養育院、これについては、そこの相談が事前になかったもんですから、ここには載っていないということになります。
 それから、最後になりましたけれども、法律の問題として条例、また廃棄物処理法、こういうものがあるわけですが、その7条の許可の関係について御質問がございました。当然、東村山市内でその収集、運搬の業を営むときは、当然、事前にその市の許可を得なさい。これが第7条の基本原則です。一応、それに対する条件として、変更手続とかそういうものは事前に行いなさいという部分が決められておりますことは確かでございます。しかし、この許可という問題が法律と現実の間にどういうようにあるかということが1つあるんですね。それは許可申請、いわゆる、毎年1回だけ、東村山市の場合は毎年1回だけ年度末に受け付けております。年間通じては受け付けません。これはほかの市からいくとかなり厳しい内容です。ほかの市へ行きますと、四六時中その窓口が開かれていて、申請が来ると、その条件が満たされていれば許可を出すというのが実態のようです。しかし、東村山市の場合にはそこをのべたらに窓を開くわけにいきませんので、一応、年度末の2月から3月にかけて窓口を開き、申請があったもののみ審査に付して4月1日から許可をする、こういう状態をつくっております。したがいまして、事業系の、特に、東村山市の収集条件と合わないもの、これが民民として契約し、その許可を持っている業者が処理をする、こういう形になるというふうに思っております。
 以上、足りない点もあろうかと思いますが、再質問の方でひとつよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時47分休憩
                午後4時49分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 時間がということでありましたので、絞ってちょっと伺いますから、的確に御答弁いただきたいんです。
 私が問うているのは、市側の業者に対しての姿勢と指導のあり方です。信頼関係というのはこんなことぐらいで崩れないんですよという課長の御答弁でした。確かに結構なことですよ、それは。しかしながら、事務手続上間違ったことをしないでここまできたんですかということを伺っていることについて、お答えがないんですね。やはり、私は東京都の指導の中で書かれていることや、一般的にですよ、添付書類を一切見ないで許可を出すという行政のあり方というのが、一切間違いありませんでしたということで済まされるのなら、条例も法律も要らないんではないですかというふうに思うんです。その辺について私は理事者の御答弁をいただきたいと思います。
 それからもう1つ、いわゆる、業者の契約変更の問題です。水野商会と契約内容が変更するということで契約変更して、委託料の額を変えるということについて、専ら東村山市の、市側のですよ、都合でという形で契約変更というのができるのかどうなのかというのが、私はよくわからないので教えてくださいと言っているんです。
 それから、一番大事なことは、公園から排出したごみのうちの不燃物はすべて産業廃棄物だ、こういうおっしゃり方ですね。しかも、公園から出るごみの90%が19品目に当たる。19品目ごらんになりましたか。まさか木くずと言ってもですよ、木くずはすべて、産業活動の中から出る木くずというのは物すごく明確に書いてあるんですね。東京都が言っているのは、これは厚生省も言ってます。例えば、廃プラスチックとかは書いてある。これは産業廃棄物です。これは規模の大小にかかわらず事業活動の中で廃プラスチックが出たら、これは産廃です。これはこう言っているんですよ。だから、小さい事業所であろうと大きい事業所であろうと、そうですよ。ただし、瓶や缶については、この19品目の中には該当しません。瓶、缶については、瓶の製造、缶の製造、または、それによって産業活動を行ったと認められる中で出た部分です。しかも、ガラスくずという、この中に瓶は入りますかと言いましたら、その形態ではありません。公園から出るごみというものが、消費者がそこで、利用者がですよ、ジュースを飲んだその瓶を捨てた、これは一般廃棄物ですと言っているんです。これはどう考えたって当たり前の話じゃないですか。この法律の、弁護士も私はきちんと確認をし、厚生省にも確認をし、東京都の概念というのも伺いました。そういう中で、とにもかくにも、不燃物は、産業活動から出た不燃物はすべてですよ、これは産廃だという考え方は間違いです。産業活動から出た、その中から出た不燃物でも可燃物でも、この19品目の中に入っている、しかもですよ、19品目の1つ1つ細かい決まりがあるんです。それに該当した場合は産業廃棄物です、規模の大小ということにかかわらず。
 私は今回の問題で非常に何を基本に指導してきたのかということと、この計画書ですね、廃棄物の処理計画をつくらなきゃいけないという中で、計画の中で、事業系一般廃棄物について市が許可した諸業者の行う場合は市の指示による。市の指示はあったのかなかったのかと聞いているんですよ。
 もう1つは、いわゆる、先ほどの産業廃棄物の話ではないけれども、慌てて、東京都へ行って慌てて知識を得てきて、こうだったんだ、ああだったんだ、そういう行政のあり方を私は聞いているんです。一貫してそうじゃなかったですか。銚子のときもそうでした。そうですよね。3月の25日以降、ずうっと清掃部、環境部の管理者の対応というのが、この基本的な条例と法の解釈はこうだというね、そこに立脚した考え方で対応するというよりも、あちらに行って聞いた、こちらに行って聞いた、どうしようということで、何とかうまくどっか丸め込もうという、そういう感じを非常に受けるんです。確かに、業者の方との関係というのは長いおつき合いがあるし、そういう意味では情も移るしということも御説明の中でありましたが、やはり、そういうことで済まされない部分が許認可事務ではないでしょうか。そこに情が入れば、それはもっとややこしい話に入ってくるわけです。
 先ほどの5月の頭に許可が出たということになぜこだわるのかと言うと、その前に忠告書が出ているわけですね。そうですね。やっぱり、そちらの方としても銚子へ運搬しているという話とか、所沢に事業系のごみのですよ、可燃、不燃含めて入っているとか、そういう実態について説明を受けた。受けた中で実態がどうだったのかを点検全くしてなかった。これは私、信じられないんですね。というのは、私は社会党ですよ。野党でございますよ。共産党も野党ですよ。ただ、野党であっても議員が入っていないんではないですかという話をしたり、入ったらおかしいんじゃないですかという話をしたら、業者に聞くというのも結構です。当たり前です。ただ、そのほかの調査はなぜその許可が出るまでにされておらないのか。まず慌てて、あなたたちがやったことは、事業系ごみを秋水園の中に入れるための合法的なフローづくりじゃないですか。どういうふうに見てもそう言われるんじゃないですか。
 もう1つ、これは清掃部管理者の、環境部の管理者の姿勢の問題ということで伺いますけれども、これは事実でなければきちんと否定をしていただければ結構なんですが、いわゆる、環境部の部長や課長が業者と、やはり一方ならない交遊を結んでいるのではないかとか、または、利便供与を受けているのではないかとか、ゴルフの会員券をそういう意味ではビジターとして利用するというようなことがあったのではないかとか、こういううわさが職員の方から出てくるという実態はどこに基づいてあるのか。全くそれが不当な指摘であり、あり得ないことだというのであれば、はっきり否定をなさってください。私は私なりに調査を進めたいと思います。
 とりあえず、以上の質問で再質問を終わります。
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長することに決しました。
 環境部長。
◎環境部長(萩原則治君) 理事者の方への御質問もございましたけれども、私の方から何点か御答弁させていただきます。
 事務手続上の問題で間違いがあったかなかったかということでございますけれども、この点につきましては、先ほど来経過の中ではお話ししておりますが、過去に──過去と申しますか、過年度の中で率直に申し上げまして、所管において許可条件の一端に自区内処理、または、自区内に限る、こういう事項がございましたけれども、これは過去について見落としていたチェックミスのこれがございました。以後につきましては、その点を肝に踏まえまして、適正な判断に立って事業を推進しているところでございます。
 それから、慌てて都へ行ってということがありますけれども、そこらの点につきましては御見解の相違かとも思いますけれども、私どもも鋭意努力しているところでありますけれども、すべてが判断の中で、先ほど来も意見の交換しておりましたように一廃、産廃等の点もございます。これらは、確かに同じ物であっても生活上から出る物については一般廃棄物、事業系に伴って出る物は産廃だというものもあります。その辺等についての実態等踏まえた中で、行政として、やはり、市民の立場に立って処理できるものについては処理をしていこうという角度の中でしてきた点がございましたので、今回の点を整理する点については都への御指導を仰いだ点もございました。
 それから、環境部管理職の、管理体制の姿勢ということで御指摘をちょうだいいたしましたけれども、業者間の会員券等によるゴルフ云々ということがありましたけれども、全く、そういうことはございません。
◎事業課長(橋本偈君) 公園からの産廃ということで、もう少し議論を重ねなきゃならないと思いますが、東京都とせんだっても、私の方は今までの考えていたことの確認をいたしました。まず、先ほど申しましたように、事業を営むところから出る要するに19品目、これはもう当然この中に19品目の表があるわけですけれども、この中の、特に公園等から出るゴムくずですね、それから金属類、それからガラスくず類、こういうものですね、これは特に指定がないんです。したがいまして、これについては19品目に該当するので産廃ですよ、こういうことに解釈されると思うんです。特に、指定のあるのは一般廃棄物と産業廃棄物を区分するために、木くずとか繊維くず、それから動植物の残渣、それから紙くず、こういうものはある程度の産業工程の中で出るもの、いわゆる、紙くずですと印刷製本業から出るとか、出版業から出るとか、そういうものは確かに、たとえ燃えるものであっても産業廃棄物、こういうことで決められているわけです。したがって、ゴムとか金属、ガラス類はすべて産廃の19品目に該当するということを私の方では説明しているわけです。かつ、事業系の中でも、特に、公園や霊園からの不燃物は、一廃とも産廃ともに見解の分かれるところです。こういう指導なんですね。(「だれが言ったの」と呼ぶ者あり)これは東京都の中で聞いてきておりますので、ぜひともこの見解を、もし、私が説明しているのが疑いがあるようでしたらば、東京都に確認してください。そういう見解がございます。したがって、私どもはこの公園から出る廃棄物は、一応、不燃物については産廃、それから可燃物、燃えるごみ、小枝等の小さい部分ですね、燃えるごみ等については一廃、こういう仕分けをし、この33件の中で狭山公園等も処理をしたというのが実態でございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます……(「待ってよ、全然答えてないところあるじゃないですか」と呼ぶ者あり)答えてるじゃない。(「委託契約まだ言わないよ」と呼ぶ者あり) 休憩します。
                午後5時4分休憩
                午後5時5分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 助役。
◎助役(岸田茂夫君) 理事者にということでございますが、この委託業者に対する今回の市の理事者の姿勢ということでございますけれども、先ほど来、環境部の方からも答弁しているとおり、まさに、そういう意味では事務上の手続上の大きな過ちを犯した業者である。それは率直にそう認めざるを得ない。しかし、かといって、これを直ちに許可を取り消すとか、そういうことになると非常に大きな問題になる。そのことは従来大きな投資をして、地域住民の環境に尽力してきた業者であることは、これはもう間違いない事実でございます。しかし、今回、たまたま不幸にしてと申しましょうか、こういう事例が発生した。しかし、発生した時点では、やはり、非は非として認め、より業者に適正な処理をさせる姿勢、これは助役も市長さんも持っております。だからこそ、今回一定の処分をさせていただきました。この処分内容も現実が反動として既に発生しております。そのことはこの3カ月の、やはり、処分の取り消しというのは、むしろ、そういう意味ではかなりその業者にとってはダメージがあるだろう。そういう意味では大変、これは業者の立場からすればある意味では東京都と、指導とは申しませんが、協議をした背景等を考えた場合、市川市長としてはこの業者に対する処置ということでは、ある程度勇断を振るった処置であるというふうに助役としては考えております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 本日は以上をもって延会といたします。
                午後5時7分延会

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