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第20号 昭和63年 6月17日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  6月 定例会

           昭和63年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第20号

1.日  時   昭和63年6月17日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員  28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
環 境 部 長  萩 原 則 治 君   都市建設 部 長  原   史 郎 君
上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)

                午前10時4分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許します。
 第2次実施計画について。町田茂君。
◆2番(町田茂君) きょうは既に一般質問の最終日ということになっておりますので、また、従来の議運の申し合わせ等も考慮しながら簡潔に質問させていただきます。
 私が通告いたしましたのは、第2次実施計画についてでございますが、次に4点にわたって質問を行いたいと思います。
 最初に、東村山駅西口の再開発についてお伺いいたします。第2次実施計画によりますと、「都市基盤と良好な環境づくり」として、市街地の整備について向こう3カ年間の主な推進事業が明確にされております。その中で、東村山駅西口の再開発につきましては、後期計画への展望を持って方策等の検討期間となっておりますが、特に、西口の再開発事業は東村山駅を中心として今後の発展上極めて重要であり、また、過去におきましては、都市計画センターの協力によりまして、西口地域開発経過の調査を行った経過もありますが、特に西口は借地権者も多く、推進に当たっては多くの困難が予想されますが、プロジェクトチーム等を設置して積極的に、早い時期から取り組む必要があると思いますが、その考え方についてまずお聞かせ願いたいと思います。
 また、聞くところによりますと、最近、西口再開発について市民団体の動きがあると聞いておりますが、市に対して要望書等が提出されているかどうか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、勤労福祉会館用地の取得についてお伺いいたします。公園緑地の整備事業の一環としまして、野口町にあります東京都の旧勤労福祉会館予定用地の 3,000平米を65年度にゲートボール公園用地として、総額13億 6,200万円、平米当たり45万 4,000円で用地の取得が予定されております。その事業費に対する財源の内訳を見ますと、都の支出金が 5,000万、地方債が11億、一般財源2億 1,200万円とされております。一方、第2次実施計画による財政計画の中での地方債については、それぞれの計画事業に充当すべき起債を計上し、公債費比率引き下げの方向から、毎年度、元金償還額以内の起債依存を基本としたが、63年度の通産跡地の公民館等の用地取得費、並びに、ただいま質問いたしております用地の取得債は例外とされておりますが、当市の財政の健全化目標であります65年度における経常経費比率85%、公債費比率15%に引き下げることによる影響をどのように把握しておられるか、お伺いいたします。
 次に、この用地は東京都が勤労福祉会館建設予定地といたしまして、52年に、当時坪32万円で市より取得したものであり、当時、市としては勤労者に対する福利厚生面に大きなメリットがあることから、積極的に用地の売却に応じたと思いますが、都が建設を断念した理由の一部には、都の財政事情、あるいは、都と市の役割分担等の問題があったと聞いておりますが、その他の理由が何であったか、また、それに対して市はどのように対応してきたのか、お伺いしておきたいと思います。
 また、この用地についてはゲートボール公園用地としての位置づけによりまして、2分の1相当減額で、65年度に、今度は逆に都から市が用地を取得する計画でありますが、この用地については、特に過去の経過等を考慮するならば、都は減額率等について特別の配慮をすべきであると思いますが、東京都の見解、また、東京都との話し合いの経過はどうなっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
 また、この用地につきましては、条件といたしまして10年間の用途指定がつくと聞いておりますが、指定解除後の将来計画について、例えば、西口再開発の代替地等に充てる等の考えがあるのかどうか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、市営住宅の建てかえ事業についてお伺いいたします。
 公営住宅法に基づきまして設置されております現在の市営住宅は、木造平屋建てで50戸ですが、これを67年度を目途に4階建て85戸程度に建てかえる計画とされておりますが、次に何点か質問させていただきます。計画によりますと、64年度で基本設計、そして65年度で実施設計をして、翌年の66年度に第1期工事、67年に第2期工事が予定され、附帯設備として児童公園と集会所を併設する計画となっておりますが、本事業推進に当たっての事業計画は現在どの程度進めておられるのか。特に、建設に伴う事業費と財源についての見通しと、児童公園の規模、また集会施設についての考え方についてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、本事業を推進するに当たっては、何といっても現在の入居者の理解と協力が必要であることは当然でありますが、明年度、基本設計に入るという現時点において、当然、入居者との話し合いが行われておると思いますが、入居者からは建てかえに伴う条件といいますか、要望事項が提示されておると思いますが、その内容と、その対応についてお聞かせ願いたいと思います。
 また、市の計画に沿っての入居者の理解を、最終的には得られる見通しがあると思いますが、その点についてもあわせてお聞かせ願いたいと思います。
 最後に、仮称富士見文化センター建設事業についてお伺いいたします。懸案でありました本用地の売買契約が21億 6,327万 9,000円をもって、去る5月17日、市と大蔵省関東財務局との間で締結された旨、市長の所信表明で明らかにされましたが、取得に至るまで種々努力されました市長以下、関係職員の御努力に対し敬意を表し、次に何点か質問させていただきます。
 初めに、今回、売買契約が先ほど申し上げました21億 6,327万 9,000円で締結されましたが、63年度当初予算と比較しますと低額になっておりますが、契約に当たっての価格の設定の算出基準と申しますか、その内容についてお伺いしておきたいと思います。
 また、本用地の取得費については、東京都において、今年度新たに設けられました土地高騰によります用地取得に対する無利子貸付制度の活用について、積極的に都に要請を行う旨、当初予算審議の中で申しておりましたが、その後、都との話し合いの経過と、最終的にはどのくらいの金額が見込まれる予定なのか、お尋ねしておきたいと思います。
 また、本事業計画は第1年次の64年度の建築事業費は8億 700万、第2年次の65年度には6億 1,000万が見込まれ、その事業内容は公民館、児童館、老人の施設、及び、防災備蓄庫という、かつて当市にはない複合館的な施設となっております関係上、今後の管理運営面の問題がないのかどうなのか、お聞かせ願いたいと思います。
 また、それぞれの施設が完成した暁には、職員の配置についてどのように考えておられるのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。特に、これらの職員増によります職員定数についてもどのようにお考えなのか。また、これらの事業を行うについて、当然、経常的経費がかさんでくるわけですが、それに対してどのように判断されておるのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
 最後に、本施設の中に児童館が位置づけられていることから、次に質問を行います。なお、細部についての質問を行いたいと思いますが、時間の関係上、今回は簡単に質問を行いたいと思います。当市においては、昨年の5月に庁内的なプロジェクトチームとして児童施設等協議委員会が要綱に基づき設置され、要綱の趣旨により同委員会は23回にわたる審議を重ね、その結果、報告書が去る2月25日に市長に提出されました。その内容は、児童館及び学童クラブ事業の今後のあり方についてということで、細部にわたる提言がなされましたが、市長は3月定例会の施政方針説明の中で次のように述べられております。「私はこの報告内容を基本的に是とする立場で、今後の行政推進をしてまいりたいと考えております。もちろん、これを進めるに当たりましては多くの御意見があろうかと存じますが、謙虚に受けとめ、よりよい方向を目指しながら児童の環境整備に努めていく所存でありますので、御理解と御指導を賜れば幸いであります」と申されておりますが、特に、本事業は新たに学童クラブ事業を市として制度化するものであり、計画の実施化に向けて事業の内容等についても多くの課題を含んでいると思いますが、今後どのような形で取り組みをする中で、市民、並びに議会に対しての理解を求めていくお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 東村山駅西口の再開発につきまして、1点の関係については私の方から御答弁をさせていただきます。
 御指摘のございましたように、第2次実施計画の13ページに「都市基盤と良好な環境づくり」という中で、御質問者がおっしゃるような対応をさせていただきたいということを明記させていただいております。御承知のように、昭和51年3月に東村山駅西口地域開発計画調査というものが発表されておりまして、委託をいたしたものでございまして、これからざっと12年の経過が対応いたしております。この調査の内容によりますと、昭和60年度を人口14万に押さえて、この地域を遠大な商業地域の活性化を図ってまいりたいということで、70万1,900 平米を対象にした、いわゆる、11ブロックに分けて、この中の商業地域の活性化、1次計画、2次計画、こういうふうに結びまして対応をいたしたらどうかという調査の内容でございますが、特に御指摘がございましたように、この時点の調査によりましても、当該地域を再開発として進めるに、当時の調査によりましても土地所有者、建物所有者、建物占有者が同一である方が 177軒ございますが、別に、いわゆる、借地権者というのが 170軒ございます。したがいまして、現時点の都市づくりの対応から見て、これだけの面積を11ブロックに分けて、これから第2次実施計画を踏まえて検討するについても余りにも遠大な面積になってくるんではなかろうか。したがいまして、これらの調査につきましては、いわゆる、内部的に十分検討ができるような形を、再度これらの調査に基づいて検討を行ってみて、企画部門等との調整をとりながら、いわゆる、これを進めるに当たりましてのプロジェクトチーム等については検討してみたい。当時の調査票を参考にしながら、現状との対応について、公共施設の問題、あるいは、駐輪場の問題、あるいは、道路1本とりましても十数本の道路が取り囲んでおりますので、これらに対するところの対応も十分配慮しなきゃならないということで、12年前の調査時とは全く対比にならない現象があらわれておりますので、踏まえて、企画部門等の調整をとりながら、早い時期にプロジェクトチーム等の検討ができれば対応してまいりたい、このように判断いたしております。
 2点目の対応について、確かに、地域からのそのような声は聞いております。まだ西口の再開発を東口と一体になって検討できないのかということの、口頭での内容は聞いておりますが、改めて地域の市民団体からの動きに対する公文的なものは提出されておりません。
 以上でございます。
◎企画部参事(池谷隆次君) 実施計画に予定しました旧勤労福祉会館予定用地の関係でありますが、内容としては、考え方はその計画のとおりなんですが、第1点の財政的にどうなのかという点であります。まだこの財源としまして延納方式を採用する可能性は残しておりますけれども、一応、起債ということでフレームしております。その場合に、仮に11億円を起債発行した場合には、先の話ですから予測値になりますけれども、3年据え置き後の69年度で11億円の起債発行に対する毎年度の元利償還は、多分、 0.4ないし 0.5%ぐらい公債費比率を押し上げるというふうに見込まれます。しかし、御案内のとおり、全体的には経常収支比率85、公債費比率15という線に沿って多角的に努力するということでございますので、この辺はその計画にそごのないように考えていきたいという予定でございます。
 それから、本年度、いわゆる、無利子貸付制度が東京都において配慮されましたが、これらにつきましては65年度においても、もし原資が東京都において配慮されれば期待できる、こういったことがございますので、その辺の、東京都との相対関係の事業でございますので、協議、要請もしてまいりたいと考えております。
 それから、そもそも、この土地につきましては御案内のとおり、昭和50年度に東村山市土地開発公社におきまして東京都との協議の中で先行取得をしたわけであります。それを昭和52年度に東京都に対して売り払いをいたしまして、本来でありますと都立の勤労福祉会館を建設するという予定になってあったわけでございますが、御質問にもございましたように財政事情、またいわゆる、役割分担論というのが出まして、この種の施設につきましては基本的に東京都はやらないということの、いわば政策変更が、方針変更があったわけでございます。これは市としましてはそれはないでしょうという立場で、延々続けてまいったわけでございますが、残念ながら、労働局の政策というのはその後日の目を見ていないということであります。現時点におきましても全くその従前の路線を継続するという考え方ではない。逆に、従来建設されました勤労福祉会館については、いわゆる、所在区市町村管理運営に移管する方向というふうな位置づけでございます。
 そこで、この種の例が3区4市あったんです。東村山市と同じようなケースがですね。そんなことで東村山は、一番、それは約束が違うということで最後になっておりまして、都としましても経過は十分わかるけれども、この用地の処理については地元の利用をもし図ってもらえるなら第一優先で考えたいという中で、東村山以外の3区3市につきましてはもう既に処理済みであるということでございます。したがいまして、我々も経過上やむを得ないということでこのような計画を位置づけさせていただいたわけであります。
 それで、50%減額という考え方で計画はしておりますが、一応、ゲートボール公園用地ということにしております。御案内のとおり、この用地処理につきましては全く東京都の普通財産の処理というルールの中で行われます関係上、その経過につきましてのいきさつはあっても、全くその辺は、矛盾が感情的には感じられないようにやっていかざるを得ないということであります。その中で、都市計画街路等はもう少し減額率が高いんでありますが、もし自由な利用にということでありますと減額が全くないということでありますし、もともとの元値から考えますと途方もないお金になってしまうんでありますが、最大の減額率が現実的に可能なプランとして生きたということでございます。
 当然、減額を受けますので10年間の用途指定が付与される予定でありますが、その後の活用につきましては、先生の御指摘のようなことも配慮の一環としては考えていくべきだと思いますが、現在のところ決めてはおりません。今後、十分検討してまいりたいと思います。
 それから、次の市営住宅につきましては総務部の方から御答弁させていただくことにしまして、仮称富士見文化センター関係につきましてお答えをさせていただきます。
 まず、用地関係でございますが、大変、新年度予算の際にも御論議をいただきましたとおり、地価高騰の中で一定の処理をさせていただいております。先般、国との間に取得契約をさせていただきましたが、その金額が21億 6,327万 9,000円でございます。したがいまして、予算上は1億 3,916万 2,000円、6%ほど不用額が生じますけれども、これを構成いたします内容としましては、御案内のとおり、国の処分の原則はその時点での時価評価方式でございます。この土地につきましての元値が24億 900万、これに立木の費用を27万 9,000円加えまして元値としております。参考までに、これを換算いたしますと1平米当たり48万 3,654円ということになりまして、坪当たりに換算しますと約 160万円弱という数字に相なります。これに対しまして、本市の利用目的が公民館等の施設でございますので、ルール上減額措置が受けられるわけでありますが、御承知のとおり、筑波移転跡地につきましては原則2分の1は時価、残りの2分の1について2分の1に減額するというややこしいことになっておりまして、それも総面積について適用されるのではなく、それぞれの計画施設の立地に必要な基準面積に限るということであります。このようなことから計算いたしますと、結果的には、面積に換算いたしまして 510平米相当、金額で2億 4,600万円が減額されております。このような経過の中で取得価格になったということでございます。
 それから、財源としましては、本年度起債を充当していくわけでありますが、その1つとしまして東京都の新設されました、いわゆる、無利子貸付金の充当を予定しております。都に対しましても市長さんを先頭に協議、要請をしておりますが、現時点では幾らこれに充当してもらえるかというのは決定しておりません。御承知のとおり、原資としましては 300億円を東京都の振興基金に編入するということになっておりまして、各市がそれぞれどのような計画があるか、また、このような地価高騰の影響を受けた土地取得がどのようになるか、この辺を現在調査集計中であるということでございます。本市としましてはできるだけ多額の充当をお願いしていきたいと考えております。
 それから、予定する施設については今後実施設計をいたしまして、議会の御承認を得て建設をするわけでございますけれども、御案内のとおり、複合施設として計画されているわけです。したがいまして、私どもも一番検討していかなきゃならない点は管理運営面でございまして、基本的な考え方としましては、例えば、公民館につきましては5館構想の1つであるわけですが、これは、いわゆる、教育施設としての縦系列がございます。それから、中央館、分館という横系列のネットワークがございますので、その辺の1つとしてどういうふうに位置づけるか。それから、同居いたします他の施設との関係ですね。そういうことがございますので、いわば、各フロアごとに分けて併設館的にするということでは比較的簡単なんでありますが、できれば施設の効率的利用、それから市民サイドから見た使いやすさというものを求めて複合的運営というものを検討したい。この場合に従前縦割りでやっておりました、いわゆる、管理運営形態を多少工夫していく必要がございますので、関係所管とも、現在、協議を進めているところでございます。一定の集約を何とかしていく中で、これからのいい運営になれるように努力したいと思いますが、御指導もちょうだいしていかなきゃならないかと存じております。
 それから、当然、新設施設でございますので職員の配置を予定するわけでございますが、この辺につきましてはまだこれから詰めていこうということであります。ただ、基本的には一定の、東村山市で進めてまいりました公共施設の管理運営形態ですね、こういうものをにらんだ最低限度の配置というのは考慮していく必要があるんではないか。このような考え方をしておりますが、定数も含めまして、これから詰めた上で議会に御承認を求めたいというように考えます。
 いわゆる、施設を建設しますと、当然、運営費がかかりますが、仮に従前のパターンで配置を人的にしまして、それから光熱費、その他の運営維持管理費というんでしょうか、事業費は別といたしまして、精査すると変わってくるかもしれませんが、 7,000万円程度以上かかってくるのかなというふうに考えられます。仮に、そういたしますと経常収支比率としては分母に対して 0.4%ぐらの影響が出るということがございますが、これも市の行政の施策の厚みをふやしていく当然の支出でございますので、むしろ、計画的にこういうものをのみ込んでいくというふうにしなければならないかと存じます。
 それから、終わりに児童館の関係でございますけれども、基本的な考え方としましては御質問にもございましたように、児童施設等協議委員会の報告の線で、何とか従前の諸課題を解決しながらやっていきたい。したがいまして、今回施設内容としましては児童館の施設の中に育成室というものを取り込んで考えていきたい。施設面ではそういうことでございますが、いわゆる、管理運営形態、特に、職員の身分等の処遇の問題、それから学童クラブの運営形態というのは永年の課題がございますので、私どもとしましては市長の方針に沿いまして、何とかあの報告書をベースとして進めてまいりたいというふうに考えておりますが、この辺につきましては、種々、今後の中では職員の定数上の処理の問題でありますとか、あるいは、施設の事業内容の問題でございますとかございます。したがいまして、今後議会の方の御理解、御支援というものを十分求めていかなきゃいけませんし、また、利用される市民の皆さんの理解と御協力がなければならないということでございますので、一定の、そういうアプローチというんでしょうか、そういうものを含めて進めていかなきゃならないかと存じております。基本的にはその種の課題がございますが、これは富士見文化センターの問題というよりも児童館構想なり、学童クラブの今後のあり方という中での問題としてぜひ御指導、御支援をちょうだいしたいという考え方でございます。
◎総務部長(中村政夫君) 3点目に御質問をいただきました市営住宅の建てかえ事業につきまして、御答弁をさせていただきます。
 建設後三十数年を経過しております市営住宅につきましては、入居者の理解と御協力をいただきたいということ等踏まえて、今回の実施計画の中に計画案をのせさせていただいたというところでございます。御案内のとおり、この市営住宅の問題につきましては、御質問者もよく御案内のとおり、歴史的な経過がございまして、昨年、一昨年、特にこの2カ年の中で、入居者といろいろお話し合いをしてきた経過がございます。特に、昨年の8月、市長、助役出席のもとにいろいろ過去問題のありました払い下げの問題を、国、また市の指導、あるいは、関係法令から見て払い下げができないということを言明をさせていただいて、そのようなことを前提に入居者にお話をしてきた経過がございます。そういう中で、入居者の方も払い下げについては残念だけれどもやむを得ないというような感触に立っていただいているのは事実でございますし、しからば、これから建てかえをするについていろいろ御要望をいただいておりまして、この要望を前提にして、今後の話し合いの中では、建てかえもやむを得ないというような考え方に変わってきていただいているということは事実だというふうに私どもは受けとめております。
 そこで、そういうことも含めながら、御質問者もおっしゃったとおり、一応、考え方として64年度に基本設計、65年度に実施設計、そして66、67に工事にかかりたいというような計画案をここで示させていただいたわけでございます。そういう中で、御質問にありました戸数の問題についてもあくまでも計画でございますので、これから内部、また、議会等の御指導をいただく中で基本設計等に向けて検討してまいりたいというふうに考えておりますけれども、一応、公営住宅法の施行令に木造住宅の場合についての建てかえ時には 1.7倍以上というような定めもございますので、ここの計画案につきましては、一応、85程度を計画させていただいたというのが内容でございます。
 次に、事業費とあわせての財源の問題でございますけれども、事業費につきましては建築面積とか構造だとか間取りだとか、いろいろございますので、試算ができにくいので、その点ぜひ御理解をいただきたいわけですけれども、仮にこの85戸程度を、1種、2種の問題もございますけれども、現状、東京都、あるいは、他市で進めているような平米当たり単価を参考にしてみて試算した場合、大体10億から11億ぐらいかかるんではないかな、これはあくまでも試算でございますけれども、そんなことが見受けられてまいります。そういう中で御質問のありました財源の問題につきましては国の補助、起債、都の補助、市の単独ですか、こういう予算でこの事業を進めざるを得ないということでございまして、具体的な計画案、また、面積、構造等がまだこれからの問題でございますので、現時点では具体的な御回答を申しかねますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、3点目に御質問のありました集会所、あるいは、公園の問題でございますけれども、この敷地について約1万平米ございまして、この中に住宅と、できれば集会所、公園等位置づけていきたいということで、この辺の問題につきましても、今後予定されております基本設計、実施設計の中で内部検討あわせて、また、住民等の声も聞きながらきちっとした位置づけを考えていきたいというふうな考え方でございます。
 次に、入居者の要望とその対応という御質問をいただきました。先ほど申し上げましたとおり、払い下げが難しいという中で、今後、建てかえということでいろいろ御要望をいただいております。内容的には大きな項目から非常に小さなことまでいろいろ出ておりますけれども、この辺、率直に申し上げまして、可能なものと非常に難しい問題もありますし、入居者側のいろいろ考え方というものを含めた御要望でございますので、今後、この辺の問題を本年度中に詰めていきたいというようなことで、現時点では大変恐縮でございますけれども、個々の内容についてはお答えを控えさせていただきたい。また、この方が進める上に大変前進が見られるんではないかというような考え方もありますので、ぜひ御容赦いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆2番(町田茂君) 簡単に1点だけ質問させていただきますが、先ほど私が申し上げましたとおり、特に、今度、児童館の位置づけに伴う学童クラブの問題ですが、市長は今度の報告内容を基本的には是とする立場で今後の行政推進をしていくということで答えてますが、また今、池谷参事さんの方からの答弁の中で、市長の今後の方針に沿って担当としてはやっていきたいということですが、市長の決意の一端など、一言で結構ですのでお伺いしておきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) この問題につきましては、3月の所信表明の中でも基本的に是としたいということから、御質問にもありましたように委員会については23回、そのほかいろいろ御苦労されて、お答えしておりますように、今までの課題等を含めて、児童館、また、育成室対応というのは報告書を私も拝見──拝見というか、受けまして、熟慮した中で基本的に是認したいということを表明させていただいているわけです。したがって、お答えしておりますように、これを進めるにもいろいろな問題確かにございます。そういう点については議会、委員会等を含めて御相談、御意見等を聞きながら対応していきたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 簡素で効率的な行政について。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 御通告申し上げました、簡素で効率的な行政について幾つか質問をいたします。
 当市の財政状況はここ何年か大変に厳しく、例えば経常収支比率や公債費比率から見ても明らかであります。特に、昭和58年度決算では経常収支比率が96.7%、公債費比率19.2%を示し、多摩26市の中でもワーストワン、全国でも有数の財政硬直化自治体となったことは記憶に新しいところであります。そのために、財政SOSを発行して市民に理解を求めたり、かなりの痛みを伴った特別実施計画の断行を初め、今日に至るまでさまざまな行財政改革の努力がなされてきたことは周知のとおりでございます。そして、現在、当市は東村山市総合計画を昭和61年度から70年度を目標に作成して、昭和70年度までに経常収支比率80%から85%、公債費比率を15%以下に引き下げることを目標としているところであります。特に、東村山市総合計画の基本構想の中には、「行政の効率化」として次のようにうたっております。すなわち、「社会情勢の変化等に対応して、簡素で効率的な行政のあり方を求め常に改善すべき点は改善していく努力が必要であり、その基盤の上に立って住民の福祉増進が一段と図られることが要請されるものである。財政の安定した運営を図るためにも、職員定数のあり方や組織機構の簡素化、事務処理の効率化等まずもって内部努力の推進に努めることが必要である」とあります。私ども、この当市の基本的姿勢については高く評価するものであります。
 そこで、第1に組織機構について伺います。現在の組織条例は昭和61年10月1日に施行されており、それに伴い組織規程も同じ時期に改正され今日に至っております。東村山市総合計画第2次実施計画5ぺージには、現在の組織機構に対して、「業務の体系的・効率的推進を期待している」と述べられ、「簡素で効率的な組織は課題の変化にともなう対応を含め、今後もたえず求めなければならない」とあります。改正してから既に2年近く経過をしているわけでありますが、将来、組織改正についていかなる考えを持っているのか、お答えください。
 例えば、昨年12月の決算議会や本年3月の予算議会、そして、本定例会での一般質問におけるアメニティータウンの論議などにたびたび取り上げられているアメニティー行政を、総合行政としてとらえる考え方が指摘されております。この辺の組織のあり方についてはいかがお考えでしょうか。
 また、上下水道部においては、水道事務所に参事の任命が既になされておりますが、この部署の将来をどのようにお考えか、お答えください。
 また、電算機が導入された場合はどうなるのでしょうか。
 また、最近、教育委員会の事務量の増大ということで一時、参事の任命がありました。このような動向の中で、例えば、社会教育部を新設して増大する教育行政の需要に対応するというような考えについても、どのように考えているのか、お答えください。
 また一方、組織の活性化ということも当然求められるべきと思いますが、この活性化ということについてどのようにお考えになっているのか、具体的にお答えください。
 第2に、職員の定数について伺います。当市の現在の職員定数は61年10月1日に施行された条例により 964名と定められております。それ以前の条例定数は 992名でありましたが、一部業務の民間委託の導入や組織改正等によっての努力の結果であろうと評価するものであります。
 さて、ここでお尋ねすることは、職員定数の将来についてであります。今後、新規事業として予定されている仮称秋津文化センターや富士見文化センターの開館、あるいは、児童館、学童クラブ等の児童施設に関する事業との関連を見た場合や、あるいは、電算の導入等、今後、職員定数は変化するのか、具体的には増員となるのか、お尋ねをいたします。
 また、現在配置されている職員数は 952名で欠員12名と伺っております。この欠員分12名も7月1日付で採用予定とのことであります。この中で清掃作業員3名を予定しているとのことでございますが、これは甚だ疑問に感じます。なぜなら、現在、生ごみ収集には民間委託が進み、直営分は最後の1台が残っておりまして、それに携わる3名の職員が事業課に所属していますが、この1台を委託して配置転換を行えばあえて新たに採用をする必要はないのではないかと、素朴な感情を抱くものであります。この件について明快な答弁を求めるものであります。
 次に、水道事務所の定数についてでありますが、62年、63年度とも予算定数が48名でございます。東京都からの受託水道事業でありますが、都の整備計画でも48名であります。しかし、実際には50.5人、すなわち、51人おりまして、3名オーバーをしている事実がありますが、この件についてもなぜこのような状況にあるのか。そして、東京都に対しても含めて今後の対応についてお尋ねをいたします。
 また、本年中に市立保育所の特例保育を実施する予定と伺っておりますが、これが実施された場合、現条例定数の 964名を超えるおそれがあるのではないかと推測するものでありますが、いかがでしょうか。すなわち、特例保育に7園分7名を枠として確保してあったようでありますが、7月1日に12名の欠員を補充した場合、特例保育の7名分の枠が取り崩されると考えるものでありますが、その点も含めてお答えをいただきたいと思います。
 第3に、人事について伺います。管理職への登用の中で、特に、係長については本年3月定例会でその理由を挙げながら、係長登用のための採用試験等についての考えを伺いましたが、その後どのように検討されているのか、お尋ねいたします。
 また、給料の職務職階制が導入されましたが、係長には係長手当がない現在、これら係長に対しては何らかの形でこたえてやるべきであろうと考えます。例えば、1号俸のアップをしてあげるとかいろいろあると思いますが、市長の見解を伺います。
 次に、部長に部内における一定の人事権を付与する考えについて伺います。私どもが昨年長崎県大村市に視察に参りました。この大村市も東村山市と同様に、真剣に行財政改革に取り組んでいるところでありましたが、その中でこの部長の人事権制度が導入され、その結果、部内の活性化が進み部長を中心にまとまりを見せて職務に専念しているということがございました。当市でもこういうことは検討してもよいのではなかろうかと考えますが、これらの考えについて見解をお尋ねいたします。
 最後に、予定されている7月の人事異動についてお尋ねいたします。空席となっている管理職の補充人事を含めて、係長の登用や一般職員の異動が主なものと思われますが、7月人事異動について市長の基本的な考えについてお尋ねをいたします。現在、一般企業等含めてどこの職場においても、いわゆる、団塊の世代に属する人々が中枢を占める時代に入ってきました。ポスト不足という現象が表面化しており、当市役所の職場環境もその例外とはならないでありましょう。組織の活性化、職員の士気の高揚の面から考えると、これらは大きなマイナス要因であります。したがって、団塊の世代への対応ということも含めて、今後の人事のあり方についてどのように考えているのか、具体的な答弁を求めます。
 市政を担当して既に6年目を迎え、いよいよ市川市政のモットー、信頼と協調を旗印にさまざまな行政課題に対応するであろうと考えます。それには市長とともに同じ気持ちで働いて動いてくれる職員が最も大切でありましょう。私どもはこの人事の考え方についても本年3月定例会の予算審議の冒頭で申し上げておりますので多くは言いません。ただ、7月の人事異動について市長の基本的姿勢と考え方についてお尋ねをいたします。
◎企画部長(都築建君) 御質問いただきました前段の2つについては私の方からお答えさせていただきたいと思いますけれども、まず1点目につきましては、将来の組織改正についての考え方ということでございます。市の行政事務を分任していきます組織機構は、そのときどきの社会情勢によって改正していくものでございまして、現在は、御指摘のように61年10月に、行政診断を得て、これを参考として改組して、既に2年を経過しておりまして、御指摘のような課題を抱えていることも事実でございます。さらに、今後進めようとしております電算の導入、あるいは、個人情報の問題、それからさらに課題となっております情報公開、あるいは、高齢化社会への対応等ございまして、基本的にはハード面における電算組織の導入によるOA化、それからソフト面では情報公開、あるいは、個人情報の制度面での確立、そういったことを考慮しながら進めていく必要があると考えております。したがって、当面、こういうふうな形で改正するということはまだ具体化しておりませんけれども、そうした点も含めまして各職場の意見も集約していくこととなりますけれども、改正の時期等につきましては最も大きな影響がありますOA化の問題、この辺を含めて検討していきたいというふうに考えております。
 それから、2点目の御質問にございました職員の定数についての大変具体的な御質問をちょうだいしたわけでございますけれども、63年度中につきましては、現在の 964名、この定数を原則的には維持していく中で、いわゆる、仮称秋津文化センターの開館等も予定されておりますので、これらを吸収した形で何とか運営できないだろうかというふうに考えているところでございます。ただ、それ以後の問題としては、御指摘がありましたように幾つかの課題等ございまして、64年度に向けては児童施設等の検討委員会の集約の問題、あるいは、電算の本稼働、そのほかの行政需要等事務事業等の整合性とも考慮しながら、ある程度の増員は措置しなければならないのではないかというふうに考えておりますけれども、そのような必要が出た場合には議会とも十分御協議申し上げた中で慎重な対応をしていきたい。しかし、基本となりますところは行革大綱案、あるいは、第2次実施計画案で御指摘のあるような考え方、基本姿勢というんですか、これは堅持する中で対応を考えていきたいというふうに考えております。
 それで、具体的な問題として清掃関係の点についての疑問があるという御指摘でございました。これにつきましては収集車があと1台直営部分が残っておりますので、原則的にはこれは委託に出していきたいという考え方で交渉を持ってまいりましたけれども、職場との交渉の中では新システムの推進ということが並行して行われているわけでございまして、いわゆる、定年退職に合わせて減員するということについては基本的には納得いかない、新システムの推進との兼ね合いで委託するということであるとするならば理解はできるんだけれどもというようなことで、お互いそれぞれの立場の違い等がございまして、残念ながら、現状ではまだ職場の了解が得られるまでに至っていないというのが実情でございます。特に、今回は環境部の中の施設課の中の職員が定年退職該当者だったというような点がございまして、たまたま市の考えます民託計画と時期が一致いたしませんで、現状では委託に切りかえができない。もちろん、職場転換等の問題を提起したわけですけれども、そういった理解が得られないために補充せざるを得ない状況にありますことを御理解をいただきたいというふうに考えております。
 それから、具体的な問題として水道事務所の職員の3名の問題でございますけれども、62年度におきましても、御指摘のように当初予算のスタートの時点では48名ということでスタートさせていただきました。所管での再々にわたります東京都との交渉の努力の結果、62年度につきましては3月の補正予算をもって51名分の人件費の予算措置をさせていただいて、対応してまいったわけでございます。63年につきましても同じように、当初予算の時点では48名でスタートさせていただいているというのが実態でございます。特に、この内容等で東京都の立場、あるいは、市の職場の実態というところが、必ずしも今の時点で一致しておりませんけれども、特に大きな問題になっておりますのは水道料金の多額な滞納の整理の問題、それからさらに、水道事務の、いわゆる、電算化という課題を抱えておりまして、この辺につきましては今、労使の中で精力的に交渉中でございまして、まだ結論を得るまでに至っておりませんけれども、こうした経営努力というものが一定の成果というんですか、結果が出るとすれば、その辺を含めまして、東京都、さらに本年度の定数等につきましても交渉していきまして、何とか実情に合うような形の予算ですか、こういったものについても今後努力していきたいという過程でございますので、御理解をいただければ幸いでございます。
 それから、その次に特例保育の関係についての御質問でございますけれども、確かに、 964名を定数化させていただいたときには、特例保育の場合の7名分というものを想定しておりますので、実質的には7名を差し引いた 957名というのが実質定数であるという条例改正案のときの説明を申し上げておりました。現状、その後担当の方の努力、お骨折り等によりまして、特例保育を何とか早い時期に実施したいということで、2年近くの交渉を積み重ねる中で、ようやくこの時点で一定の条件というんですか、内容等について提示した中で、今、組合の方でも持ち帰っている状況でございます。その中では7名という増員はしないという前提で、特例保育を、要するに職員のローテーションによって何とか実現してもらいたいという形の状態で、今持ち帰っていただいているという状況でございます。したがって、特例保育を実施するとしても、この7名を新たに増員しないでやるという方向の中で、現在、考えております。したがって、63年度に特例保育の実施の見込みのもとに、現在の 964名という条例定数につきましては、別枠の7名をこの時点で改めさせていただきまして、実質定数964 ということにした中で欠員中の要員を含めて、7月の1日の時点で実質定数 964名にさせていただきたいというような計画の中で今進めておりますので、その間の御事情をぜひ御理解いただければというふうに考えております。
 3点目の人事関係につきましては所管の方からまたお答えをお願いいたします。
◎助役(岸田茂夫君) 3点目に御質問のございました人事の関係で、特にその中で係長の登用、あるいは係長の処遇の問題、また部長の権限の問題、さらに7月人事異動、いわゆる、定期異動をする中での基本的な考え方、これが大きな御質問だったと思います。
 従来、係長登用、あるいは、管理職登用については、再々議会からもその考え方を示され、その都度御答弁は差し上げているわけでございますが、まず第1番目の係長登用については従来の、もちろん課長、部長もそうですが、いわゆる、年功序列型にこだわらず、やはり、その持つ職員の能力、あるいは、指導力、全体的な総括的なものを含めて、現在、この登用というものを行っておるわけでございます。したがいまして、最初の質問にありました内容については、4番議員さんがおっしゃるようなものを含めて現在行っているところでございます。それで、この問題につきましては再々御答弁も差し上げておりますので、当然、御質問の中にありました、いわゆる、部署における主査制度、そういうものの必要性ということは今後の職場の実態、それから行政の必要性、これらを判断した中で取り入れをさせていただきたい、このように考えているところでございます。
 第2点目の係長の処遇の問題でございますが、これは御指摘にあるとおり、今回、職務職階制に給料表を1等級から6等級に、大変この問題についても議会から御指摘をちょうだいしましたけれども、ようやくにしてこれが実施された。この中で組合との交渉の中では、御指摘のありますように、やはり、一般職と係長職とは違うということで、最後までこの点については、交渉の過程の中では平行線の部分がございました。今回改正した内容についても課長と部長との差というものは当然設けさせていただきましたけれども、同時に、係長についても4等級とは差をつけるということで交渉過程を持ったんですが、何分にも組合の立場からすれば係長もやはり組合員であるということから、今回はそれが実施できなかったけれども、しかし、この3等級の承認に基づいて、今後、御指摘があったような内容を含めて考えていきたい。ただ、手当という言葉がございましたけれども、これはやはり他市でも問題がございましたし、それから特別昇給というのも、なかなかこれは思うようにいかないだろう。率直に言って難しいだろうというふうに考えます。しかし、表上でせっかく職務職階制にしてあるわけですので、今後の交渉の中ではこの実現に向けて最大限の努力をさせていただきたい、そのように考えておるところでございます。
 部長権限の問題でございますが、大村市ですか、大村市の実例を示して御質問があったわけですが、現在、人事上の権限としては現行組織の中では課内の人事異動、これは課長権限で行えるようになっているわけでございます。もちろん、これは部長との調整の中で課長権限でそれぞれの所管課の人事異動は実施できるような規定になっております。ただ、言われているような部長権限をどこまで拡大するかということについては、これは検討するに値するものがあると思いますが、ただ1つ難点としては、例えば、人事異動まで一切を部長権限に任せるということになると、職員全体の刷新化というものは果たして問題ないだろうか。こういうことも考えますと、御意見は参考として承りたいと思いますけれども、やはり、今後の検討課題としては見送りをさせていただきたい。その内容をどこに主を置いた部長権限を持たせるかということについては、それは今の行政の非常に広範囲な需要の問題、あるいは、市民との交渉過程の問題、これらを考えた場合一定の考え方の整理というのはしておく必要があるような気がいたします。それらを含めて今後検討させていただきたいとこのように考えます。
 それから、7月に予定されております定期の人事異動、これは今、所管課で煮詰めている最中でございますが、一般職員の定期異動を7月1日に行いたいと思っております。なお、それに合わせて若干の管理職定期異動も現在考えさせていただきたい。いずれ、議会にも御報告する時期があろうかと思いますが、基本的には異動に伴いまして職員の持つ、いわゆる、適材適所というものをどう生かしていくかということを中心に、7月1日の人事異動を実施させていただきたい、このように考えているところでございます。同時に、異動の基本的な考え方というのは、やはり、職場の活性化、それから職員のやる気の問題、これらを含めて異動を実施させたいというふうに考えております。
 最後に御質問にありました、いわゆる、団塊の世代、これは今、東村山市でも、いわゆる、団塊の世代という職員が約10%強いるわけでございます。この問題につきましては、市町村の自治調査会の人事制度調査会、この中で団塊の世代を対象に調査をした経過がございます。この調査の経過に基づきまして、現在、この調査会で種々検討しているさなかでございます。いずれ一定の時期にはこの団塊の世代に対する対応ということで、この調査会から報告書というものが上がってくるというふうに考えておりますが、これらの報告書をもとに、今後、この団塊の世代の職員の対応をどうするかということについては、これを基本に研究させていただきたい、このように考えているところでございます。
 人事問題については以上回答をさせていただきました。
◆4番(川上隆之君) 時間もありませんので簡単に再質問いたします。
 最後に、市長さんに確認の意味で御質問申し上げます。
 今、職員定数の件でも御答弁ございましたけれども、なかなか職場との了解が得られないというようなことで、清掃の3名の職員採用とか、あるいは、水道事務所のオーバー3名とかございましたけれども、そういう関係でもって非常に心配な点があるわけですね。やはり、何というか、また、今後の職員定数の動向についても、やはり懸念される面が非常に生じてきているのも事実でございます。そんな関係で申し上げているわけでございますが、例えば60年度の決算を見た場合、三多摩26市のそういう平均を見ますと、例えば人件費なんかは当市は40.4%を占めている。これは26市平均より 4.1%も上回っているというようなデータもお聞きしております。もちろん、公債費比率は高い、平均よりはやはり高いということですね。こういう中で行政改革ということで叫ばれているわけでございまして、私ども議会も、やはり、定数を削減して、そして何とかしよう、そういうことでみずからも我々も努力してきたということでございます。そういうことでもって、この行政改革の姿勢、執念というものをやっぱり市長さんは現在もずうっと変わらず持ち続けているのか、今後も、やはりその姿勢に変わりはないのか、その1点についてお尋ねいたします。
◎市長(市川一男君) 御質問いただきましたけれども、当市の行財政運営、特に財政事情ということについては、御質問にありましたように大変厳しい。財政構造上の問題がございますけれども、いずれにしても脆弱な市の中で市民の生活向上、また、市民の多様化した中に対応する行政施策を展開するに当たって、議会の御指導、また市民の御協力、そういう一体的な中からこの改革といいますか、その実現ができるわけでございまして、特別実施計画をつくらせていただきまして、御質問にもあり一定の評価をいただいておりますけれども、それでいいということでなくて、なおかつ、26市の中ではワーストワンは返上できましたけれども、まだ下から2位という状況、これらの中で、今回、行革大綱というものをつくらせていただいたところでございます。これに沿って、今後も御質問にありましたようにより一層、確かに議会等につきましてもいろいろ御論議の中から定数削減ということ等を踏まえまして、まず隗より始めよというふうに私も申しましたが、そういう中からも今まで内部的にも努力といいますか、してまいったつもりでございます。今後とも変わらない気持ちの中で進めていきたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 本町都営久米川団地建てかえについて。丸山登君。
◆9番(丸山登君) 本町都営久米川団地建てかえにつきまして、通告書に従いまして何点か御質問させていただきます。
 21世紀の本格的な高齢社会の到来を目前にしまして、人生80年時代にふさわしい社会システムの形成を目指し、高齢社会対策の総合化を図っている中で、市民が生涯を通じて安定した、ゆとりある住生活を営むための定住性住宅をつくることが大切なわけなんですが、63年5月31日発表の厚生省がまとめた62年度国民生活基礎調査によりますと、昨年6月の時点で10軒に1軒が老人世帯だ、それからまた、老人世帯の中で10軒に1軒が単独世帯、ひとり暮らしというんですか、だそうでございます。高齢化社会に向かって年々ふえ続ける老人家庭の中で東京都が毎年実施している調査で、どんなときに生きがいを感じるかとの質問に、家族の団らんと答えられたお年寄りが多かったそうです。
 そのような中で東京都が第2次長期計画を発表し、その中に都営住宅建てかえについて老人世帯を対象とした、老人部屋つき住宅などを 1,100棟、それから車いす使用者向け住宅を700 棟供給するとございます。また、ひとり暮らし老人等が可能な限り在宅生活を続けられるよう、高齢者向けの施設を備えた集合住宅、シルバーピアというんですか、の設置を進めているそうです。62年度は2カ所設置したとお聞きしております。また、高齢者住宅サービスセンターを人口4万人当たり1カ所を目標に、 175カ所設置するということものっておるそうでございます。都と協議推進する中で、どのように生かされていくのか、お聞きしたいと思います。外から見えるスロープ、もうこういうのは当然というか、常識になっているわけなんですけれども、例えば見えないところ、玄関入って、玄関にも10センチ、20センチという段差もあるわけですし、見えないところのスロープ、またトイレ、ふろ場等の配慮等もお聞きしたいと思います。
 次に、まだ先のことではございますが、長期にわたる建てかえ工事でございますので、工事期間中、大型ミキサー車やダンプカー等が出入りするわけですけれども、この住宅を中心といたしまして東側には大岱小学校があり、東北には五中、また東村山高校、北には久米川小学校、それから西北には七中、そしてヨーカドーを中心とします東口商店街、また東村山駅、また右側には商店街、そして久米川駅、並びに、駅前商店街があるわけで、要は通学路、また買い物道路に囲まれているわけでございまして、その道路に歩道が全然ないわけですね。そういう中を大型車が出入りするということは、子供さんの交通事故というようなことも大変心配ですし、また、長期にわたる工事ですので商店街の人たちにしてみますと、大きな車がたくさん通るところはどうしても人が歩かなくなるわけですから、それこそ長期ですから死活問題というようなことも生まれてくるんではないかと思うのです。その辺のところをどのように配慮していただけるんだか、お考えをお聞きしたいと思います。
 それから次に、新しいニーズということでございますけれども、公営住宅法、共同住宅新設の定義にはございませんが、現実的な問題として今一番住民の方が心配をなさっているのが、駐車場の問題でございます。この問題に関しましても、以前にも先輩議員の方が何度か御質問させていただいておりますけれども、幸い青写真を見ますと緑地公園等がたくさんできるようでございます。そういう公園の地下を有料駐車場にするとか、また、同じ都の施行の中で空堀川の改修工事が進んでいるわけですけれども、駅の近くというか、駅の周辺等、もちろん、緑を重視し美観に配慮した中で、立体化して有料駐車場、並びに、現在問題になっております駐輪等もおつくりになったらいかがかなと思うんですけれども、その辺のところも東京都との協議推進の中でお考えいただけたらと思います。現実問題としまして、もとの第6都営ですか、萩山の野火止用水わきに立派なマンションのような都営住宅ができましたけれども、もう御存じだと思いますけれども、車で道路がいっぱいなんですね。商店の方が配達に行っても車をとめるところがない。万が一火災等起きた場合のことを考えますと、本当に背筋が寒くなるような思いがするわけでございます。これが本当に現実的な問題ですので、ひとつよろしくお考え願いたいと思います。
 次に、今まで地域の住民の方とお話し合い、この問題に対してお話し合いなどはなさっていないのではないかと思うんですけれども、今後、現在お住まいになっている住民の方、また、近隣の住民の方とのお話し合い等、どのように進めていかれるのかもお聞きしたいと思います。
 それから、最後に団地内、団地の建てかえの大体の予定で結構ですけれども、現在お住まいになっている方たちも大変いつごろになるのかということで不安がっておりますし、中には自治会で青写真が回ってきまして、それ建てかえだということで何とか委員会なんというのをつくっちゃいまして、もう、何というんですか、先行しちゃったというんですかね、勝手だと言えば勝手なのかもしれませんけれども、それだけ、お住まいになっている方たちにしてみると重要な問題なわけですね。逆に先行しちゃっているもんですから、周りの方から何だよというような、何か村八分まではいきませんけれども、そのような問題も出てきている。こういうことをお聞きしておりますので、大体の予定で結構ですけれども、いつごろから、下水等の問題もあると思いますので、いつごろから着工というか、できるかもお聞きしたいと思います。
 それから、中に大きな公園ができるわけですけれども、緑地といいますか、公衆トイレの設置等も町の中心でございますし、その辺のところもお聞きしたいと思います。
 よろしくお願いします。
◎企画部参事(池谷隆次君) 本町都営の建てかえに関連いたしましての御質問にお答えをさせていただきます。
 確かに、高齢化社会を迎えるという中で、これから住宅問題というのが課題化されることは事実でございます。御質問者がおっしゃられますとおり、公営住宅の中で一定の供給役割というんでしょうか、それを果たしていくということが配慮していく必要のあることでございます。特に、この団地につきましては建設後約30年近くが経過しておりますので、団地にお住まいの、全体が歳をとってきているという実態もある。そういう事情もございますのでそれに対する対応もございますけれども、いわゆる、高齢化社会という中での新規需要といいますか、そういうものに対する対応も当然考慮すべきであるというふうに考えます。
 現在、東京都の都営住宅の建設、または、建てかえに当たりましては、老人向け住宅としまして老人室つき住宅、それから、いわゆる二世帯住宅というんでしょうか、ぺア住宅、それとお年寄りの御夫婦、あるいは、単身者向けの住宅というようなものが一定配慮してきておりまして、現在検討中のものとしましては、さらに、例えば警報装置つき住宅というようなものも検討しているという状況でございます。したがいまして、この本町の都営建てかえに当たりましてはもちろんでありますが、都営住宅の他団地の建てかえに当たりましても、今後も老人向け住宅、あるいは、障害者向け住宅などの一定の確保、それから手すりですとかスロープですとか、高層になりますとエレベーター等に対する施設的配慮を要請していきたいというふうに考えております。
 それから次に、工事中の問題でございますけれども、最後に御質問がありましたスケジュールとも関係するのでありますが、現時点ではこの計画は基本計画策定のための調査が終わったという段階でございまして、工事の着工時期については率直のところ未定なわけです。今後、基本計画の策定、それから実施計画、環境アセスメント調査、さらにその他の法的処理、実施設計等が続きまして初めて着工される。それから、市との関係では特に公共下水道とのすり合わせが必要になっております。したがいまして、着工につきましては60年代の後半、それも終わりの方になっていくんではなかろうかというふうに思われますが、今のところ未定なわけです。
 それから、再生計画のところでも言われておりますが、一遍にこの住宅全体を建てかえすることは、これはできないわけでございますので、いわゆる、ローリング方式といいますか、転がし方式で順次やっていく。このスケールでありますとおおむね5期程度に分けてやる必要があろう。その場合には12年ぐらいかかるかもしれないということが言われているわけでございます。したがいまして、いつから着工してどのぐらいの長期にわたるのかという点が、おっしゃられましたように大変心配なわけでございますけれども、今後、その辺のスケジュールの進展状況に合わせまして、地元の居住者の皆さん初め、十分な御説明やコンタクトをとっていくように私どもも努めてまいります。
 なお、入居者に対する御説明は直接には行われていないんでありますが、再生計画の御報告を、各自治会長さんには昨年の6月に全部御説明が済んでおります。そういうわけで、工事が始まりました場合はおっしゃられるとおり、いろんな配慮をしていかなきゃいけませんが、現時点では工事の方法、あるいは、工事車両の搬入路、あるいは、台数ですとか周辺の住民の皆さんの動線の確保等については全く具体的な検討をしておりません。いずれにしましても、実際に行う場合には団地機能といいますか、それを維持しながら進めなければいけないわけですね。ですから、その辺と周辺に対します十分な対策も講じて施行するように、都と協議しながら取り計らっていきたいと思います。
 それから次に、駐車場の問題でございますが、現在の公営住宅法では、確かに1つの矛盾点といいますか、ございまして、駐車施設は補助対象になっていないわけですね。そのために東京都の考え方としましては都営住宅団地の中の駐車施設は、都営住宅建設の政策目的から、現時点では原則として設置しないという方針が一般になっていたわけです。ところが、現実には今日、団地内に、いわゆる、違法な状態といいますか、そういう状態での駐車場相当ございますし、問題のあることは十分認識しているわけです。東京都に対しましても私ども強く要請してきているわけでありますが、都営住宅全体が約24万戸あるということで、全般にかかわる方針転換が必要でありますので、なかなか都も踏み切れないというのが実態でございます。しかし、現実の問題といたしまして、東村山市だけの問題ではございませんので、今後も機会があるごとに要望してまいります。
 ちなみに、この再生計画につきましては、特にその辺は協議として取り上げておりまして、都はここにつくるという方針は明確にはできないけれども、施設配置上、将来、それが認知された場合に設置が可能なような配置をしていこうというようなことが、配慮事項と言えば配慮事項でございます。
 これらの一連の補助策として、例えば空堀川というお話がございましたけれども、これは確かにアイデアだとは思うんですけれども、現実には河川法26条の許可ということが必要になってきますけれども、ここは原則禁止の中での許可である。それから、現在、50ミリ対応ということで計画が進められておりますが、将来は 100ミリ対応ということが二次的に予定されてくるということ等考えますと、維持管理上の問題も含めてかなり率直的に、技術的、あるいは、事業資金的にも難しいんではないかなと思われます。公園緑地の中に、例えば駐車施設を設けるということはどうかということでございますけれども、一番問題になりますのは、入居者の方の現実的な車保有に対する対応ということだと思いますけれども、例えば、その他の公共施設をそこに配置した場合、その利用者に対する配慮というものはその中で別途に考えていく必要があろうと存じます。
 関連しまして、自転車の問題もあるわけですが、入居者の方の駐輪場、駐輪施設、あるいは、入居者の皆さんがお使いになる施設に対する駐輪施設、これは住宅建設の中で考えられておりますが、そのほか、一般的なという意味でここに駐輪施設を考えていくということは、なかなかその辺も隘路がございます。
 いずれにしても、御質問の御趣旨は、将来の高齢化社会への対応をするという視点を持った建てかえ、それから、現実にいろいろ起こる諸問題への的確な対応ということだと思いますので、これからの問題としていろいろ御指導いただきながら進めてまいりたいと、このように考えます。
◆9番(丸山登君) 御丁寧な御答弁ありがとうございました。
 まだ大分先なことということでございますが、前にも黒田議員の方からございましたように、たまたまこの住宅の周りに3名の議員がいるわけなんですけれども、特別委員会というようなものを、これだけの大きな工事でございますのでつくっていただけたら、こう思いますんですけれども、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 第2次実施計画の効率的運用と市民への啓発運動について。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 第2次実施計画の効率的運用と市民への啓発運動についてお伺いいたします。時間も大分経過しておりますので、再質問はできるだけ避けたいと思いますので、通告書どおりの内容でございますので、簡潔に、答弁漏れのないようにお願いいたします。
 初めに、町づくり及び行政執行の基礎をなす人口動態についてお伺いいたします。第2次実施計画は63年から65年までの3カ年の計画であるが、基本構想の前期5カ年の大綱の実現を図るものであり、また同時に、後期5カ年計画への展開も視野に入れて実施するものである、このようにされておりますが、この実施計画なり基本構想による将来の町づくり計画の基本となる人口動態をどのようにとらえていくかは、行政執行における大きな課題であります。すなわち、当市の占める総面積 16.58平方キロメートルの中に、どれだけの市民が生活できるかという満度人口を何人に設定して行政運営をしていくかは重要な課題であるからであります。例えば、現在進行している公共下水道の本管工事では、17万 1,000人の人口設定で、これに合った許容量を持つ本管を使用しているということであります。また、今後の電算化に伴って導入される予定のコンピューターは、16万から18万人の人口を消化できる許容量の機種を基準にして選定されていると聞いております。もしもこの人口推計が狂ったならば、本管の埋めかえを初め、すべての行政執行に大きな支障を来すことは明らかであります。基本構想、及び第2次実施計画では70年までの市の人口の到達目標を13万 6,000人としておりますが、現在、既に12万 9,566人、間もなく13万人となっておりますが、この数字はどのように割り出したものか、また、今後の推移はどう見ているのか、お伺いいたします。
 また、本町都営の再生計画による人口増、その他都営住宅の高層化、マンション急増等による社会情勢の変化等については計算されているのでしょうか。
 また、この居住人口に対する住宅、公共施設、道路、緑地面積等についての見通しは、最近の進歩したコンピューターの活用によって容易に割り出せるのではないかと思いますが、どのように計算されているのか。こうした問題について、今後の町づくり計画、及び新総合計画、実施計画等にどう反映し、整合性を持たせていくのか、その考え方についても御説明いただきたいと思います。
 2点目に、昨年、野村総合研究所に委託した東村山市整備構想等策定調査の結果についてお伺いいたします。この調査報告書はもう届いているということですが、いつごろ、どのような形で発表され、どのように検討されるのか。また、21世紀を展望した東村山市の町づくりにどう生かされていくのか、その基本的な考え方について御説明いただきたいと思います。
 この調査結果の中には当市の目指す住宅都市としての立地条件の分析や特徴、今後展開されていくべき諸施策の内容等、将来の町づくりについて重要な検討課題が何点か提案されていると思われますが、現在、発表できる範囲で説明いただきたいと思います。
 この調査報告書に限らず、新総合計画や実施計画及び本町都営住宅建てかえの再生計画等は、現在だけにとどまらず、将来、子孫にまでも大きな影響を及ぼす重要な課題でありますので、市長を先頭に市民挙げての英知を結集して取り組むべき大事な課題であると思います。我が党では幹事長から議長に町づくりの特別委員会の設置を要望しております。これは議会のみならず、行政においても同様だと思います。行政では一番身近な庁内から希望者を募集して、各部を代表した職員による庁内のプロジェクトはどうでしょうか。
 また、一般市民にも積極的に参加の場を開放して、意識の高揚に努め、調査に当たった関係者、あるいは、専門家を迎えての研究会、あるいは、講演会等を開くことなどして、市行政に対する理解を深めていくことが必要だと思いますが、市長はどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
 3点目に、市長のモットーとする信頼と協調により市行政を円滑にし、効率よい行政執行をするためには、まず市長対市民の1対1のコミュニケーションにより、市長の考え、行政のあり方等を市民によく理解していただき、協調を求めていくことが早道だと思います。そのためには最も身近な市職員から始めたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。一例を挙げれば、調布市では市長みずからが庁内放送を通して職員や市民に呼びかけ、コミュニケーションを図っております。また、浜北市、袋井市等では部課長会、あるいは、各種の職員研修会に市長が出席して、直接職員との意見交換をしております。市民を対象としたものでは筑波テクノポリスの大講演会の様子がマスコミで報道されておりました。何点か例を挙げましたが、市長にはこうした考え方によるコミュニケーションの場をつくり、理想的な長期展望に立った市行政を実施していく御決意、あるいは考え方がおありかどうか、率直なお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) お答えをさせていただきます。
 第1点の人口推計の関係でございますけれども、第2次計画でしようとしました数値は計画書に載っているとおりでございますけれども、その方法としましては、65年までの3年間の予測値につきまして、55年以降本年の1月1日までの実数値をもとに一定の修正を加えまして、年齢階級別に推計いたしまして、これを男女に分け 100人単位で処理したという内容でございますが、統計上の回帰方程式という手法でございます。ですから、精度としてはおおむね3年程度というふうに、この方式の場合は言われております。さらに、70年度の予想値につきましては43年以降の推移を基礎といたしました回帰曲線、いわゆる、供給曲線という方法によります予測値によりました。この考え方は、御指摘のとおり、最近二、三年ちょっと局部的なといいますか、そういう動きがあるわけでございますが、そのような変動は長期的には吸収される、いわゆる、回帰されるというような考え方に沿った手法でございます。この方法によりましてそれぞれの数値を今、設定させていただきましたが、率直のところ、第1次計画のときに考えました数字とこの数字は変わってきております。この辺は2次計画の中でも触れておりますけれども、最近の状況の変化というものを今回の推計の中では取り入れて考えさせていただきまして、修正したという内容でございます。
 それから、今後の推移、あるいは、再生計画等の社会情勢変化についてどう見ているかという点でございますが、60年より本市の場合しばらく続いておりました自然増から、社会増へ変化しているわけです。この要因としましては、富士見町におきます公団、都営住宅、あるいは、公務員住宅の建てかえというような要素もございますし、全市的には、いわゆる、最近の地価上昇というような要素も反映した社会増、実施計画では転移現象というふうなものもあるんではないかというふうに見ておりますが、そういうものも含めました最近の様子を見る必要があるというふうに考えられるわけですが、ただ、地価高騰というものによります一種の現象、これにつきましては、結果的に社会増傾向がずうっと今後とも続くというふうになるかどうか、この辺はなかなか難しいわけですが、長期的に見ますと強い要素で続いていくということはないんではないだろうかというふうに考えられるところでございます。
 それから、一般的に公的住宅の建てかえによる影響につきましては、確かに明け渡しをいたしまして一時入居いたしまして、また建てかえ後に再入居されるという、この見かけ上の移動というのは非常に大きいわけですが、実際の増加としましては必ずしもそれほど大きなものではない。具体的に言いますと、建てかえの実質増というのは、過去の例でも4割を超えてないということでございますので、今後、市内にございます都営住宅等の建てかえを想定しますと 900ないし 1,000戸程度が、今後ですね、ふえていくというふうに、その程度であろうというふうに思われます。また、本町の再生計画の影響というのは実質的には後期以降というふうに相なろうかと存じます。
 それから、マンション等によります増加は、市が把握できる資料としましては開発審査が行われましてから約一、二年後にあらわれるという形だと思いますけれども、今回の計画におきましては推計値に吸収されていくというふうに考えました。
 大きな人口予測、それに関連します公共施設に対する考え方でございますけれども、公共施設につきましては、そのこと自体は、いわゆる、3年間の実施計画の枠は超えるというふうに考えられますが、長期的に計画を考える上では必要な観点だと思います。本市の場合、前提となります満度人口の推計、これについては若干いろいろ数字があるわけですが、現時点での考え方としましては51年に推計いたしました調査値にプラス・マイナス・アルファ程度が適当ではないかというふうに判断しております。具体的にはこの当時が16万 8,000人と、それにプラス・マイナスというふうに考えますと、おおむね17万人前後が本市の満度人口として想定できるのではなかろうかというふうに考えられます。これだけの人口を擁しまして、基本構想にあります自然と調和した住宅都市としての町づくりを進めていきますには、長期的展望に立った町づくりの方向、それから骨格づくり、土地利用構想等について、さらに慎重に検討していくことが必要だというふうに考えられます。今般行わせていただきました、いわゆる、開発整備策定調査、これはその観点に立って1つの手がかりを得ようとするものでありました。既に御指摘のとおり、東村山市の都市整備面から見ますと、いわゆる、初期的形成段階から再生的形成段階、あるいは、より一層都市機能を考慮した整備という、整備を求めるという段階に移りつつあるんではないかと考えられます。さらに、市を取り巻く外部環境も大きく変化しているわけでございますので、このような状況を踏まえ、御質問のファクターも考慮した当市の都市整備の方法というものを構築していく必要があるだろう、このように考えるところでございます。
 次に、行わせていただきました策定調査の関係でございますけれども、報告書につきましては今月の末ごろまでにはコピーをいたしまして関係方面に御配布し、ともに検討していただきたいと考えております。内容的には、長期的といいますか、大局的といいますか、そういう展望に立つ調査といたしまして、これからの東村山市の目指すべき方向について、若干示唆を含んでいるというふうに考えております。これをどういう形で進めていくかというのは、いろいろな大きなエネルギーというものが必要でございますけれども、研究、検討いたしまして、何らか具体化に結びつけていくような態度で取り組んでいきたいと考えます。当然、後期計画ですとか久米川、その本町団地の再生計画とか、こういうものはそれらとの関係の中で一貫性を持った対応が望まれるのではないかと思われます。
 その内容についてということでございますけれども、本市の現況を踏まえまして課題と提言が述べられておりますが、詳細はお目通しの際ごらんいただきたいと思いますが、ざっと申しますと、これをやろうとしたのは、何というんですか、ある種の具体的なプロジェクトといいますか、そういうものを求めたいというのが私たちのスタンスでございましたので、それを検討するのに何点かの角度からしてもらったわけです。1つは東村山市の発展経過といいますか、そこから見た課題。例えば、非常に安定的な人口増加ゾーンというんでしょうか、首都圏の中の東村山市の、俗に言うベッドタウンと言われるような役割の中での経過、それに伴う、逆に特徴ですね。反面、いわゆる、ほかの都市を引っ張っていくような、何というんですか、都市機能というんですか、高次の都市機能というのがはっきり言って欲しいというようなことがあるわけですが、そういう点。それから、人口ですとか世帯ですとか産業構造ですとか、東村山市の現在の都市基盤、生活環境というような現況と動向ですね。これらから見ると東村山市が今日の姿になっていく過程を通じて考えられる特性なり課題は何か。それから、当市の都市構造から見た課題という観点で、例えば、土地利用上の現況ですね、これから見た点どうか。それから、交通のネットワークという観点から見たらどうか。さらに、東村山市を取り巻く外部環境というのが、例えば、先般の8番議員さんの御質問でも、近隣の変化というのが指摘されておりましたが、そういう面から見るとうちの市はどういう受け皿があるのか、あるいは、影響を受けるのか、それを逆に取り組む方法はないのかというような観点であります。それから、それらから見て東村山市の将来的な、例えば人口ですとか、就業人口というのはどういうふうに予測できるか。これが東村山市でやった推計とあんまり違っちゃうとおかしいんですけれども、幸い、おおむね、おおよそ同じようなお答えが出てまいりました。
 それらを見まして、当面、東村山市としては都市整備の方向として何点か取り組んだ方がいいではないかというような課題が提案としてなされております。それは主として東村山駅周辺、これの整備。それから、久米川、八坂までを結ぶ全体の中心軸、中心市街地の整備ということを、東村山市の何か顔づくりといいますかね、そういう面から取り上げるべきであろう。それからもう1つ、大きくはやはり一番恵まれている緑とか自然とか、そういうものをうまく組み合わせて、これは単発で存在できないもんですから、いろんな町の全体の要素、エレメントというんでしょうか、そういうものと関係ございますので、そういう観点から組み立てていくというようなことを中心といたしまして、5つほどの提案がなされております。今議会におきましてもいろいろ、西口の問題とか、東口の問題とか、御質問出ておりますが、この辺はこれらを見ながら何とかこれからの方向を御指導いただければという気がいたします。それから最後に、土地利用について、これはなかなか難しいことでございますけれども、こういうような姿に純化していくのがいいんではないかというような提案もなされております。
 それから、第3点にございましたその周知、あるいは、合意というようなものも含めた取り組み上の問題でございますけれども、この種の方向性を出していく場合には、具体化するためにやはり理解と意欲といいますか、意思といいますか、そういうものが必要でございまして、一定のエネルギーが必要です。したがいまして、今までの他の御質問の答弁にもございましたように、ある種のプロジェクトチームですとか、庁内外のですね、討議、検討の場、場合によっては推進組織の検討ということも必要だというふうに考えております。
 それから、総じて市行政の円滑化を促進するためのコミュニケーションづくりという御質問が最後にあったんですけれども、当然、行政内部のコミュニケーションにつきましてはトップのお考え、あるいは、課題というものを職員に周知いたしまして、共通理解のもとに行政を進めること、それから、職員や現場の課題や意見を上部に上げまして、上部が吸い上げて理解すること、こういう両方の方向が必要だと思われます。今日、東村山市もある種の転換期に差しかかってきているんじゃないかなというふうに認識しておりますので、非常に課題の多いときでありますので、御趣旨を生かしまして、積極的に庁内外のコミュニケーションを図るようにすべきであろう、このように考えております。
 いずれにしても、御質問は非常に遠大な観点をお持ちだと思うんですけれども、今日、東村山市としては、やはり非常に大切な視点だと存じますので、何分にも御指導いただきながら進めさせていただければと思います。
◎市長(市川一男君) 大変、町づくり、そしてまた、将来にかかわる問題の中の整備の基本構想策定調査等についての御質問をいただいて、参事の方から答えさせていただいたわけですが、確かに転換期というか、また、将来に向けて非常に大切な時期。そのときなればこそ信頼と協調というか、より一層重要である、そういう認識に立っております。したがって、市民の方とのいろいろな出会いといいますか、会合といいますか、会う機会もあるわけですけれども、その前に庁内とのコミュニケーションづくりというか、今申し上げたように、市長の考え方をより、職員1人1人が理解して、共通相互理解の中でやっていくということが重要だということを深く認識をしております。
 実は63年度当初に当たりまして、職員1人1人なかなかできないわけですけれども、まずということで、正直のところ4月から、なかなか業務の計画立てたわけですが、計画どおりになかなかいけなくて何日もかかったわけですけれども、管理職だけは1人1人、職場の状況、また管理職としての考え方、また、市長に対する何かあったらというようなことで、限られた時間ではありましたけれども、特に市長と、助役も同席しながら、市長、助役とともにやらせていただきました。それらを参考にし、また、御質問にあった職員との対応ということも考えていきたい、そのように思っています。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時59分休憩
               午後1時8分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長(倉林辰雄君) 一般質問を続けます。
 基本構想、総合計画と第2次実施計画について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 質問通告に基づいて順次行います。
 基本構想、総合計画と第2次実施計画についてということでありますが、私の質問にはいろいろ問題提起も含まれておりますので、ぜひその点を御考慮願いたいと思います。
 その第1の基本構想と行革大綱についてでありますが、行革大綱では、視点として特別実施計画で示された財政の健全化と行政の効率化ということで、組織機構、定数管理、給与手当、事務事業、受益者負担、収入確保、起債の見直し等々を柱にしております。一方、基本理念では21世紀を目指し時代の変化に対応した質の高い行政を展開して、公共の福祉増進を進めていく、このようにも説いております。一言で言うならば、この行革大綱は人件費削減、定数管理、受益者負担、事業の民託化、これが私は柱だろうというふうに思います。ところが、基本構想では町づくりの基本はハード面、ソフト面、それから箱物なども計画されておりますが、しかし、これらをやっていくには、つまるところ、何といっても職員の皆さんが中心になって進めていくことになるし、また、いかざるを得ないでしょう。また、そういうふうにも言っておるわけであります。そうだとするならば、行革大綱で言うところの定数管理、受益者負担、事業委託の点で基本構想とでは大きく矛盾するのではないか。そういう意味で第2次実施計画とどのように整合させていくのか、この点について教えていただきたい。ちなみに、先ほど4番議員さんがこれらに近い発言、質問をされておるようでありますが、私は、角度が違いますので、ぜひその辺を御承知おき願いたいと思います。
 2つ目の問題ですが、第1次実施計画の総括についてであります。第1次実施計画は63年度最終年度に入っているわけですが、各年度で計画された各事業の件数、執行率はどうだったのか。当然、把握しておるでありましょうから、その範囲でお答え願いたいんです。同時に、その是非、評価についてもどうだったのかについてもぜひお聞かせいただきたいと思います。
 3番目の、実施計画の基本的な考え方についてでありますが、これについては、先ほど11番議員さんが質問しておりました。私も同じ趣旨でありますので、この人口動態については省かせていただきます。
 さて、次に4番目でありますが、核兵器廃絶平和都市宣言の体系化の問題についてであります。昨年の9月25日、人類永遠の平和の願いを込めて、核兵器廃絶平和都市宣言をしたこと、これは非常に評価できるし、また、今年度の予算の中でも62年度比でこの平和予算がはるかに大きく組まれたということでは、それなりに評価いたしますが、しかし、第2次実施計画からさらに基本構想の後期5カ年、66年─70年の施策の大綱への具体的位置づけと、この点ではソフト面ではもちろんのことでありますけれども、ハード面でもっと具体的に体系化すべきでなかったのか、そういうことでぜひ教えていただきたい。当然、64年度についてはせんだって、行政側から、例えば、新秋津駅前についての平和都市宣言塔、これについての設置と、63年度についてはその他さまざまな公共施設における、そういうプレート等々の設置は具体的に出されておりますけれども、今、前段で言ったようなこの核兵器廃絶平和都市宣言というのは、ただ一過性のものであってはならないわけですから、その精神面からいっては私は当然そうだと思います。そういう意味で、ぜひその体系化についての具体的位置づけ、これについて教えていただきたいと思います。
 さて、次に、公共施設建設の問題であります。第2次実施計画の中で、コミュニティーの活性化として、いわゆる、箱物、5館構想の1つの通産省跡地公民館1館、また児童館2館、老人憩いの家3館が位置づけられているが、郷土博物館、保健センター、公会堂、教育センター等第2次実施計画の中でどのように考えられておるのか。また、その後どのように考えられようとしておるのか、これについてぜひ聞かせていただきたいと思います。
 その次に、先ほど9番議員さんが午前中御質問いたしました。久米川都営住宅における再生プロジェクトの質問でありましたが、まさに、そういう意味では、私はこの本町地域の再生プロジェクトということは、絶好のチャンスだと一面考えておるわけです。
 そこで、その問題について幾つか質問しますが、まず第1は府中街道が拡幅されるということは、およそその方向に進んでおるはずであります。そうしますと、西武新宿線が立体化されることになります。これもおよそ、その方向に進んでいるようであります。そうしますと、そこの西武新宿線が立体化されますと、この市役所、真ん前の市民センター、あるいは、このまま半永久的にあのままではないと思います。消防分署、税務署という関係で、交通上非常に問題になってくるということは、私が言うまでもなく明らかであります。
 そこで、その問題との絡みでこの再生プロ──絶好のチャンスと言ったのはそういうことなんですが、空堀川、要するに市庁舎の東側と言ったらいいですか、東側の都営住宅のはじっこにある税務署の通りと言ったらいいですか、それが空堀川との改修でどのように考えるのか。大きなメーン通りに将来なるんであろうということは十分考えられます。現状では、残念ながらそういう状況は考えられません。現状ではね。そのことの問題であります。空堀川改修との絡みでその通りをどういうふうに考えるのか。同時にもう1つは、やはり、再生プロとの関係で、今言った空堀川との橋梁との関係も含め、新青梅街道との兼ね合いをどう考えるのか。今後大きな問題であろうというふうに思いますので、この辺についての考え方をぜひ聞かせていただきたいと思います。
 2つ目は、やはり絶好のチャンスと申しました。この第2次実施計画の中ではさまざまな箱物を計画されております。そこで、私はその中で特に公会堂とか、福祉センターとか、そういうところを市庁舎の付近の用地取得によって確保する必要があるだろう。じゃ、土地がないのか。土地はなくはありません。残念ながら、金がかかるというだけです。そこで、具体的に申し上げます。今、庁舎の東側はある、あそこの駐車場を含めたあの一角。だからこそ私は再生プロとの関係が絶好のチャンスだと言ったんです。何とか用地確保をして、まさに市の中心としての役割を果たせる方向を打ち出すことができないのか、具体的に財政の問題を含めて。これが公共施設建設の問題についての2つ目の問題であります。
 次に、先ほど3番目の基本的な考え方については省きましたが、その人口動態の中で、特に聞きたいのは、この人口の推計から今後、各年度どのような税収が見込めるのか。非常に一般消費税とか所得減税とかで世の中にぎわせておりますけれども、しかし、少なくとも人口がふえるということはそれなりに税収がふえるということは、ここ二、三年の東村山の実態を見るならば明らかですから、いろんな要件はあるにしても、その辺を十分勘案した上で、少なくとも70年ぐらいまでの税収の動向というのは、やはり、今から推計する必要があるし、相当正確につかむ努力をする必要がある。そういうことで聞きますので、ぜひその辺を教えていただきたい。
 それから、その次、緑と自然環境の問題であります。この中で、特に東村山中央公園、多摩湖、北山公園等の緑のネットワークの整備、このように言われておりますが、東京都が進めておる八国山自然公園計画、これはまだ非常に不十分であります。これとはまた別に、柳瀬川の緑道計画の検討、なぜこのことを第2次実施計画の中に組み込まなかったのかということです。何回かいろんな機会に、いろんなところでこの問題についてさまざまな形で質問なり何なりが出ているはずです。ところが、非常にあいまいもことした返答きり返ってきませんでした。なぜそれが入らないのか。これが第1点です。
 この点での第2点は、これも私、以前に質問したことがあります。北山公園の問題であります。北山公園を含め、あの地域も含めて、遅くとも公共下水道が70年にはでき上がると、市長の公約でありますから。そうしますと、北山の源水が枯渇する、これは既に私が言うまでもなく、何人かの方が心配されて質問しているはずです。そこで、この源水の確保をどうするのかという問題であります。これはそう簡単な話ではないと思いますが、そこで私が問題提起を含めて質問しますが、武蔵野西線の地下湧水、これはせんだって24番さんの質問に対して日量 1,200トンというふうに答えております。実は私も、以前に柳瀬川の放流点に行って見てまいりました。全く手ですくって飲めるほどきれいな水です。あれをあのまま放流するということは何とももったいない話です。いや笑い事じゃないですよ。そこで、ぜひ─笑ってないですか。これは失礼しました。いや笑っていると私、思ったもんですから。失礼しました。そこで聞くんです。この武蔵野西線の地下湧水を北山公園、ショウブ園も含め、源水に還流し利用できないかということなんですよ。そういう、夢と希望を持っていいんじゃないですか。壮大な計画持っていいと私、思います。それについて答えていただきたいと思います。
 それからその次、これも私を含め何人かの方が申しておりますけれども、緑の再生、復元と再生の問題、これを具体的にどのように考えているか。これとの兼ね合いでぜひ教えていただきたいと思います。
 市街地整備の問題に移ります。秋津駅北口開設、東村山東口、西口について触れられておりますけれども、久米川駅北口と秋津駅前再開発については何ら第2次実施計画の中で考えられておらないようでありますが、この点についてはどうなのかということであります。
 次に、久米川土地区画整理事業であります。2等2類23号線、あれとの兼ね合いで久米川土地区画整理事業が断念されました。しかし、組合施行で地区計画ということで施行するというふうな話が漏れ聞かれてきております。これは後でも触れたいと思いますけれども、非常に宅地並み課税とか、また、逆線引きというふうな形の中で、非常にこの土地有効利用というのはこれからやっぱり大問題になるし、相当真剣に考えていかなきゃならぬ問題だというふうに思っています。そういう意味で、この組合施行による地区計画事業はどうなったのかについてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、道路整備です。赤道の問題について申し上げます。道路台帳が既に整備が終わっておるはずであります。そして、赤道についてはそれぞれ一定の整理がされつつあるし、整理する方向だろうと思います。そこで、お聞きするのは、西武線に遮断されている赤道、これは相当の数になると思います。一体、何路線、何カ所あって、面積はどのくらいあるのか。これは当然わかっているはずですから、ぜひ教えてください。
 それから、その次の問題は東京街道の問題ですが、あの東京街道の国分寺線、これがやはり立体化されるということが以前から言われておりますが、この問題について第2次実施計画を含めどのように考えられているのか、これについてお伺いしたいと思います。
 次に、河川関係、特に出水川についてお伺いします。出水川については、これは聞くところによりますと流域下水道東久留米幹線があそこに入る。特に、河床に入るというふうに聞いております。御承知のように、出水川、まさに今、下水化されております。そこで、どうしてもあそこの出水川に清流を、やっぱり復活させたいというふうにだれもが思うと思います。昔はあの出水川の源流は小平霊園と、それからきょうここに在席していらっしゃいます堀川議員のあの自宅の近くが源流だったように私、記憶しております。残念ながら、堀川議員の近くは今、うちが建て込んでおりますので、あそこを源流というわけにいきません。しかし、小平霊園についてはその可能性はあるんじゃないか。それからもう1点、先ほど武蔵野西線の湧水ということを言いました。堀川議員のすぐ西側に武蔵野西線の換気口ですか、縦坑掘ってありますね、縦坑掘ってあります。そうなってくると、あそこから武蔵野西線の湧水を出水川に引くということも絶対不可能ではないはずです。そういうことで、ぜひその点、どのようにお考えなのかについてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、下水道関係では浸水対策です。実はこれ、我々共産党議員団が東京都に何回か交渉した結果、これも所管にも前にも伝えてあるかもしれませんけれども、都道の浸水防止対策として雨水浸透管、浸透升の設置の問題であります。これは既に東京都の方は、もし用地があるならば都がお金を出してやってもやぶさかではないという御返事をいただいております。特に、都道ですから、税務署の近くであるとか、府中街道──あの郵便局の近くであるとか、ヨーカドーの近くであるとか、あの辺は、やっぱり、非常に浸水のとき大変な状況になりますので、ぜひその辺、話を進める方向はないのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 次に、市民体育の振興の問題です。運動公園の利用状況は非常に最近高くなっております。特に、野球人口が年々増加傾向にあります。たまに議員野球チームも使います。(「全然外れているよ、議長」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後1時27分休憩
                午後1時28分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 野球人口が年々増加傾向にあるという中で、運動場が非常に不足しておるというのが実態だろうと思いますんですが、そこで、この運動場施設を新しく設ける、第2次実施計画ですよ、それに触れられておらないんです。そこで、スポーツ宣言都市としてどのようにこの問題について位置づけするのかということについてお伺いします。
 農業振興の問題です。先ほど言ったように、やはり、都市農業を取り巻く環境、これについては先ほど言いました。大変、現況は厳しくなっておりますので、そこで農業の地場野菜の推奨をさらに進める必要があるだろうというふうに思うのですが、地場産業振興等、地場消費のあり方について、第2次実施計画でどのように位置づけされているのか、これについてお聞かせ願いたいと思います。
 最後に、商業活性化、栄町2丁目でモデル商店会がそれなりに今、動いておりますけれども、62年度で補助金が打ち切り、都の補助金が打ち切りとなりましたが、今後、モデル商店会づくりを第2次実施計画の中にさらに位置づけし、進める必要があるというふうに思いますが、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) ちょっと数が多いもんですから、ちょっと、もし前後が……
○議長(倉林辰雄君) その前に答弁者に申し上げますけれども、先ほど質問者にも注意いたしましたけれども、大変質問の内容が多岐にわたっていますけれども、件名の基本構想、総合計画、第2次実施計画という内容についての件についてお答えいただきたいと思います。
◎企画部参事(池谷隆次君) お答え申し上げます。
 まず、第1点の行財政改革大綱との関係でございますけれども、行財政改革推進の必要につきましては、実施計画でも触れておりますとおり、単に、当面の危機を脱するためだけではない。間断なく努力を重ねまして的確な行政を実現していく。と同時に、新しい課題へ取り組みますための投資余力といいますか、それを確保することが目的でございます。また同時に、実施計画の実現性を高めるための行政姿勢ということになるわけです。
 とりわけ、職員定数抑制についてのお尋ねでございますけれども、実施計画に予定いたします施設の整備や施策の充実を行いますと、これに要する人員の増要素があることは当然考えられるわけです。また、大綱では人員の抑制を旨とするということになっておりますけれども、これはそのような基本的な人員的配置を否定するものではございませんけれども、また、安易に即増員ということにするということでもなく、本当に必要な人員の配置というものを限りなく求める、こういう自己努力を規定したものでございます。ですから、行財政運営上当然な態度だと思いますので、ぜひ御理解をいただければ幸いでございます。
 次に、第1次実施計画の総括という点でありますが、これにつきましては3月市議会で15番議員さんから同趣旨の御質問をちょうだいしておりまして、数字的にも御報告を申し上げております。会議録の 289ページにもございますので、ぜひこれで御理解をいただければと思います。なお、63年度の数字につきましては、その後、審議会での御審議等いただく中で、若干、この本にいたしますまでに精査させていただいた分がございますけれども、総体といたしまして、第1次実施計画につきましては事業件数、あるいは事業費、規模ともに計画を上回った達成状況となっておりまして、また経常収支比率、公債費比率の動向を含めまして、いわゆる、財政構造改善の端緒が見られたというふうに私たちとしては総括しているわけでございます。
 次に、核兵器廃絶平和都市宣言の体系化という点でございますけれども、昨年の9月市議会におきまして宣言の御可決を賜りまして、これに基づきまして63年度では宣言の啓発の意味から、宣言板等の設置ですね、こういうものを予算化させていただいて予定しているところです。この宣言の行政上の意味合いにつきましては、2次計画の中にも触れておりまして、地道な努力を継続すべきであろう。したがいまして、今後の計画におきましても一定の取り扱いをしてまいりたいと考えております。
 その次に、具体的な問題として数多くの御質問があったわけでございますが、それぞれ所管にわたる点もあるわけですが、実施計画上の観点ということで、総体的に私の方からお答えをさせていただきます。公共施設建設の問題で郷土博物館、保健センター、公会堂、教育センター、これについてお尋ねがございましたが、この4施設につきましては2次計画の中ではそれぞれ構想の検討期間ということにしておりまして、事業着手まで予定はしてないところでございます。したがいまして、極力検討を深めまして後期計画に一定の方向が出せるように努力をしていきたいと存じます。
 次に、久米川の住宅の再生計画に関連いたしまして、御提言も含めてあったわけですが、府中街道の関係でございますけれども、再生計画としましては府中街道の拡幅計画と直接リンクはさせていないんですが、御指摘のとおり、西武新宿線と府中街道の立体交差、これによりまして実は私たちも南北動線が相当変わる。極端にいきますと、市役所へ栄町方面からどういうふうにアクセスしてくるのかということが、技術的にどうも心配がございます。そういう意味では、再生計画との関係におきましても全体構想の一要素でございますし、アクセス上の問題、あるいは影響というのが考えられるわけでございます。この立体交差化の具体的な内容につきましては、現在、都の北北建におきまして方式を検討中でございまして、その辺から、今後、整合面を検討していく必要があろう課題であるというふうに考えております。当然、再生計画だけではなくて市役所周辺の公共施設等へのアプローチということも、十分配慮していかなきゃならない事項でございます。
 それから、隣の 357号線の性格というのが、やはり、かなり重要なんですが、団地に接続する部分は割合と容易に団地計画の中で拡幅等ができるわけですが、それ以外の民地接続部分は先般の御質問に都市建設部の方からお答えがございましたように、長年努力はしているけれどもなかなか難しい。そういうことで、団地内の主要交通動線としては、必ずしもこれを使うということではないんですが、都市軸というふうに考えますとここは重要な路線になるということであります。したがいまして、その辺は再生計画との兼ね合いの中で検討していく必要があるわけでありますが、大きく幹線道路化するというのがかなり難しいんじゃないかというふうに思われます。
 それから、空堀川改修との関係でありますが、特に新青梅街道、下にある天王橋ですね、それから西武新宿線、さらにもう少し西へ行きますと東京都の水道局の送水管がございますけれども、これらとの場所が、いわゆる、改修事業における設計上の難所というふうに言われているそうでありまして、やはり、北建で交差方法や管理用通路の機能確保等について検討が進められているわけでございます。したがいまして、この辺と再生計画との関係は、これは平面的には整合させるんでありますが、やはり、空堀川改修の技術上の問題というものと、市役所から再生計画の都営団地とその一体のつながり、こういうものについては十分、いろいろ、多角的に考えていかなきゃいけない、こういうふうに考えているところでございます。
 公会堂の関係でありますが、1つには公会堂の計画上の位置づけというものを明確にする必要があると存じます。かねてから申し上げておりますとおり、都営久米川団地再生計画の中で位置づけることがかなり有力であると私たちも考えておりますが、その場合、立地のための土地利用につきまして、現在は住宅計画地としてあるところを変えるということが起こるわけでありますので、その辺については、今後、東京都と協議をしていきますという事項にしているということでございます。
 次に、人口増と税収の関係でございますけれども、人口増加に対しての税収への影響は特に市民税の納人の増加ということであらわれるわけでありますが、過去、58年から62年の5年間の人口増加に対します給与所得者の納人というものを対比してみますと、人口増加に必ずしもその納人の増減がリンクしてないわけですね。これは所得の推移ということもあると思います。しかしながら、人口増加は納人がふえるという因果関係がございますので、実施計画の財政フレーム策定に当たりましては一定の納人の方の、納税義務者の増というものを見込んで算定をさせていただきました。それから、直接的には社会増原因となります、例えば住宅資産の増加とか、そういうことで固定資産税、あるいは、都市計画税、さらには、たばこ消費税等に影響してくると思うんですけれども、これらは率直のところ、こうですよという形で端的に反映することはなかなか技術的には難しいので、それぞれの税の持ちます性質を考慮しながら伸び率を見込みまして、その中で織り込んでいるというふうに考えたところでございます。実施計画上のフレームはそんな考え方でつくっております。
 次に、各それぞれの問題でございますが、そのうち八国山緑地の関係でありますけれども、これにつきましては、計画決定面積が38.7ヘクタール、このうち55.7%が買収をされているということでありますが、昨年、この緑地の基本計画というものが東京都において検討されたということがございます。当然、当市の緑のネットワークの大きな拠点の1つでございますし、2次計画の中でも表現上念頭に置いているわけですが、実際にどういう形で、利用サイドから見ました場合にはなっていくのかということにつきましては、具体化した段階で位置づけたいというように考えます。
 それから、柳瀬川でありますが、これは現在、東京都におきまして溢水対策として護岸補強等実施しておりまして、いわゆる、緑道の確保につきましてはこの川の改修計画がある程度具体化、確立しませんと、実際には成就しないわけですね。ですから、発想としましては当然、緑道、ネットワークの大きな1つの線というふうに考えられるわけでございますが、今日ではそこまで具体化できてないということであります。
 北山公園の関係でございますけれども、63年度で北山公園再生計画基礎調査というのを、予算もお願いいたしまして実施するわけですが、内容としましては水源問題、植生、特に、何というんですか、花をもっと大きくきれいに咲かせるというようなことを含めた関係、整備管理等を予定しておりまして、御質問の中で西線地下水の再利用はという点があったわけですけれども、先日の24番議員さんの御質問の答弁にもありましたように、今後、一定、調査をしてみたいということでございますので、その中で検討事項としてみたいと考えます。
 それから、緑の復元と再生という問題ですが、東村山市としましては早々とというか、議会の特に強い御指導も得ながら、緑の保護と育成に関する条例というのを制定いたしまして、努力を積み重ねてきているわけです。また、先般制定されました緑地保全基金というものによる緑地の確保方針というものを一応掲げているわけでございますけれども、できましたならば、今期、実施計画期間中に本市におきます緑の総合計画というのを策定いたしまして、その辺については積極的に推進したいというふうに考えているところでございます。当然、この種のものは、例えば上位計画でございます東京都の緑の倍増計画ですとか、あるいは、今般の広域行政圏におきます緑のネットワーク計画とか、そういうものを配慮しながら取り組んでいくことが望ましいと考えられます。
 市街地整備の関係で、久米川駅北口、これは2等2類22号線の駅前広場ということになると思いますけれども、及び秋津駅前、これは2等2類23号線の駅前広場ということを含めての、この両場所の整備につきましてはいずれも実現が望まれる事業でございますけれども、率直のところ、現下の状況、特に地価高騰、あるいは、財政事情なり都市計画街路の実施状況といろいろある中で、一生懸命進めたいわけでありますが、そういう状況の中におきましては即時具体化は困難でございまして、2次計画の対象外とさせていただいております。
 区画整理の関係でありますが、地価高騰の影響を受けまして、事業化が非常に難しいという要素はございますけれども、基本的には事業適地という性格を持っているだろう。したがいまして、引き続きその事業化の検討を進めたいという時点でございます。
 道路整備の問題で、赤道の問題の御質問があったんですけれども、おかげさまで、61年度をもちまして道路台帳整備が完了いたしましたので、この辺の実情が明らかになってきております。したがいまして、これらにつきましては所管部におきましても、積極的に廃止、つけかえ等の整理をしていきたいという方針でありまして、特に、西武関係の御質問は約90カ所 7,600平米くらいあるというふうに伺っておりますけれども、これについても建水委員会等にいろいろ御相談をしながら、廃道、交換、払い下げ等を含めて事務処理を進めていくということに相なっているところでございます。
 東京街道の立体化の問題でありますが、本市の、現状の計画街路の実施状況からいきますと61年度から10カ年で2等2類23号線、東村山─秋津線を進めようという段階でございまして、この東京街道の2等2類2号線でありますが、これの事業化につきましては次期以降の計画となろうというように考えられるわけでございまして、現在のところ未定でございます。ただ、部分的には用地の経過で拡幅されているところがあるわけでありますけれども、特に、国分寺線との立体交差、これは計画上は立体交差になっているわけですけれども、ここをもし事業化する場合には、すなわち、この街路を事業化する場合には、この部分の計画を決めることが事業認可を得るための必須条件というふうになるというふうに伺っております。
 出水川の関係でありますけれども、公共下水道が完備されますと、雑排水等の放流が解決されまして一定浄化されるということでございますが、現状では御指摘のとおり、きれいでない川というふうになっていると思います。したがいまして、維持管理上は河床清掃ですとかしゅんせつ工事が行われておりますが、水源対策につきましては、昔は何か、御質問の中にもありましたように、きれいな水が流れていたということでありますので、公共下水道が完備しますとそれがどういうふうに変化するか、清流が復活するとよろしいんでありますが、この辺がちょっと判断できないわけです。たまたま、ここの問題につきましては黒目川の雨水対策ということで、小平市と東久留米市、東村山の3市によりまして、黒目川の流域公共下水道の雨水整備促進協議会というのが設置されまして、この流域、水域におきます雨水対策の具体化に向けまして努力することとしているわけです。この場合、河川法、事業費との関係がありまして、東京都、あるいは、建設省との調整を伴いますけれども、いわゆる、出水川の水流というんでしょうか、それらもどのようにしていくかということも含めて推進されることになるというふうに期待しているわけです。先ほど西線の水というお話がございましたけれども、その辺も調査の中に、西線の地下水の利用という調査の中に含めて考えていってはどうかと存じます。
 市民体育の振興でございますが、確かに、運動施設の拡充は望まれるわけでありますけれども、現在の土地の値段、あるいは、市財政から考えますと、お説のように、用地をどんどん求めていくということが非常に困難がございます。したがいまして、現状ではむしろ借りている土地でスポーツ施設に使っている場所が多うございますけれども、これらをどうするのかというのも課題があるところでございまして、この面では12施設1万 2,000平米ほどがあるんですけれども、2次計画ではそんな拡張をするというところまではできなかった。ゲートボール場関係、あるいは、既存施設の機能確保ということが中心になったということでございまして、御質問の点は今後の課題ということに相なろうかと思います。
 次に、農業関係でございますけれども、確かに、東村山市を含めまして都市農業というのが急激な都市化の進む中で、例えば、宅地化ですとか専従者の他産業への流出ですとかということがございまして、農地の減少、兼業化ということなどが進んできているわけでございます。しかし、最近では農業従事者の平均年齢も高くなっているという中で、後継者がわずかながらは増加しつつある傾向が生じているそうであります。したがいまして、これらの中で例えば、生産品目の多様化ですとか、都市にあるという、その利点を生かした農業ということを考えていこう。これはある面明るい見通しを考えることが多少できるんではないかということも言われているわけでございます。その中から、本市におきましても農業経営の安定対策としまして契約栽培事業でありますとか、集団農地の育成事業ですとか、農業団体、後継者の育成事業でありますとか、農業従事者の福利厚生、健康診断でありますとか、有機質化の促進等が行われているわけですが、御質問の観点の、いわば、市民と連帯する農業といいますか、市内の生産物の市民流通対策というんでしょうか、そういう面としましては、例えば、学校給食への取り入れですとか、あるいは直売をする、あるいはもぎ取りとか、畝売りというんですか、とか、庭先販売というのが実際行われておりますし、レジャー農園、産業祭りなんかも、ある面では市民と結びつけるという面があるわけですけれども、青空市場の問題ですとか、そういうようなことが行われているわけでございます。要は、御質問のとおり、いわゆる、地場消費の拡充を図るということが望ましいというふうに考えられますので、今後におきましても、基本的にその辺を柱に推進していきたいというふうに考えられるところでございます。
 最後に、モデル商店街事業につきましては、都補助事業としましては単年度事業でありまして、1市1商店街という制約がございます。ただ、この事業の内容としましては、直接この指定商店街の魅力ある商店街づくりということであるわけですけれども、一方、よその商店街に対します、何といいますか、近代化促進への波及効果というものも考えの中にあるわけでありますが、今後どうするのかという点につきましては、たまたまここで、商工会におきまして地域ビジョン策定調査というのが行われました。これが先般発表されましたので、これらを見た動向の中で、やはり、その直接の御熱意というものと組み合わせて考えていく必要があるだろう。したがいまして、2次計画の中では久米川モデル商店街づくりということが、この3年間の中の事業ということでございます。
 大変質問多うございまして、議長さんからも御注意を受けて、きちっと整理した答弁になっているかどうかわかりませんけれども、ぜひこれで再質問なく終わっていただければ幸いでございます。
○議長(倉林辰雄君) 少し絞ってください、じゃ、国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) どうも、非常に整理された答弁でありがとうございました。
 2つばかりお伺いします。緑の問題を中心にちょっとやりたいと思います。
 1つは、八国山が約60%近くもう東京都が買収したというお答えでありましたが、問題なのは管理の問題ですね。これもいつか私がやっておるはずですが、私は専門家じゃありませんので、八国山の松の木や何かが相当倒れている。あれは松くい虫のせいなのかどうなのか、よくわかりませんけれども、多分そうではないかということで、以前から私、その問題を提起しているはずですが、いまだにその管理がはっきりしないために、事と次第によっては、やっぱり、松の倒木が見受けられる。そういう状況でありますと、せっかく、今後、都立公園として位置づけていくのに、肝心の松が虫か何かに食われちゃってぼんぼんひっくり返ったんじゃ意味がないわけですので、この第2次実施計画の中で、この管理だけは非常に厳しく、だれがやるのかということだけはひとつはっきりしてもらわなきゃならぬだろうというふうに思っています。
 それから、2点目は、先ほど農業問題ちょっと触れましたけれども、既に新聞等で発表されておわかりのように、今後は住宅供給ということで宅地並み課税が強められるというふうに報道されております。それも近いうちというふうに言われております。一方、それに引きかえかどうかわかりませんけれども、逆線引きする必要があるということをも言われております。私は、やはり、緑を残すという立場から考えた場合に、どうしても、やっぱり、逆線引きという必要はあるだろうというふうに思っているんです。それは、場所と形態さまざまな要件がありますから、一様にすべて逆線引きというふうな要件に合うかどうかわかりませんけれども、しかし、少なくとも、そういう地域をやっぱり選定して、そういう時期にくるのではなかろうかという感じがしますので、この辺についてお答え願いたいと思います。
◎企画部参事(池谷隆次君) 八国山緑地につきましては、さっきも申し上げましたように、いずれにしても、公有地化が今進められているわけでありますが、その後のどういうような若干の手を加えて管理するか、あるいは、利用するといいますか、そういう面につきましては種々検討されているというのが現状でございます。特に、樹木のうち松につきましては、松くい虫の被害というのが拡大しているわけでありまして、これにつきましては全都的にも一定の処理対策というものが行われているわけです。本所におきましても緑政担当の方でそういう点努力しておりますけれども、なかなか、これ思うようにはいかないようですけれども、確かに、八国山の御指摘の点につきましてはちょっとこうするということは申し上げられませんけれども、受けとめさせておいていただきたいと思います。
 それから、緑を残すという面で、税制との関係等について御質問があったんですが、これはなかなか難しい問題なわけですね。基本的に、例えば、農地を良好な状態で残す。とすれば、農業という事業に伴って得られる収益で、いわゆる、宅地並み課税を払うという発想はそこには生じないわけですよね、本来は。しかし、宅地並み課税をというのは、農地が農地でなくなってしまう。つまり、宅地予備軍なり宅地供給をしなさいという精神であります。ですから、そこには考え方が全然違うわけですね。同様に、緑の問題につきましても、緑地を残すというのは公共的欲求であろう。ところが、その緑地を保有されている方は、これは所有権として地主さんはお持ちなわけです。ですから、そういう公共的な欲求と私的財産権というものをどう調整するかというのが、実は行政の政策の内容であり、あるいは税制なり、そういうものであるわけですので、その辺を調和させるというのはなかなか正直言って難しいところだ。理論的には逆線引きというのはそのとおりだと思うんでありますけれども、なかなか、正直言って難しいところだろう。ですから、最終的には税制等の問題については市長会でもそういう緑地提供のものについては、固定資産税等は当然配慮しておりますが、特に、相続税の関係ですね。これについては何とかしてくれということを積極的にお願いをしておりますし、一朝一夕にその制度が整うわけでございませんけれども、いろんな方法を講じながら、やはり、将来にわたる緑地の保全ということについては努力していくべきじゃないか、こう考えますので、その辺でぜひ御理解をいただければと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 都営住宅集会所について。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 既に通告をしてございますので、ひとつ簡潔にお答えをいただいて実りのある一般質問にしたいと思っておりますのでお願いをいたします。
 まず1つは、第2次実施計画書の中にも明記をされておりますし、総合計画、あるいは、第1次実施計画の中でも立派に記されておりますけれども、この都営住宅の集会所といいましても地域開放型でございますが、この地域開放型の都営住宅の集会所の位置づけについて、明確にしなければならないと思いましたのでお伺いをいたします。第2次実施計画の49ページにも示されておりますが、都営住宅の集会所(開放型)でございますが、これらを整備をして進みたい、こういうようにコミュニティーの形成の中で明確に述べておりますが、実際に、この問題についてどう取り組んでこられたのか、また、これから取り組んでいかれようとしているのか、明らかにしていただきたいと思うんです。
 私はまだ議員にならない昭和52年に、東京都住宅局はこの都営住宅の集会所の利用についての要綱、あるいは要領といいますか、そういうものを設定をいたしました。その中には既に都営住宅の建てかえに伴う集会所の利用のあり方について規定がされております。2つございますが、1つは都営住宅に住んでおられる方たちのための、いわゆる、集会所、もう1つは近隣の自治会との交流を深めるための目的を持った集会所、こういうものを設置をしていくということが明確になっておるわけでございますが、東村山市の市内を眺めてみますと、木造住宅から鉄筋住宅に変わってきたところは今日までたくさんございます。しかしながら、この地域開放型として発足をした集会所は、私の知る限りではまだ3カ所でございますが、この関係についてせっかく実施計画などで位置づけをして、整備を図りたいと言っておるならば、東京都とこの関係については明確に何かの話し合いがあったのではないか。こういうように思いますし、既に私が場所を数え上げるまでもありませんが、秋津町、青葉町、萩山町1丁目、富士見町5丁目、あるいは栄町など、いろいろと鉄筋の住宅が建ってきているわけですが、この位置づけをぜひとも明確にしていただきたいと思います。
 公民館、あるいは、図書館構想いろいろございますが、初めは7館構想でございましたが、最近の構想の中では5館構想、こういう状況になっておりますが、これは一応大きな公共施設、第1レベルとしての公共施設、こういう位置づけをしておりますし、秋津文化センター、あるいは、これから計画をされております富士見文化センターなどは第1レベルに入っていると思います。しかし、栄町にございます市民館、あるいは、萩山1丁目、富士見町1丁目、あるいは、富士見町2丁目にある市民館、あるいは集会所、これは第2レベルとして位置づけられていると思います。そういたしますと、この実施計画の中で述べておられます都営住宅の集会所の、いわゆる、地域開放型集会所は、この市民館、あるいは、市民集会所に準じて位置づけられるべきであると私は思いますが、どういうふうにお考えになり、このような記述をなさっているのか、お伺いをしたいと思います。
 先ほど、東京都との折衝の関係についてお伺いいたしましたが、東京都はこの地域開放型を設置をするに当たりましても、いろいろと私たちも地域の住民として努力をしておりますし、また、市の企画部の担当を含めまして、東京都の住宅局と折衝いたしてまいりました。しかし、でき上がってみますと、これはただ箱物はできた、こういう状況だけでございます。したがって、カーテンもなければ、あるいは、いろいろの備品と言われるべき机もなければいすもない、何もないという状況であります。したがいまして、それらを集会所として利用していく場合には、相当な備品を用意しなければなりません。そのための費用は莫大なものであります。
 また、もう1つ、市でも承知をしていると思いますが、この地域開放型にいたします場合には多くの制約がついております。この地域集会所の使用についての覚書の、いわゆる、ひな形、これらを読んでみますと、1つは使用料は取ってはならない、こういうように明確になっております。また、この使用に当たってのいろいろの協議をした場合には、東京都住宅局、都営住宅代表者、及び、近隣自治会の代表者の合意によってこれを行い、そして、運営委員会を設置をし管理運営をする。こういうことになっているわけでございますが、この管理運営に当たって大きな問題は何かと言えば、使用料を取ってはならないが負担料は取ってもよい、こういうことになっているわけであります。その負担料とは何かと言えば、光熱水費のことであります。水道料金、ガス料金、電気料金、下水道使用料金、こういうものを負担金として利用者から取ってください、こうなっているわけであります。
 しかしながら、実際問題として管理運営を任されている運営委員会として見るならば、これは1カ月間、仮に30日といたしましても30日目いっぱい常に使っていただいておるなら問題はありませんが、月によっては3分の1、あるいは5分の1という月があります。そういたしますと、そういう水道料などの、いわゆる、負担をするとするならば、どのような計算をし、どのような負担を求めてよいのか、こういうことがわからないわけであります。と申しますのは、1カ月のうち1回も使わなくても、電気料金もガス料金も水道料金も下水道料金もすべて基本料金は支払わなければなりません。そういたしますと、これをだれが負担をするかと言えば、当然、その運営委員会を組織をしている自治会が負担をする。こういうことにならざるを得ないわけであります。しかし、自治会のお金は個人の金ではありません。したがって、どの自治会でも毎年最低1回は総会を開いているはずであります。そのときに大きな議論になるのは、こういう集会所の利用に当たっての負担金を払うことがよいのかどうかという議論も多く出されていると言われています。ましてや、1カ月に一遍も使っていないこの集会所の基本料金を自治会がそれぞれ負担をすることについて問題があるのではないか、こういう議論も各所で起こっていると聞いております。そういたしますと、私たちはこの実施計画の中でも述べられております都営住宅の集会所(開放型)については、きちんとした位置づけをして、少なくとも、光熱水費の基本料金に当たる部分については、市がやはり一応の配慮をしなければならないのではないかと考えておりますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 都営住宅の開放型の集会施設に関する御質問であるわけでございますけれども、この都営住宅の集会施設につきましても、基本的には入居者施設であるというふうに考えておりまして、これを開放型とすることにつきましては、周辺住民からの要望等のほかに、市としても、地域自治会のコミュニティーの基礎単位であります自治会の活動の場としての施設ということを考え合わせれば、当然、この開放型の施設によるべきだという立場で都にも要望し、また、都の方もそのような形で受け入れているというのが実情でございます。東京都の場合もこの住宅団地の規模等によって、おのずから一定の基準があるわけでございますけれども、通常、集団住宅等の集会所施設規模に対しまして、もしこの開放型の集会所を設置する場合には、それぞれ、基準よりも1ランク上げまして設置する配慮がなされているという実情でございます。したがって、例えば、栄町1丁目の団地ですと戸数が67戸、これに対して公営住宅の基準面積でいきますと50平米、これが1ランク上がりまして75平米の開放型の集会所として扱うことができるというような形でございますので、地域のコミュニティー施設としてはそういう姿の方がむしろ好ましいという立場で、市の基本計画なり2次実施計画等でもその方向を目指しているという点でございます。
 それから、じゃ、それらの集会施設を維持管理していく上で、いろいろ今、御質問されたような課題があるわけでございますけれども、集会所自体は各自治会の便宜的な施設でございまして、その利用状況等につきましても会議、もちろん、地域の実情によって差はあろうかと思いますけれども、その自治会内における各種の会議とか、あるいは、教養の場、会員の教養の場、また、場合によっては個人の家庭で難しい葬儀を行う等、さまざまな形で比較的自分たちの施設という形の中で使われているわけでございます。ですから、そういう意味からしますと、最も身近な地域施設として必要な、コミュニティー活動の重要な施設であろうというふうに考えているところでございます。
 ところで、当市におきます一般の自治会集会所は、御承知のとおり、維持管理費等につきましては、全体的な立場では当該自治会の負担と責任において運営されているというのが実態でございまして、仮に、先ほども話のありました第2レベルの、市が管理、間接管理しております施設等につきましても、もし自治会が御利用になりますときには一定の有料でお使いいただく。もちろん、自分たちの独自の集会所がある自治会につきましては、自分たちで維持管理するという形の中で、負担の公平というか、バランスがとられている形をとっておりまして、そういった意味では、この都営住宅の中につくられる開放型の集会所というものにつきましても、同じようなレベルで考えるのが妥当ではないかというふうな考え方を持っているわけでございます。
 御指摘にもございましたように、東京都の都営住宅集会所使用要領の第4条で、確かに、使用料は徴収しないという基準がございます。しかし、その同条第2項で、いわゆる電気、ガス、水道料等の、いわゆる、可変的経費についての負担、いわゆる、実費負担の方式を採用しておりますので、これにつきましては基本料金を含めた費用負担の方法を、それぞれの団地なり周辺自治会との協議の中で工夫していただいて、処理していただくのが基本であるのではないかというふうに考えているところでございます。したがって、この維持管理費に対する補助ということをもしやするとなりますと、都営住宅の開放型施設だけでなくて、市内に約60カ所、こういったたぐいの施設がございますので、それらの全体との均衡も当然考えていかなきゃなりませんし、開放型ゆえに特別の補助をという考え方に対しては、即そうするということにつきましては困難ではないか、なお検討を要する課題だというふうに考えております。仮に、そういうような形をするとすれば、当然、他の60の施設も含めた形で検討していかなきゃならないという問題を含んでいるということを、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えています。
 もちろん、小さなエリアの中で維持しようとすることにつきまして、もし無理があるとすれば、できるだけその周辺の自治会も含めた中で、合理的な協議で負担方法ということもあらかじめそれぞれ自主的に御検討いただきまして、これは使用1回幾らというような形のことは必ずしも実情に沿わないんじゃないかな。むしろ、半年、1年の中でトータル、そういった可変的経費がどのくらいかかるかによっての負担というものをいろいろ検討されれば、ある程度方向が出せるんじゃないだろうか、そのように考えているところでございます。
 以上でございます。
◆15番(荒川昭典君) 余り質問の趣旨が十分わかっていただけていないのかなという気をいたしました。私は質問項目は1、2、3と出ておりますが、よくわかっていただくために3の方から質問したわけですね。位置づけをきちんとしなければ私の質問はわかっていただけないだろう、こういうことで3番目の方から、いわゆる、都営住宅の集会所(開放型)の位置づけを明確にして、そして第2レベルの、いわゆる、市民集会所と同じようなレベル、あるいは、それに準ずる施設として位置づけるならば、今のような答弁は出てこないはずなんです。これは市内に、確かに私たちもございますよ、集会所が。各自治会が努力をしてそれぞれ集会所をつくっているところを承知をいたしておるんです。しかし、私はこの問題を提起をしたのは少なくとも総合計画、あるいは、第1次、第2次実施計画の中で、明確に位置づけられているからこそ提起をしているわけですね。市内60カ所ございます、各自治会の集会所について同じように記述があれば私はそのとおり、また申し上げます。
 しかし、あなた方が今月の初めにお配りになりましたこの第2次実施計画、49ページを読んでいただきたいと思うんですね。これは明らかに、他の自治会の皆さんが自主的に運営をしていらっしゃる集会所と違って、本来なら市が設置をしなければならない、気軽に使える市民のための集会所、これは陳情は繰り返し出されましたね。そして、やっとことしの6月の定例市議会でこの陳情が採択になったばっかりですね。そのように、市民の皆さんはぜひとも気軽に集えるような集会所、同じ趣味を持っている人たちと語り合える場所、そういうものを求めているからこそ、集会所の設置を市にお願いをしているんではありませんか。しかし、市の方は財政的にもそれはできない、あるいは、土地を確保することもできない。こういう状況の中でそれぞれ工夫をして、それぞれの自治会が金を出し合って集会所を設置をしているわけですね。そういう状況の中で東京都の木造住宅の建てかえが始まった。その中で東京都に協力をお願いをして、本来ならば市で設置をしなければならない集会所を、地域開放型と位置づけて設置をしていただこう。これが実施計画の本当のねらいではないのですか。だとするならば、当然、それらのレベルについての集会所については、一定の責任を持っていなければなりません。
 ですから、他の自治会がお持ちになっている、いわゆる、集会所の維持管理についても、市は配慮をしようという気持ちについては、私も賛成であります。しかし、当面これらについて明確にされている部分は、少なくとも市長が策定をした実施計画、ただ文章に書いただけではないと思うんです。きちんとした発想、そして、将来を描いてこういうものが述べられているんではありませんか。だとするならば、当然、この都営住宅の集会所、地域開放型の位置づけを明確にして、そして、地域住民が気軽に使える集会所として育てていかなければならない。こう思いますのであえて再質問いたしましたが、この方向について、何とはなしに検討させていただいてもらっては困りますので、近い将来、やはり、地域住民が喜ぶこと、そしてさらに都営住宅の集会所が本当に地域開放型として運営できるように、そのためにどうしていくのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 確かに御質問していただく思いと、私どもの描いている考えと、幾らか差があることも事実のようでございますけれども、この実施計画の中で地域開放型の集会施設の整備に努めていくということにつきましては、都営住宅の建てかえに伴って、同じ地域サービス施設がつくられるとすれば、その周辺の自治会等をも含めた利用ができるような形態の開放型ということを要望しているわけでございまして、いわゆる、こういった集会施設のない周辺に対する、いわゆる、増量的な第3レベルの集会所という考え方、位置づけの中で考えておりますので、したがって、第2レベルに引き上げればというような意味合いにも聞こえますけれども、第2レベルに仮に引き上げるとすれば、これ、自分たちが自由に気軽に使いたいというのがやや制約されてしまいまして、逆に問題が出てくるという結果が出てまいりますことを考え合わせますと、やはり、第2レベルで市の管理で、使用料対象にするということにつきましては、やはり自由に使いたい、気軽に使いたいというのがやや制約受けて、姿、形が多少変わってくるんじゃないか、こんなような考え方がありますので、先ほど申し上げたようなお答えをさせていただいたわけでございます。
 ただ、自治会の扱いとして、御承知のように、現在、各自治会に対しまして1世帯当たり年間80円ですか、年間 276万 6,000円というのを助成しておりまして、この助成が目的というか、制約していない助成になっているわけでございます。これを今日の自治会を考え合わせますと、自治会の、要するにコミュニティーの育成という立場を重視していくとすれば、むしろ、コミュニティー振興助成というような位置づけの中で、そういった施設をも含めてカバーする考え方も考えられなくはないというふうに思いますけれども、こうした方向を変えるにつきましては、行政の立場で直ちにこうするというわけにはまいりませんので、場合によっては所管委員会とも十分御協議申し上げながら、どういう道があるかということの検討の余地はあろうかと思いますけれども、要するに、この都営住宅建てかえに伴ってできます開放型の施設ゆえをもって、直ちに補助対象にするということになりますと、他の集会施設とのバランスというものを考え合わせなきゃならないという点で申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時28分休憩
                午後2時29分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
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○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 私の発音が悪いんでしょうけれども、私が言っていることについて正確にやはりとらまえていただいて、できないものはできない、できるものはできるで結構ですから言ってもらいたいんですね。ただ、言わないことを、こちらが言わないことを言ったようにしてできないとか、できるとかと言われることは全く迷惑です。ですから、私はこの都営住宅の開放型の位置づけについては、市民館等ありますけれども、それに準じて考えられたらどうですかと聞いたんです。その辺について、あなたの方は第2レベルとして考えることはできません、第3レベルとして検討せざるを得ません、こう言ったわけですね。そうしますと、この記述は何ですかと私は聞いているわけだから、きちんとお答えください。
◎企画部長(都築建君) 私の方のお答えの中で、これは話の仮定として第2レベルと同じようにするとすればということを申し上げましたけれども、質問の趣旨は準じてということでございますので、その点は私の方の言い過ぎだとすれば訂正させていただきますけれども、現状では、第2レベルか第3レベルかという仮定の中で、その中間的なという恐らくお考えでしょうけれども、これはその辺が非常に地域のコミュニティー形成の場としての位置づけというのが、非常に市内全体にも絡む問題ですから、この部分だけで結論を出すということについては少し、もっと検討の余地があるんではないかという意味合いで申し上げたわけでございますけれども、いわゆる、この開放型集会所というのは、同じ集会所でもその団地だけの施設というんじゃなくて、周辺も含めた地域に還元される施設の増量と、いわゆる、公的供給、都の立場としても公的供給の立場でそういった施設をふやすという立場については、地元の意向も受け入れて設置していくという立場で考えていただいているということですので、前後したことはひとつ御理解いただきまして、御了解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 電算機導入計画について。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 御通告どおり、電算機導入計画について何点か質問させていただきます。
 当市でもいよいよ庁内事務処理に汎用大型コンピューターを導入することが具体化してまいりました。日ごろの行政事務の中でますます多様化する業務を処理するために、今まで随分と職員の手を煩わせてきたのではないでしょうか。また、これで市民の方々への窓口業務も格段にスピードアップをするだろうと思います。当市の電算機導入については、むしろ、もっと早くしてほしかったという感想を持ちます。
 そこで、まず1番目として多摩地区26市の電算機の利用状況について伺いたいと思います。どのぐらいの市で、どのような業務に現在利用されているのか。
 次に、当市の導入計画書を拝見しましたが、機種の選定についてでございます。当市で導入を予定しているメーカー、そして、ホストコンピューターの容量はどの程度を検討されているのか。端末機を操作する場合には機械の応答性といいますか、つまり、レスポンスが問題となりますけれども、主記憶装置の容量、そして、そのMIPSという数値がございますけれども、これもどのぐらいに想定しているのか、重ねてお尋ねします。
 また、今、手元にあります導入計画によれば、昭和64年10月には本稼働の予定となっております。電算機を自己導入する場合、スケジュールをこれ逆算していきますと、今のこの時期には、少なくともメーカーまでは既に決定をしなければならない時期だと考えられるんですが、いかがでしょうか。
 庁内では各課ごとのヒアリングも既にもう始まっているとお聞きしますが、所管の課によっては電算化をもう待ち望んでいるという課もあるのではないでしょうか。これについてもいかがかとお尋ねします。
 この際、あえて申し上げますけれども、私は、市は導入計画についてはもっと自信を持って進めるべきだと考えます。これについてもお考え方を伺いたいと思います。
 そして、またこの時期の問題ですが、お聞きしたいのは、導入に向けての組織づくりであります。現在は企画部の中にこのプロジェクトチームがありますけれども、今の人数と体制で来年10月の本稼働というには余りにも不十分と思われます。このような体制で、市が電算機の導入を本気で考えている、取り組んでいるとはとても考えられません。今後の計画についてもお尋ねします。
 また、計画書を拝見しておりまして、将来、電算に携わる職員を専門職化させたくないというふうな部分がございますが、私も会派視察で見てまいりました三鷹市、並びに、武蔵野市を初めとする電算導入の先進市を見ましても、ある程度の職員にはどうしても専門的な知識が必要であります。各市ともそのためにわざわざ職員をメーカーに研修に行かせたりもしております。これを嫌うならば、当市ではすべて、管理運用からすべてを業者に委託するつもりなのか。これでは自己導入の意味が薄れてしまうと思われますので、市の考え方をお聞きしたいと思います。
 そして、導入後の話題ですけれども、端末を今度は操作する職員の問題でございます。いわゆる、VDT作業というふうに言いますが、労働衛生の管理面で特に妊産婦、また並びに、何といいますか、年齢のある程度高い方に対する対策も非常に重要であると思います。これについてはどのようにお考えでしょうか。
 次に、システム開発についてお尋ねします。明年の、申し上げたとおり10月にカットオーバー予定の住民記録システムでございますが、今後、順次予定されているシステム開発に対して、各課が原課がどのような形でかかわっていくのか、お聞きしたいと思います。
 システム開発については、よく、メーカーの推奨するパッケージというものがございます。これを利用するケースがございますが、私はこのパッケージの使用については甚だ疑問を感じております。と申しますのは、メーカーが持ってくるそのパッケージというものは、大体において汎用といいますか、どこにでも当てはまるような、いわば、最大公約数的なものがほとんどでございます。当市で希望するような理想的なシステムとするためには、アレンジをせざるを得ないと思います。そのアレンジを重ねるうちに、結局は本来の初めのパッケージの姿とは全く別のものになってしまうというケースが間々ございます。計画の中でも、最もこのシステム開発について経費のかかる部分ですので、ぜひお尋ねをしたいと思います。
 最後ですが、個人情報の保護条例が今議会にも提案されるようですが、電算機導入に当たっては、自治体としてはこれは当然であると思います。そこでお尋ねですが、稼働前の対応として電算機に記録される個人情報について、市ではどのように対応していくのか。そしてまた、導入後の情報の保護について、貴重な行政の多岐にわたる重要な情報でございます。この保護についてはどのようなセキュリティー対策が講じられるおつもりなのか、これもお尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 電算に関しまして幾つかの御質問をいただいたわけですが、まず1点は、都下26市の状況についてということでございます。26市につきましては、すべての市において何らかの形での電子計算機は利用されているという状況でございます。ただ、いわゆる、系統的に住民基本台帳を中心とした汎用コンピューターを使っての導入となりますと、26市全部ということじゃございませんで、既に導入済みで行っているところが17市、それから本年中に、もう既に導入が決定いたしまして、近々実施に移されるというのが3市、合計20市でございます。したがって、まだ今年中もまだどうかというのが6市、東村山市を含めて残っているというのが実情でございます。
 したがって、それぞれの業務につきましては住民記録につきましては26市中20市、それから、税務事務等につきましては、いわゆる、バッチ処理で委託という手がございますので、これにつきましては全部の26市。それから、給与関係も同様に26市。それから、会計、経理等が9市。それから、起債管理等が18市と、こんなような状況でございます。今後の傾向としては、先ほども申し上げましたようにこの住民基本台帳等を中心とした、いわゆる、汎用コンピューターの導入による他の内部業務部門への電算化傾向、こういった傾向が出ているということが申し上げられるかと思います。
 それから、2点目の機種の選定の問題でございますけれども、これは自治体業務の、いわゆる特異性といいますか、を十分熟知して、なおかつ、各自治体の納入実績も豊富な電算機メーカー、いわゆる、計算センターですとこれはメーカーとは違いまして、いわゆる、汎用コンピューターを導入するとなりますと、メーカーがいいんではないかということで、昨年の11月に電算専門委員会でいろいろ検討していただきました結果、メーカーに絞らせていただいているという点でございます。特に、実績のある4社に絞らせていただいた。その4社の中から今後、提案書を昨年12月にいただきまして、今、専門委員会の中で検討、分析をしているところでございまして、去る5月6日の日には業者によるそれぞれ説明会を、この専門委員会の中でしていただいたという状況まで今きておりまして、目下選定作業準備中でございます。あとは、予定しております条例、個人情報の条例の、何というか、作成を待って、並行して最終的な見積もり合わせ等を実施した中で、決定を、専門委員会を中心に決定していきたい、こんなように考えております。
 それから、導入を予定いたします機器の問題でございますけれども、これは特に汎用コンピューターの処理能力としては、当市の場合1MIPS程度の主記憶装置が1つのレベルとして考えている。さらに、15メガバイト程度のものをCPU装置としては考えていきたい。それから、外部の記憶装置としては6ギガバイト程度必要ということを想定した中で、それぞれのメーカーの、何といいますか、持ち得る各シリーズですね、シリーズの中からメーカーが何を東村山市に提案してくるかということをいただいた中で今、検討している。いずれも、大体先ほど申し上げましたように15メガとか、あるいは6ギガ、それから1MIPS程度ということになりますと、それに合ったシリーズをみんな持ち合わせしている。ただ、問題はそのシリーズが目いっぱいなのか余裕があるのか。この辺の差は当然出てこようかと思いますけれども、これは今度はシリーズをかえることによってさらに次の段階で大きな費用がかかるとすれば、その辺も十分検討の対象に選定をしていきたい、こんなふうに考えております。
 それから、3番目の、64年10月稼働ということを現在考えておりますけれども、そのためにはこの6月が1つの区切りで、7月からいよいよそういった具体的な作業に入っていきませんと非常に厳しいという状況がございますので、今議会におきまして、追加議案として個人情報保護条例というものを追加提案させていただくという段取りをさせていただいているわけでございます。少なくとも、これはメーカーがある程度決まりませんと、いわゆる、設計の中である程度その意向を取り入れたことをしませんと、方式等の差によって後で大変な誤算になりますので、そこを慎重に考え合わせますと、メーカーの意見も入れた設計をする必要がある。そういったことからいくと、もうこれがぎりぎりの状況にきているというふうに考えています。
 それから、その次に、これらを進めていく、いわゆる、組織体制の問題についてでございますけれども、現在、企画部調査担当がこの電算化についての特命事項ということで担当しておりますが、御承知のとおり、兼任の主幹1名とそれから専任1名という状況で、非常に手薄ということは、もうだれが見ても事実でございまして、この7月の異動の時点で、実は4月の時点でお願いしていたわけですけれども、人事配置上の関係から新規職員しか補充がちょっと難しいということから、異動の時点までずれている。異動の時点でさらに1名、要するに3名体制ですか、これで64年度はお願いしていきたいというふうに考えています。さらに、その次の過程として、各所管とのプロジェクト編成をしながら開発準備に当たってまいりますけれども、いよいよ64年に入りますとその状態では無理があるということで、7名程度の要員を置きませんとそごを来すんではないかというふうに所管としては考えている状況でございます。
 それから、その次に、電算担当の職員、いわゆる、専門職の配置の問題についての御質問をいただきました。これは電算担当職員の専門職化については、当然、望ましいことは御指摘のとおりではございますけれども、採用時点から退職まで非常に人生長い期間、同じ仕事の専門職ということになりますと、先進市の事例で人事管理上、ある一定の期間についてはそれでいいんです、しかしある一定のところから過ぎるとまた非常に逆な人事管理上の問題があるということを聞いておりますので、むしろ、その辺の専門職化を指向する中でも、一定のローテーションを考えた中で配置していきませんと、問題がやはり解決し切れないだろうというようなことを聞いておりますので、その辺も十分配慮した中で考えていきたい。もちろん、全くのど素人が電算をやるということは、これは大変なことですので、やはり、それなりの体制というものは、当然、同じ配置される中でも十分意識していきませんといけないという点は承知しているわけでございます。
 なお、電算が運用される状況までの過程等におきましても、それ以後の問題についても同じですけれども、その業務の性格に見合った知識が、当然、必要でございます。そのために職員の、いわゆる教育研修の場というものは計画的に立てていきたい。もちろん、必要によっては専門研修ということでそれぞれ他へ出かけていって、一定の期間の教育という問題も当然出てこようかと思いますけれども、その辺は十分配慮した中で考えていきたいというふうに思っております。
 それから、その次に、いわゆる、VDT作業の労働衛生問題、これは実は労働安全衛生委員会の中にこのVDTに関する小委員会というものをつくらせていただきまして、既に組合からも出していただき、また当局からも委員を出して、現在、何回か会合持たせていただきました。ただし、今の過程ではさらに国が示しておりますVDT作業というものを、労働安全衛生管理基準というものを参考にし、また各市のそういった、実際に行われているもの等を参考にしながら、素案づくりに小委員会として今、検討願っているという段階でございます。したがって、一部、既に小委員会の方からすぐにも取り入れできるいすの問題とか、あるいは、照明の問題、それからグレアの問題、こういったことはもう既に提言いただきまして、早速それは現在入っております電算等についても同じような立場で改善していこうという方向づけはさせていただいたという状況でございます。
 それからなお、その中で御指摘いただきました妊婦、あるいは比較的不得手な人も、中にはどうしても出てこようかと思いますけれども、この辺の問題につきましてはそれぞれ一定の、何といいますか、端末等の操作というものが出てくるわけでございますけれども、教育研修の場は同じような立場で設けたいと思いますけれども、本人の意向によってどうしてもという場合が、当然、出てきます。そういうような場合には、何というんですか、強制的にやってもらうというんじゃなくて、本人の意向をできるだけ尊重した中で、無理のないような対応を考えていきたいということもお互いに今、確認しているところでございます。
 それから、3番目の問題として、システム開発について、大変、専門的な領域から御質問いただいたわけでございますけれども、特に住民記録システムの開発等を初め、そのほかの開発について、各所管どう関係してくるかという点については、当然、メーカーはメーカーとして各自治体の納入実績を踏まえて提案してくるでしょうし、かといって、当市の各所管での実情というものを反映しなきゃ何にもなりませんので、この辺は、当然、関係所管の実務を反映したような形でのプログラム開発というものは不可欠だという立場に立って、必要に応じてプロジェクトを組んで詰めていきたい、こんなような心組みをしているというところでございます。
 それから、パッケージの使用の問題、これはもう御指摘のとおりだと思います。ただ、今の、何といいますか、最大公約数的な1つのパッケージというものだけじゃなくて、もうメーカーの方も既にたくさんの実績を持っておりますので、汎用、どこの団体にも当てはまる1つのパッケージで事足りるというふうに考えている状況じゃありませんで、極端に申し上げれば、 100の実績があれば 100のパッケージも利用しているというような状況になってきております。したがって、そうかといってそれがそのまま利用されるということには、必ずしも考えにくい点がございますので、これは当然、当市の制度に合ったような形での開発というものをしていただかなければならないというのは大前提でございます。したがって、その分での、いわゆる、開発費用というんですか、これに相当の経費がかかるんではないかというように実は見ているわけでございます。
 それから、最後に4点目にありました、いわゆる、個人情報保護との関係についての御質問をいただいたわけでございますけれども、この電算機に記録されるであろう個人情報の記録項目、これらにつきましては、当然、あらかじめ運営審議会の意見を聞いていくこととなるというふうに考えています。ただ、開発の日程から考えまして、じゃ、7月から設計協議だとか、場合によっては8月ごろから、何といいますか、プログラム開発に、一部概略設計に入るといって独自に進んでいるんじゃないかという御懸念あるかと思いますけれども、これは、当然、住民基本台帳というのを前提にしていますので、当然、住民基本台帳法の7条で定められている項目についてを中心にやっていくということですから、それが、仮に条例ができて、まだ未確定ではございますけれども、いつの時点にかそれができましたら運営審議会等が当然できます。そのできた時点でお諮りしても十分クリアできる中身ではないか、こんなふうに考えております。したがって、担当者の勝手な、何といいますか、記録というものは許されないというふうに考えていただいて差し支えないと思っております。
 それから、最後にセキュリティー対策についての御質問をいただいたわけでございますけれども、当然、これはプライバシー保護の立場でこのシステム部分というものをつくり上げていかなければならないというのを基本に考えておりまして、特に、IDカードとかパスワードの併用方式というのが、その組み合わせによる端末機使用の権限の付与の問題、この辺も明確にしていきたい。それから、それぞれこの端末機をアクセスする場合に、当然、汎用の、その中央処理装置の方でのアスセス記録というんですか、こういったものもつけられるような形のものにしていきたいという点も考えております。それから、先行き、例えば、庁舎がこの本庁舎だけじゃくて場合によっては出先、公民館とか文化センターとかいうふうな出先とのつながりの問題、これにつきましては一遍にそこまでいけるとは思っておりませんけれども、もし必要がある場合には当然、その出先との公衆回線による場合については暗号化装置というんですか、当市独自の暗号化装置によって防止をしていきたいというふうに考えております。もちろん、つくられる予定の電算室の出入り管理等につきましても、特定のIDカードと、それからかぎ、IDカード等による採用というものを考えまして、だれでも自由に出入りするという形は防いでいきたい。こんなようなことを考え合わせながら万全を期していきたい、こんなふうに考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 国際交流について。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 御通告をいたしました国際交流についてお尋ねをいたします。
 戦後の日本は平和、経済復興、国際性をテーマにいたしまして、今日、日本の社会、日本人の生活は文字どおり隅々まで世界的な相互依存関係の網の目の中に組み込まれていると言っても過言ではございません。市場開放、内需拡大、輸出制限、海外投資などの難問を抱えているにもかかわらず、世界じゅうから注目されております。政府が21世紀の初めには10万人の留学生を受け入れるという計画が引き金となりまして、ここ数年、アジアの先進国である日本に学ぼうとする留学生もふえております。ちなみに、1987年5月の文部省の資料によりますと、留学生総数は2万 2,154人で、内訳は中国の 5,661人で25.6%、台湾 5,371人で24%、韓国 4,852人で21.9%、そしてマレーシア、米国、タイ、インドネシア、香港、フィリピン、ブラジルという状況でございます。本年3月20日の法務省入国管理局の発表によりますと、昨年1年間で日本人出国者総数は 680万人台を突破しまして、史上最高の記録となっております。前年度に比べまして23.8%ふえております。また、外国人の入国者総数も 216万 1,275人で、前年度に比べまして 6.9%ふえております。当市の外国人登録者数は63年1月1日現在 541人です。内訳は韓国、朝鮮 346人、中国86人、アメリカ3人、カナダ1人、オーストラリア1人、イギリス8人、フィリピン24人、その他44人です。交通や通信手段によりまして、今後ますます国際交流が加速的にふえていくことは明らかでございます。しかし、一番大切な精神的なもの、すなわち、文化の根底をなす価値体系の交流となると、言葉、風俗、習慣、気質、感情などの違いによって、まだまだ相互理解にはほど遠く、戸惑いを隠せないのが実情ではないでしょうか。政府も国際化時代に対応する施策を予算計上しておりますが、各自治体は国の対策を待ち切れずに、自治体レベルで実施されております。
 1点目の①、当市におきましても我が公明党が提案しました国際交流利子補給補助金が63年度から96万 9,000円予算化されましたが、今後、国際交流基金制度を創設いたしまして、1対1の民間外交のさらなる推進をしていくことは、国際社会の要請ではなかろうかと思いますが、市のお考えをお尋ねいたします。
 当市は3月の施政方針説明にございますように、アメリカ合衆国ミズリー州インディペンデンス市と姉妹都市提携の盟約を結んで10周年になります。東村山市総合計画の第2次実施計画によりますと、青少年の健全育成のために国際的視野を広め、意識の高揚を図るため、青少年の国際交流の機会を積極的に設けていくとございます。②、インディペンデンス市との10年間の交流を踏まえまして、国際友好協会の相互協力のもとに、さらに市民のニーズにこたえた、そして、市民サービスの向上を目指しまして、旅費の負担も少ない近隣国にも姉妹交流の提携を拡大されてはいかがでしょうか。市のお考えをお尋ねいたします。
 2点目は、最も身近な中国との交流につきましてお尋ねいたします。文化の違いや価値の違いをいかにして相互理解をしていくのか、このような異文化の交流は科学や経済と違いまして容易に取り入れることの可能なものと違います。時間もかかります。困難な課題もございますが、新たな相互扶助への課題におきましては欠かすことのできない作業であります。当然、これらは行政だけでできるものではございませんし、市民お1人お1人の相互協調が大切でございます。市民の自発的行動に依存をせざるを得ないのが実態のようでございます。東村山市日中友好協会は、61年7月語学研究会として第1回語学交流のために訪中して、以来4回にわたり交流を深めているようであります。蘇州市及び蘇州大学との友好交流を続け、図書の贈呈や小中学生によります書や絵画の交流もされているようであります。また、現在、2名の中国人講師により中国語講座や料理講習などの文化交流も行っております。このような市民の草の根外交が活発化することは、世界平和のため、また、日本人に対する見方もよい方向へ変わってくるわけですから、大変喜ばしいことではないでしょうか。さきに述べました国際交流基金制度などのように、行政ができる限り援護措置をしていくことがボランティア活動の育成推進であり、国際社会への対応として大切な施策であろうかと思います。他市に先駆けて国際友好拡大に貢献されております市のお考えについてお尋ねいたします。
 3点目は、中学校の英語指導員の成果でございますが、本日6月17日の読売新聞多摩版に「中学で生きた英語を生徒に学ばせるため11市で外国人助手採用」の記事が出ております。62年度より、当市は東村山市立第五中学校をモデルケースにいたしまして、国際理解教育が実践されましたことは、行政及び受け入れ現場の教職員の方々の相互協力の結果であると高く評価をいたしたいと思います。
 そこで、お尋ねいたしますが、①、授業計画及び授業内容について。②、現在までの授業成果について、生徒、教師、父兄の反響はいかがでしょうか。③、受け入れ側の教師の研修等も必要と思われますが、どのようになさっているのでしょうか。④、外国人講師の資質についてどのような基準で採用されたのでしょうか。五中のマキーロップさん20歳は、とてもチャーミングな方でした。⑤、授業以外のクラブや学校行事にも参加できるような対応、方法を検討されているのでしょうか。⑥、今後の課題と計画についてお尋ねいたします。⑦、小学生にも国際理解の機会を与えて外国人に好意を感ずるように、また自然に育つ人間愛を大切にするため、国際交流教育の導入について市のお考えをお尋ねいたします。
 私は6月2日、国際交流教育の先進校である名古屋市立井戸田小学校、児童数 479名ですが、視察に行ってまいりました。詳細につきましては省きますが、地域に外国人や帰国子女の居住が特に多いわけではないのに、この課題に取り組んでいる点は異色でございました。13年前の校長先生が国際理解、国際交流教育の重要性を認識いたしまして以来、継続的な研究実績があります。現在、中国2校、韓国、シンガポール、アメリカ3校、ブラジル、オーストラリア2校、ニュージーランド、スウェーデン2校、イタリア等9カ国14校と姉妹交流をしております。空き教室を利用いたしまして国際交流室がつくられておりました。この中には交流校別に作品が約 1,000点展示されておりました。教師が手紙などを訳するのは手間が大変ですので、言葉が理解できない部分はお互いに工夫をしたユニークな作品です。また、ビデオの姉妹都市紹介などもあります。交流のプレゼントや作品梱包などすべて、児童が企画から作業まで自主的に喜んでやっています。年間十数名の外国人に来校していただき、触れ合いの交流をしたり家族交流、家庭訪問にも進んでいるそうです。世界の友達ノートを1人1人が持っておりました。国際交流掲示板が各学級に設置してあり、児童手づくりの大きな世界地図の時差対照表もユニークでした。校門の学校名も日本語と一緒に英語ですし、玄関には、やはり、英語でウエルカムとございます。最初は恥ずかしがった子供たちも、黒人であろうと白人であろうと全く抵抗なくすんなりと溶け込んでいるそうです。やはり、年齢が低いほど早く溶け込むとおっしゃっておりました。また、教育委員会から各校に国際教育の手引や姉妹友好都市給食の手引等が配布されておりました。最初からこの分野に携わっておりました現場の教師の方の一言は、職員も楽しめるものをということと、できることから取り入れるということでした。授業以外に取り入れることは教師の負担になるので最初は大変御苦労されたようでした。当市も何らかの形で検討されてはいかがと思われますが、どのようにお考えでしょうか。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時 9分休憩
                午後3時40分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。企画部長。
◎企画部長(都築建君) 国際交流関係につきましての3点の御質問をいただいたわけですけれども、前段の2点につきまして、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 初めに、国際交流基金制度につきましてでございますけれども、この問題につきましては前にも22番議員さんから同種の提案がされまして、問題を提起されたわけでございます。その間いろいろこの交流基金の創設につきまして、いろいろ検討させていただいたわけでございますけれども、そのときの、したがって、63年度に向けては基本的には基金制度をつくっていきたいという考え方に立っておりましたけれども、当面の財政措置の問題等考え合わせたときにいきなり基金に持っていくよりは、むしろ補助制度、結局、基金によって何をしようかというものを見定めて、例えば、そこから生ずる利子によって事業計画を展開するとすれば、それに必要な資金をとりあえず予算化する方が、むしろ経費は少なくて同じ種類の事業ができるんではないだろうかというようなアドバイス等もいただきまして、それで利子補給制度をとりあえず予算化させていただいたという経過がございます。したがって、今後の財政状況等にらみながら、いつの時点にかは、やはり、私どもとしてもこの基金制度に持っていきたいという希望はつないでおりますけれども、それまでの間は63年度予算化させていただいたような形で、交流促進のための利子補給で運用していきたいという趣旨でございますので、御理解いただければありがたいと思います。
 それから、その次の、2点目の問題に関連しまして、特に、現時点では東村山市は、御質問でもございましたようにインディペンデンス市との姉妹都市提携されて10周年というこの節目に当たりまして、さらに世界のそれぞれの各国との交流拡大というものを検討すべきじゃないだろうかという点がございました。確かに、こうした国際交流というのは、これからの国際化社会に当然必要なことでございますので、私どももそういう方向で考えるべき性質のものだというふうに考えておりますけれども、これは行政そのものが推進するといっても、やはり、市民をベースにした交流でなければすそ野を拡大できないという1つの課題がございまして、特にそうした場合にはボランティアですか、市民のボランティアの結果によっていきませんとやはり成果が積み上がらないだろうということを基本に考えているわけでございます。したがって、そういう意向というものがある程度コンセンサスが得られるという状況であるとすれば、いずれこの議会にもお諮りした中で、最もふさわしい姉妹都市の提携の方向というものが集約できるとすれば、そのような形、方向で取り組むべきであろうというふうに私どもも考えております。
 そこで、具体的な問題として特に61年当時からでしょうか、中国の友好協会というものを自主的に結成されて、そして語学、中国語の研修会とか、あるいは蘇州市、あるいは蘇州大学との交流、さらに中国人講師を招いての講座等の開設等、大変評価すべき点があろうと思います。したがって、この辺のところにつきまして具体的に提携したらどうかということになるのかどうか、ちょっと私どももつかみ切れておりませんけれども、そういうコンセンサスなり方向性が得られるとすれば、やはり議会にお諮りした上で進めるべきではないだろうか、こんなふうに考えておりますので、今後いろいろな立場からひとつ御指導をいただきたい、こんなふうに考えております。
 私の方からは以上です。
◎教育次長(細淵進君) 中学校の英語指導員の成果について、たしか7点ほど御質問をちょうだいいただいたかと思いますけれども、順を追って御答弁させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、東村山市立の中学校におきましては、御質問の中にもございましたとおり、62年度より外国人の英語講師の導入を進めてまいりました。まず、昨年度につきましては市立第五中学校で1年間の実施をいたしたところでございますけれども、生徒、先生からは大変な御好評をいただいているところでございます。指導の内容といたしましては英語科の教諭と外国人教師がペアで、外国人教師の方はあくまでも補助でございますけれども、授業を行っております。発音や読み方の指導、英問英答、また昨年は、たまたま教師がカナダ出身の方でしたので、カナダの文化やカルガリー冬季オリンピックについての話を聞かせてもらったりというように、英語の教育の計画とリードによって進めてまいりました。また、正規の授業に限らず英語クラブでございますとか、学校行事の場面でも指導いただいております。生徒はこの授業を大変楽しみにしておりまして、英語学習に意欲を見せているというのが学校からも高い評価をいただいているわけでございます。生徒にとって実際に外国人の英語を聞いたり、また、外国人の方と話したりできる機会が得られたことは、外国及び英語への興味を深め、国際感覚を身につける上で大変有効であったということが明らかになっているわけでございます。また、直接指導に当たる英語の先生はもちろんでございますけれども、学校全体の先生方にとりましても多くの情報、並びに知識等を得ることができ有意義であったという、それぞれの学校からの御報告もいただいてございます。
 初年度のこのような成果を踏まえまして、2年目に当たることしでございますけれども、三中、四中、五中の3校においては、年間を通した指導が実施されております。早速どの学校も生徒も喜んで授業を受けている様子については報告を受けてございますけれども、この英語教師の導入につきましては、学校の要望ももとにいたしまして、時間数や時期の配当、また三中、四中、五中の3校につきましては年間 180時間でございますが、程度を取り入れてございます。一中につきましては各学期末に集中して実施するということで、おおむね五、六十時間でございますけれども、そういうような形で取り入れているわけでございます。また、他の3校につきましては、学校の計画に基づきましてそれぞれ条件整備と並行いたしまして、教育委員会の方では配当しております。
 それと、次に外国人講師の採用の問題も質問にございましたけれども、配置についての問題につきましては非常に大切な問題でございますので、受け入れ側、いわゆる、受け入れ校の態勢整備、及び指導員に人を得ることが大切であると思っているわけでございます。したがって、当市といたしましてはワーキングホリデー制度というのがあるわけでございますけれども、これは外国人を紹介していただく機関があるわけでございますけれども、そこを通しまして推薦をいただきまして、事前の手続としては関係校の校長先生等にも御出席いただきまして面接をし、外国語教育に深い理解と関心を持ち、また、広い見識を持たれているものをお願いしているというのが実態でございます。現在、2名の女性の講師をお願いしているわけでございますけれども、非常に協力的に活動されている。そういうふうな面でも私たちの方として採用した効果が十分あったのではないか、こういうふうに評価しているわけでございます。
 次に、学校行事への参加の問題につきましても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、指導内容にも、さらに教育委員会といたしましても、学校といたしましても枠を広げまして、遠足のときに引率していただくとか、生徒との自由な交流の場を設けましたり、PTAとの交流を進め保護者の皆様の御理解をいただく等している学校もございます。教育課程との整合性を十分配慮していく中で、これらについては十分進めてまいりたいと思っております。
 それで、当面の課題についても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、学校の理解を深めていく中で、64年度までには中学校7校に完全に実施をしてまいりたい、こういうふうに思っておりますけれども、さらに触れ合いの場を考えて、多様な内容、方法について検討を加え、有意義な授業を推進してまいりたいと思っております。
 次に、国際交流、いわゆる、文化交流の観点から、御質問者の方から名古屋市の例を出されまして、御質問をちょうだいしたわけでございますけれども、国際的視野を持つ人を育てるという社会要望の立場からも、本事業は推進していくべきである、こういうふうに思っているわけでございます。現状の中では、それらの一環といたしましてインディペンデンス市からの来市時における学校訪問でございますとか、それの中での交流でございますとか、また、中国でございますけれども、との作品の交換でございますとか、またインディペンデンス市の、ちょっと学校名は忘れましたけれども、小学校の方から学校間同士の交流の申し出もちょうだいしているわけでございます。これにつきましては校長会の方で、現在、御検討していただいているわけでございますけれども、これにつきましても7月ごろには交流をする学校が決まると思っております。こういうふうな中で、私たちといたしましては、いずれにしても、当市の教育目標でございます国際理解教育の推進につきましては御質問の趣旨を十分踏まえまして、63年度以降も引き続き推進してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 通産跡地について。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 通産跡地についてということで何点か質問させていただきます。
 長い間の、地元の方々が待ち焦がれておりました都立公園がいよいよ今月1日に開園いたしました。私が、この跡地利用に関して初めて一般質問したのは昭和47年12月の議会だったと思いますが、あれから既に15年半たったわけです。市長も所信表明で言われているように、これまで市民の請願や特別委員会の設置、また、動植物の調査や利用計画図の何回ものやり直し等々多くの人々の努力があったわけです。特に、「緑を守る市民の会」と、名前のごとくこの跡地の緑を守ろうという市民の願いは大変強く、一時は大きな市民運動として発展、展開いたしました。緑に包まれた公園の完成を楽しみに待っていたのは地元民だけではなかったのです。ですから、都営住宅及びその道路の建設のために東側の樹林が伐採されていたときには、大変悲しい思いで見守らなければなりませんでした。もうこれ以上は木を切らないでと、私のところにこうした声が数多く寄せられました。そのたびに私は「大丈夫、東西の樹林は最大限残した上での施設づくりだから」と言ってきたのですが、ところが、どうでしょう。昨年暮れからことしにかけて東側の樹林の大小潅木、松やクヌギやクリ、ドングリ等々が次々伐採され、あのこんもりした森林は、あっという間にすっきりした林に変わってしまいました。下草刈り、また造成も予想以上に大幅に行われておりましたが、あの地には武蔵野には珍しいと言われる多くの野草があって、植物学者の言葉をかりますと、植物の宝庫であった。こうした野草が全く全滅しつつあります。
 また一方で、それこそ大変にぎやかだったオナガやツグミやムクドリ等々の小鳥の声、これらも本当に少なくなってしまいました。これらの小鳥はどこへ行ってしまったのでしょうか。八坂神社のすぐ隣におります私のうちでは、最近はそれこそ大変にぎやかな小鳥の声で起こされようになり、それこそ、この近くに来ているようですが、跡地には本当にそうした小鳥の声も聞かれなくなりました。どうしてあれほどまでに木を切らなければならなかったのでしょうか。これでは動植物、特に、貴重な野草が本当に全滅してしまったのではないか。この動植物─動物を再生というわけにいきませんが、緑はどのようにこれから残そう、再生されようとしているのか、この辺をまず1点伺いたいと思います。もちろんこれは都の問題ですから、都との協議の中でのお答えをいただきたいわけです。
 そして、質問がちょっと前後しますが、今月1日付の市報、私、今、手にしておりますが、「東村山中央公園が開園」と大きな見出しで掲載され、これを見た市民はそれこそ全面開園と思って公園の中を大変、今は気持ちよく散策などをしておりますが、これで本当によろしいんでしょうか。ここには、「なお引き続き各種施設整備の工事が行われますので、工事個所には立ち入らないようご注意ください」とありますけれども、今後の63年、4年、5年ですか、完全な完成は65年度と聞いております。その間の工事等につきましても、こうした形での大きな全面開園と言ってしまって果たして今後に差し支えないんでしょうか。この辺の経過、今後の公園のスケジュール等もお伺いしたいと思います。
 さらに、詳しくはこの実施設計がもうそろそろできていると思いますが、この実施設計の内容についても伺いたいと思います。
 この園路ですね。私も何回かあそこを歩いてみたり自転車で走ってみたりしましたし、また、御近所の方々、そこにいらっしゃる方々の御意見を伺いましたが、皆さん口をそろえておっしゃるには「何でこんな砂利道をつくってしまったの」、「何でこんなに木を切ってしまったの」と。この東側は散策林だとしたら、それこそ足元が安全で危なくないようにする。それだけあれば自然に歩く道できるじゃないか。何でこんな砂利道にしなければならないのという声が聞かれます。西側の方を見ますと、インターロッキングブロックというんですか、それが敷かれているようですが、あれが引き続きこちらに延長されてくるのでしょうか。そして、林の中までもそうしたブロック道路ができるのでしょうか。その辺も伺いたいと思いますが、これは私の思いとしましては、本来はあの東側の樹林、それこそ何もそうした砂利道やブロック道ではなくて、本当に土を踏んで歩けるような道でよかったのではないか。むだなお金、これこそかける必要なかったのではないかと思いますが、その辺のお考えと同時に具体的な今後のあり方も教えていただきたいと思います。
 それから、管理運営についてです。都は公園協会へ委託しているようですが、果たして、この委託管理で問題はないのでしょうか。この管理運営のあり方をお伺いしたいと思います。
 そして、この管理事務所には常駐という形はどういうふうになっていくのでしょうか。特に心配なのは、非常に開放的な公園ですので、夜間、これから夏に向かいますが、もう既に夜などはバイクが走ったりしております。私みたいな女性でもちょっと夜あそこを見に行こうかと思いましたが、中まではちょっと入れないというような、やはり、今はそういうような形ですので、その辺の公園の、特に夜も含めての管理ですね、これがどうなっていくのか。また、開園時間、もちろん入園料はないと思いますが、これらの今後の運営のあり方を伺いたいと思います。
 2番目は富士見文化センターについてです。通産跡地の公民館等用地に計画しております、公民館、児童館、老人憩いの家、防災備蓄庫、これらについては既に何回かの今までの質疑を通してわかっているつもりでございます。しかし、私がここで心配しますのは、先ほど4番議員さんも質問されそのお答えにもありましたように、初めての複合施設です。私はこの複合施設ということに非常に疑問を持っております。(「2番だよ」と呼ぶ者あり)失礼しました。2番議員さんです。複合施設という、こうしたあり方というのは、今までの市の中にはなかったはずです。公民館もそうですし、それから─公民館はせいぜい併設でしたね。それから、児童館は初めての施設です。老人憩いの家、これらは全部単独でした。こうした形の中で、さらにこの児童館、学童クラブにつきましては最後の36番の質問にゆだねますので、ここであえて取り上げませんが、この複合施設を、今これを私はやめちゃえと言うんではなくって、やはり、複合の持っているもしよさがあるのかどうか。それから、あそこにそれだけのものを建てなくてはならないとするならば、やはり、どこかにポイントを置いてやらなければならないのではないか。それをどのように考えていらっしゃるのか。
 先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、各フロアごとでやってしまえば簡単だけれどとおっしゃってましたけれども、まさかそんなことをしないだろうなと心配いたしております。やはり、それぞれが独自の機能、独立した機能を持っております。ですから、例えば、児童館と老人憩いの家、子供たちは思いっ切り遊びます。思いっ切り大きな声も出します。にぎやかです。お年寄りの施設、これはゆっくりと碁を打ったりおふろに入ったりということが多くなります。そうしたところでお隣の子供の声がうるさくてということではなりませんし、また、子供たちもお隣からうるさいよと、また上からうるさいよと言われたのではたまったもんではありません。それこそ、お互いが本当に気持ちよく、さっきは市民側から見た使いやすさとおっしゃっておりましたが、そうした各施設が持つ機能の発揮できるようなハード面、ソフト面、これらをどのように考えていらっしゃるのか。私は少なくとも、例えば初めてできる児童館、これを全面的に中心に掲げる。また、各それぞれの施設に小さいけれども独立した事務所を持つ。このような形ではできないかということを提起したいと思いますが、いかがでしょうか。
 さらに、既設の、公民館は既にありますからこれは確認ですが、今までの公民館の地域公民館の1館として位置づけるということで、例えば萩山、今度できます、それこそ秋津文化センター、ああいう形を考えてよろしいんでしょうねという確認をさせていただきます。
 それから、老人憩いの家の形は、今まで老人憩いの家というとすぐにおふろがあって和室があって囲碁、将棋があってと、決められた形です。何も決めた形でなくてもいい。やはり、各施設の独立した機能を保ちながらも、それこそホールができるかどうか知りませんが、そうしたものは公民館を使えるということでも結構だと思うんです。しかし、本当に今まで静的な─静的というのは静かですよ。な老人憩いの家、こうした施設が、もっともっと今のお年寄りは違うんではないか。そうした今のお年寄りのニーズをとらえた施設であってほしいと思いますが、その辺いかがでしょうか。
 それから、今後の開館後の管理運営ですね。この管理運営については、それぞれの施設が先ほど申し上げているように独立しているという中で、大変心配なのが開館日の問題でもあります。学童クラブは日曜閉館に決まっております。しかし、児童館や公民館、こうしたものが日曜休館ということであってはならないと私は考えます。これは後でも申し上げますが。老人憩いの家についてはそれぞれあるということでは、また、それを絶対固執するものではありませんが。このように各施設が休館日1つとっても違う。それを一体どうするのかということです。十把一からげにしてほしくないという質問の、こちらの願いはあります。
 それから、この管理につきましても公民館は教育施設、児童館、老人憩いの家は福祉施設と、このように所管も違います。これらをどうしていくのか。
 それから、もちろんそうなりますと職員問題が出てきます。職員の各施設への配置、これらもどう考えていくのか。
 これをなぜ今ここで質問するかと言いますと、もう65年の前半には開館したいということをこの間どこかでおっしゃってました。とすると、もう来年1年しかないんですね。ですから、もう今既にこれらを考えていかなければならないんではないかということでお聞きしているわけです。
 このような管理運営を含めまして、その前の施設計画の問題等々、住民の、または利用者の意見を聞く考えがあるのかどうか、この辺も伺っておきたいと思います。
 そしてさらには、今後のスケジュール、現時点での進捗状況を伺うと同時に、具体的に開館までのスケジュールをお伺いしたいと思います。本当に65年開館できるんですかということも伺っておきたい。先ほどは、議会や委員会と相談しながらやっていくんだという市長の、2番議員さんのお言葉では決意ということでしたけれども、それらもどのようにやっていかれるのか、伺っていきたいと思います。
 それから、交通問題です。西武線、西武多摩湖線ですね。この多摩湖線の下をくぐったトンネル、そして、この施設は特に児童、老人が対象となるところから、このトンネルの出入り口、このトンネルの拡幅等について見通しがあるのかどうかということも含めて。
 それから、この交通問題は公園の方も、今あいているところはそれぞれ 113号線ですか、の道路にそれこそ飛び出しができないようになっているとはいうものの、非常に危険な、道路へのすぐ直接な入り口となっております。その辺の交通安全対策もお願いしたいと思います。
 それからさらには、この江戸街道から富士見小を通って富士見学童クラブ角の市道 113号の1の丁字路に、公園の全面開園までには、開園までと言わずいっときも早く信号機の設置というのができないのか。これらも含めてお伺いしたいと思います。
 それから、この富士見小への連絡道についてはその後どうなっているかということと、それから、真ん中のスロープ型の横断橋ですね、これの見通しがどうなるかということです。ここには農林省の用地があって工作権などの問題があると聞いて、大変難しいように聞いておりますが、現時点での進捗状況と問題点など伺っておきたいと思います。
 最後に、大きな問題としては計量検査研究所についてとありますが、これは2つあります。1つは、私も前に質問しましたけれども、塀の問題です。こうやって公園が開園してまいりますと、ますますあの塀があの地域にマッチしないということが1つ。それから、先ほどから申し上げているように交通問題で大変危ないということ。さらに、危ないというのはこれ地震なんかも含めてですね、これが広域避難所にもなりますから。そういうことで、この塀を何とかもう少し、全部突き崩せとは無理でしたら、少なくとも、百歩譲っても研修所正門前の一方交通から市道 113号1に至る研修所北西角の丁字路、または、北東角の丁字路ですね。いわゆる、こうした角々ですね。ここだけでも崩して網の目のフェンスにできないか。こうしたことをぜひ交渉してほしいと思いますが、その辺いかがなもんでしょう。
 さらに、この塀につきましては市長に今後この通産省と当たってくれということで、市長はこれから交渉しますとおっしゃってましたが、その後いかような交渉をされ、どうなっているのでしょうかということも伺っておきます。
 それからもう1つは、研修所内のグラウンド、テニスコート、これも本当に私、見ておりますと大変きれいにできておりますけれども、あいております。こうしたグラウンド、テニスコートが一般開放とまで言いません。それこそ研修生などに迷惑をかけない範囲で地域に開放ができないかということで、この交渉をしていただけないか。交渉したことがあるのか。そういった形での質問をさせていただきます。
 テニスコートで1点抜けておりました。この中の、あれですね、実施設計の中にテニスコートなどをつくってほしいという後からの要望が出てまいりましたが、これらが後から出て、こうした要望変更というのができるのかどうかね、今後について。それ1点落としましたので。
 以上、お願いいたします。
◎企画部参事(池谷隆次君) 通産跡地の利用につきましては、お話にございましたように、長い時間と多くの皆様方の御努力、情熱と言ってもいいと思いますけれども、そういうものが積み重ねられまして、最も東村山市民に身近な施設としてああいう形にでき上がってきたわけでございます。思い起こしますと、確かに感無量な点もございますけれども、反面、今の御質問を聞いておりますと、必ずしもお喜びにならないサイドもあるのかなと、なかなかコンセンサスを得てやっていくことは難しいことだなというふうに思った次第であります。
 まず、第1点の公園の計画内容でございますけれども、ここの公園につきましては既に御案内のとおり、基本的にこういう公園にしたいということを、2回ほど地元の皆さんにも御説明した経過がございますけれども、市の方の要望としましても、いわゆる、施設公園というんではなくて、非常に開かれた、特に、在来する緑を重んじる公園というのがその流れであったと思うんです。したがいまして、その構想もそのような発想になっておりまして、大きくは東西の樹林を残すということがテーマになっていたわけでございます。ただ、真ん中辺にカヤ戸の原とか、確かに、先生経過は全部御存じですので、私なんかもあそこ入りますと、要するに管理されてないというか、禁止されていたと、人が入ることが禁止されていたことによって、むしろ逆に、自然がより自然な状態で残されておったということがあるわけですが、あの辺は水道局の配水池工事によりまして、全く改変されたというようなことでございまして、それらを最終的に公園として残すということには、やはり、現存する緑を最大残す努力をするんでありますが、やはり、公園としての造成を一定するということですので、そこには再生ということを加えてでき上がっていくことになるわけでございます。大きくは西側樹林は人が立ち入らないようなバードサンクチュアリーというんですか、そういう発想、それから東側の樹林につきましては、むしろ、その樹林を武蔵野の林として観察したり、中に入って楽しむという人が利用する林というような位置づけにされているわけでございます。
 それで、率直のところ木が非常に少なくなっているわけですけれども、全体の計画としましてはあの中に新規に植栽といたしまして、計画では中高木が 8,317本、低木が4万 1,180株、このほかに芝生ですね、これが約 4.2ヘクタールぐらいというような形で、全体にできるだけ武蔵野の樹種というものを選んで植栽をしていくということが予定されているわけでございます。したがいまして、確かに経過としてはせっかくあった木を造成上切って、また植えて育てるというようなことがあり得ますが、全体としては緑を大切にする、残すというような公園の思想になっている点をぜひ御理解いただきたいわけでございます。
 それから、6月1日号で市報に「中央公園が開園」と掲載しました件でございますが、確かに、私どもも市民の皆様にとって親切な広報ではなかったというふうに承知をしております。この理由といたしまして、実は、これは前にも御説明してあるわけでございますけれども、国有地を東京都が譲り受けを受けまして取得して公園にするわけでございますが、この譲り受けの条件としまして、普通財産にかかります用途指定の処理要領というのがございまして、いわゆる、準備期間に与えられる期限の制限というのがございます。そのために、東京都としましては事実上62年度から65年度までかけてあの公園をつくるというのは、これは変わってないわけでございますが、いわゆる、公園としての用途に供したという姿をとらなければならない、こういう事情がございました。そのために、確かに、施設計画は3年計画ですので、本当にでき上がったところは、率直のところ、西側樹林を中心にする一部であるという状態ではございますが、その全面開園という姿をとるために、応急の砂利の園路をつくったとか、そういう形で、曲がりなりにも皆さんが入れるような格好をとったというのが、これ率直なところでございます。したがいまして、国という機関、これも法律に決められた中で処理していかなきゃならない。東京都という機関もその法律の中で決められたルールによって受けた土地について、一定の対応をしなきゃならない。そういうわけでございますので、本当は、私どもとすれば一部開園ということを市民にお知らせするのが一番実情に合っているということだったんでありますが、東京都のその事情等をしんしゃくいたしましてああいう形に広報させていただきました。いろいろと、若干、率直のところ問い合わせ等もございまして、あの砂利の道のままなんですか、何というお粗末な公園なんですかという声も率直にいただきまして、その都度釈明はするんでありますが、あと2年ほどの、いわゆる、改良工事がありますということで御理解をいただいている点でありますので、何とかお問い合わせ等についてはその辺の事情を御説明いただければと思うわけでございます。
 それから、公園の施設の内容でございますが、1つは園路につきまして、現在、西側の一部を除きましては砂利で大きく園路ができて、東側樹林の中もたしか砂利が敷いてあると思うんです。これは基本的にはまさに、ただいま申し上げました事情の中での仮設でございまして、今後の中で基本的にはインターロッキング、何というんですか、あれは。タイルというんですか、それによります園路として造成されていく予定になっております。その樹林の中は踏み土でいいんじゃないかというお話なんですけれども、この辺はどちらがよろしいのか、若干、考え方の相違があるのかなと思いますけれども、一応、基本の計画の中ではあの中は散策をして観察できるようなということでございますので、若干の通路サービスは考えないといけないんではないか、こんなような発想になっておりましたので、多少、確かに、土に触れるということはいいという場合もあろうかと思いますが、現在の造成予定はそういう考え方でございます。
 63年度分の実施設計は終わっておりますが、63年度の予定としましては東口の広場の整備、それから、ただいま申し上げました園路関係ですね、植栽計画、植栽工事、それから外柵、管理棟、ゲートボール場があと東側2面予定されておりますが、その工事、それからトイレ、水飲み場、東口樹林付近の休憩施設、こういうものが63年度でつくられる予定でございます。そのあと、64年度としましてスロープ部分ですね、これを中心に中央広場、記念のモニュメント、中継センター、それからじゃぶじゃぶ池、あるいは、遊戯広場等が造成される予定でございます。
 それから、管理運営でございますが、この公園につきましては東京都が管理するわけでありますが、形態的には財団法人の東京都公園協会へ委託される予定であります。ここは常駐管理になりまして、今の予定では所長以下4人体制がとられるというふうに伺っております。ただし、開放的公園でございますので夜間も出入りは自由でございますけれども、管理者は夜間はおりません。そのために非行、その他の御心配があるということなんですけれども、例えば交番、派出所の設置等、前に警察当局へお願いした経過もありますけれども、実情は無理である。したがいまして、定期的な巡回、あるいは、特に夜間時には重点的な巡回をお願いしていくということにならざるを得ないんではないか、そういう現状でございます。
 それから、入園料は無料であります。ただし、もしかして一番最後に御質問のありましたテニスコート等の類ができるような場合には、公園条例に基づきます使用料の負担というのは出ますけれども、ゲートボール場を含めまして、この公園の入園料というのはございません。
 最後にありましたけれども、テニスコートの関係なんですけれども、御存じのとおり、3月の時点で市民の方から、せっかくあれだけの広い公園ができて、運動施設が東村山市としては不足する中でテニスコートがたとえ1つでも2つでもできないんでしょうか、こういう趣旨の御要望が出されております。しかしながら、今の状態としましては、既に基本計画について周りの皆さん等に御説明しながら進めてきている過程でございまして、途中では東京都の公園審議会の付議にもかけているということがございまして、この辺はどう扱うのかということについては未定でございます。ですから、基本的にはそれはやりますということになってないということであります。これについてはいろんな御意見がございまして、私どもも都と相談しておりますが、かなり慎重にやらないといけないんではないかというふうに考えておりまして、仮にこれを考えるとしても、非常に制約されたというか、数も決して多くとれない、こういう状況でしか考え得ないんではないかということでございます。
 公園関係は以上でありまして、次に、今度、市の施設としてあそこに仮称富士見文化センターを計画させていただいているわけでございますが、内容としましては既に何回か御説明したり、また27番議員さん御自身が、かつてこの用地の取得、あるいは、ここへどういうものをつくっていくかということについていろいろ御指導いただいたという経過があるわけですので、重複は避けたいと思いますけれども、その線に沿いまして、国に対して申請して先般、譲渡を受けております。ですから、基本的な機能としては公民館、児童館、老人福祉施設、防災備蓄庫でございます。この、防災備蓄庫は別としまして、3施設をどういうふうにつくるのかというのが、実は大きな課題なわけですね。
 それで、経験としては私たち、図書館と公民館並べて共用部分を共用してというスタイルはやっているわけで、つつがなく行われているわけですが、今度3施設でやる。しかも、その周りに公園という大きな広大な後背地を持っているということですね。児童館は初めてだろうと思います。そういうことでありますし、公民館は御質問にもございましたが、5館構想の1つ。それから、児童館は児童館のネットワークの1つ。老人福祉施設についても憩いの家等の地域配置の中の1つ。こういう性格を持っているわけですので、それぞれの性格を持ちながら、それをできればお互いの施設の持つ共用というんでしょうか、それを生かすというのはとても施設面では有利なんですね。例えば、小ホール的なものを考えた場合には、これはとても有利なんです。しかしながら、管理上は御質問の心配はあるんですね。ですから、その辺は私たちも十分承知しておりまして、いわゆる、法制上の問題、組織上の問題、それから、各施設が果たすべき基本的な役割、機能の問題、これと職員の求められる資質というものをどう組み合わせて、複合的施設を上手に運営させることができるのかというのが課題なわけでございまして、この辺は、実は率直に職員と話しているわけです。決して何か薄めてということよりも、基本的な機能は維持しながら、相互に施設の共用のメリットといいますか、それを生かすという道を求めよう、こういう考え方になっておりまして、この辺は、もちろんうまくいかなければこれは失敗作になりますし、人間はただ気持ちだけでできないという面もあると思うんですね。特に、やる気のある職員がいればできるという性質のもんでは、やっぱりぐあいが悪いんじゃないかということも率直に言ってあるわけです。ですから、制度的にも整えなければいけませんので、その辺も含めてちょっと協議中でございます。
 したがいまして、このプランもそれがある程度決まってきませんと、まさに独立したそれぞれの事務所をつくりなさいとか、今おっしゃってましたよね。あるいは、独立した、小さくてもいいから機能を持つもののまとまりをつくれというのがありましたけれども、その辺と複合化というのはちょっと基本的に反するんですね。ですから、少し検討いたしまして、私たちもいろいろ議会に御相談しながら進めないといけないんだろう、こんなふうに思っております。
 それで、実質的には本年度実施設計をさせていただきますので、スケジュールというお話がございましたが、ことし用地を買わせていただいて、本年度は地質調査と実施設計まで完了させたいわけです。来年度、できましたならば本議会というんでしょうか、くらいに工事契約についての御承認をいただくというのがスケジュールになってくるんじゃないかなと思っております。ですので、早急にその辺については案を立てまして、また御相談、特に、所管委員会との御相談をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、職員配置につきましても、先ほど2番議員さんにお答えしたとおり、そういう考え方の中でまさに最小限度のという数字はどういうことなのかという点を求めてみたいと思っております。
 それから、開館については、確かに、現在、東村山市の場合は公民館が月曜日休館でありまして、憩いの家が日曜日が大体お休みさせていただいているんじゃないかと思うんですね。秋津児童館は、やはり、月曜日休館という形になっていると思うんです。例えば、21市ほど児童館を持っている市が26市中ございますが、ここでは15市が、大体、日曜日児童館の方を休んでいる。あとの残りが月曜日休んだり火曜日休んだり、あるいは、休祭日のみ休むというような、ちょっといろんな形があるんですね。したがいまして、おっしゃられますとおり、開館日1つとってもどうやってするのかなというのがあります。ですから、その辺も含めて一定の運営方針というものを立てなければいけませんので、ちょっと頭を痛めているんですけれど、何とか1つの仮定を立てまして御相談をしたいと思っております。
 憩いの家につきましては静的な、動的なというお話がございましたが、それは現場からも出ております。ですから、こういうことこそ、むしろ、複合化のメリットが有効に使えるんですね。例えば、お年寄りもダンスをやりたいというのがあるんです。ところが、今までの憩いの家ではちょっとできにくいですね。そういうことがございます。
 それから、今後のスケジュールは申し上げました。
 それから、住民の皆さんからの意見を聞く考えがあるかという点につきましては、可能な限り、私たちはいろいろ御意見を伺っていきたいと思っております。
 交通問題で何点か御質問がございましたが、これ3月議会でもたしかあったと思うんですけれども、入り口のところに当たります陸橋の拡幅の問題でございますけれども、将来的にはやはり考えるべきだというふうに私たちも思います。ただし、当面は恐らく三、四億かかるだろうというふうに、鉄道会社の方は言っているんですね。ですから、これの負担をどうするかという点がございまして、即開館に間に合わせてそれをやるというのは難しいというのが正直なところでございます。しかも、現在の橋げたは両方の柱で支えてますので、片方だけ広げるというのができにくいらしいんですね。そういうこともございまして、将来、課題にせざるを得ないだろうというふうに思っております。前面の 113の1の道路につきましては歩道を設けてまいりますが、いずれにしてもあそこのトンネルがネックになることは率直に言って事実です。
 そういうことから、いわゆる、中央部に予定されておりますスロープ横断橋ですね、これがかなり重要な役割を持つ可能性があるわけですけれども、これは、現在、計画どおり進められております。ただ、実際にはあれ高いものになりますので、周りの皆さんとの共存が必要になってくるんですね。その辺の問題についてが1つと、それから土地が、御存じのとおり、農林省用地でございまして、転々といろいろ移っているということで、それを全部調べまして都の西部公園緑地事務所の方で現在進めております。ですから、基本的には64年度事業でスロープはつくりたいということであります。あれができますと、今度、公園を通って市の施設へアプローチするというルートも考えられるわけですが、トンネルを嫌いましてですね。それはどちらかと言えば消極的になりますけれども、そういうことでございます。
 それから、 113の1の富士見学童クラブのそばの丁字路のところの信号という御質問あったと思うんですけれども、これにつきましては警察署の方へ何とか全面開園までに設置していただくように強く御要望をしていきたいと考えます。
 富士見小への連絡路につきましては紆余曲折ございまして、昨年の12月下旬からことしの5月までは都立の西高校側を通させていただいたんですが、62年度の造成工事が終わりまして、現在はゲートボール場の西側というんでしょうか、そこの園路を使わせていただいております。将来的には歩道橋ができましたら中央の園路ですね、これを使わせていただくというのが考え方でございます。
 それから、隣接の研修所の関係でございますが、確かに、おっしゃられるとおりだと思います。塀にしても、あるいは、交通安全上の、一部だけでもというお話ですね。それから、せっかくあるあそこの施設を市民へ少し貸してもらえないのか、これも全くおっしゃられるとおりでありますが、全く御存じのとおり、非常に、今まではガードがかたくて、いろいろこれ、いろんな形で先生方もやっていただいてますけれども、実現してないわけです。ただ、私たちとしましては、やはり、あのブロック塀は何とか開放的なあれにしてもらいたい。それから、その段階的な形としても角の交通安全上のところだけでもまず手をつける。さらに、テニスコート、グラウンド等については支障のない範囲で市民へ開放してほしい。こういうことが私どもの立場でございますので、これからさらに要請をしてまいりたいと思います。率直のところ、御存じのとおりの経過で、今まではなかなかお願いしてもなかなか聞いてもらえなかったということがあるわけですが、ここで、若干、状況も変わっていると判断していますので、さらに改善要望を申し上げていきたいと考えます。
 以上でございます。
◆27番(小松恭子君) 御丁寧な御答弁ありがとうございました。
 文化センター、または計量検査研究所等、これらにつきまして、特に文化センターにつきましては今のお答えに対して、またいろいろあるわけですけれども、今後、議会の委員の方々とも相談してというようなこともありましたので、そういう中で詰めてまいりたいと思いますので、質問これで終わって、1つだけね、都立公園の園路ですね、林の中までインターロッキングブロックというんですか、それでブロックでやってしまう。確かに、あれは2等2類3号線等の形は大変景観もよくなりましたけれども、あの緑の林の中にそれがマッチするか。これだけは何とか砂利を取っちゃって、本当に土で危なくないように歩けるというのはできないもんなんでしょうかね。これ1点だけです。
◎企画部参事(池谷隆次君) その辺は都とも相談してまいりますけれども、土にしますと草が生えるというのはこれ事実で、そのとおり人がしょっちゅう通っておればそれはそうなんですけれども、公園の方の造成の哲学から、どうしても、そういう園路としてはつくりたいというのがあるようでございますけれども、御意見をちょっと伝えまして相談をさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 コンピューター導入について。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) コンピューターの導入についてということで、昨年、一昨年から、東村山市としてコンピューターを利用した、そういう意味ではオンラインシステムをつくっていきたい、こういうお話が出てまいっておりました。たびたび議会で取り上げられ、その中で東村山市として大変、今お急ぎになっている様子だということを非常に感じますので、私どもが1つは電子計算組織を利用するということによって、個人に関する情報が個人の意思と無関係に電算に集積、または集中して管理、処理をされた場合は、この大量処理能力、大量記憶能力、これによって管理社会がもたらされるのではないか、それからもう1つは、プライバシーの侵害等の人権侵害が引き起こされるのではないか、こういう危惧を、持っております。この危惧を、そういう意味では払拭していくという基本的な姿勢の中で、個人情報保護条例や、またはこの導入計画ということが点検をされているだろうというふうに思いますので、この点、市の方の具体的な内容ということを教えていただきたいと思います。
 まず最初に、当市の導入計画というのが、これが61年ですか、電子計算機利用の基本方針というのが出されました。この中で特に触れられておりますのが他の地方公共団体の利用状況と、特に今、当市では委託ということで、いわゆる、外部の計算センターに委託をしているけれども、この中で大変問題があるんだ。ですから、その問題点を解決するために、当市としては、いわゆる、オンラインということで、住民情報をデータベースにしたシステムをつくっていかなきゃいけないんだ。こういう流れが出てきているんだろうと思うんです。
 この委託の弊害と、現状の委託の弊害というのは、ここに5点ほど記載されております。この中で、各個別業務ごとに委託をされているので、業務のシステムが断片的で全体の効率的な運用と発展性に欠ける。2番目として、各業務ごとのデータが記録内容に重複が多くて経済性に欠ける。3点目として、各データの整合性が図られないため情報の相互利用に欠け非効果的である。保存も散化し、総合性に欠ける。4点目として、電算機の有効活用に関する職員の研修体制が不十分である。5点目として、外部の計算センターへの委託が中心であって、本体価格の低下傾向にもかかわらず委託料が年々増加をしている。システムも固定化し、弾力性に欠ける。こういうことが触れられております。私があちこち視察に行ってまいりまして、各市の基本計画を見せていただくと、これにプラスして、いわゆる、突発的な業務や、それから少量の業務、こういう業務について、いわゆる、柔軟な対応ができない。専門要員の育成、能力が高められない。こういうことと、いわゆる、マスターファイルの管理、これについての問題点があり、データの保護、機密保持が完全ではない。こういうことも加わって指摘をされ、各市の基本計画というのが立てられておりました。
 そこで、この後ですね、昨年12月に総務委員会で出されました実施計画、これを見ますと、いわゆる、データの保護ということの中での自己導入という決定の後の計画であって、この中身というのが大変、他市の基本計画や実施計画と比べると余りにも大まか過ぎる。私も大変大まかな人間ですけれども、そういう人間が見ても余りにも大まかではないか、こういうふうに思われる節がありますので、この点、具体的に伺っていきたいと思います。
 まず、同規模の人口、予算の市におけるオンラインシステムの利用率、そして、その市が導入しているメーカーとその規模、機種の規模ですね。それから、システム開発の実態、当市が言っている第1段階、第2段階、第3段階のどの項目までが開発されているのか。そして、導入時、そして、平年時の財政負担、電算担当職員数と電算導入によって省力化できたとされる人数、この辺についてどういうふうに調査をなさったのか。そして、当市の電算担当、または課長、部長等が調査で行った自治体名、メーカーの名前、それから調査項目、これについて明らかにしていただきたいと思います。
 それから、先ほどさまざまに鈴木議員の方が聞いてくださいまして、そういう意味では先ほど提出しました、打ち合わせのときに提出しました質問項目を削っておりますので、それは了解していただきたいと思います。
 そして、当市の計画というのが基本方針と実施計画、この中に大変間が抜けている。その間の御説明ということについては、議事録をひっくり返しましたら、かなりいろいろのことが言われているわけですが、プライバシー保護ということを基本にして自己導入を図ったということでありました。ということは、そのほか委託の問題で触れられていたさまざまな点、これを解決をしていくということであろうと思いますが、現状、委託の項目についてさまざま資料を出していただきました。このメーカーも出していただき、実施している入力項目も出していただく中で、私が見た限りでは、これをそれでは向こう5年間、機種変更を5年ということで言っておりましたので、向こう5年間、どのような業務をどこまでやっていくおつもりなのか。これをぜひ教えていただきたいと思います。
 そして、62年の6月の議会では、いわゆる、電算の拡張がどこまでできるのか。例えば、市税、年金システムという形でシステム化していくのかも、当然、いわゆる、条例によってできた個人情報保護運営審議会、この中で個人情報の制度と関連して審議してもらう、行政サイドで次から次へ展開するのではありません。こういうことをおっしゃっております。この基本計画にのっております中身と、それから、実施計画で具体的にこのシステム何年何月稼働と出ている、その何年何月がみんなこれ抜けているんですね。最初についていた日程表ですね、日程表の中で、それではこれが1年ずれましたということでありますから、64年の12月から稼働する─10月ですか、10月から稼働するということであれば、次の印鑑登録システムはいつなのか。国保年金システムはいつなのか。税務システムはいつなのか。選挙システムがいつなのかということは、皆これ1年をずらすということで今お考えなのかどうなのか。そこを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、いわゆる、さまざまな業務の中で、いわゆる、台帳の整備と不要業務が出てくるということがオンラインをしていけば出てまいります。総合窓口にした場合とそうでない場合、それから、世帯票にした場合と個人票にした場合、こういうことでやり方の中でどのような業務が廃止されていくのか、または、どのような業務がふえていくのか。この辺が明らかになってくると思いますが、その辺の各課の対応について、先ほどまだ検討してないというようなことを鈴木議員に御回答なさっていらっしゃいましたが、少なくとも、このシステムを進めていくということに当たっては、1つは業務上の問題としてどうなのか。もう1つは個人情報保護という点からどうなのか。これを各課と企画で調整をしていきながらどこまでやるのかということを明らかにしていく必要があると思います。この辺が電算専門委員会でどこまで煮詰まった論議として出ているのか、教えていただきたいと思います。
 それから、財政計画と職員体制、具体的計画と、この辺について、各市の、私が行った市は枚方と松江と岸和田でございましたが、東大阪市を初め京都市、それから高槻、豊中など大阪の各県、または府の電算担当の方に集まっていただいて、お話を伺う機会をつくってもらったわけです。その中でお話を伺い、また各市の担当課長、これからお話を伺った中では、この東村山市のスケジュール案ですね、こういう形でやっているところは確かに多いんです。1年半ほどかけておりますが。ただし、この前に、この前に具体的にはプロジェクトチームが組んであったり、または各課の人、電算担当の何人かは研修に行ったり、こういうことで一定の勉強をなさっています。その上でこのスケジュールでも月平均80から 100時間の超勤が出た、職員に大変な無理をかけた、これは全部の市がおっしゃっていました。原課である市民課においても、一番最初に住民票の正確性を図るために、戸籍等との突き合わせ作業、これなんかはかなり前から始めて、それも大変な量であった。もちろん、市の規模も違いますからどうなるかわかりませんけれども、そういう意味では、1年半というこの期間の設定というのは、今の市の電算担当が、そういう意味では係の方が1人だけという実態の中で、もう少し担当になる方の勉強なり、または管理責任者、部長なり何なりの、そういう意味では、学習というか、研修というか、こういうことを十分やった上で取り組まれるというふうにならないのだろうか。
 それから、もう1つは、個人情報保護条例ができてからという意味というのは、この個人情報保護の中身、これについて各職員、所管に十分周知徹底をした上でコンピューターをいじりましょう、こういうこととして出てきているはずなんです。そもそも問題はということで基本計画の中にも出ている触れられ方というのはそうですね。そうすると、その保護条例を十分熟知していただく期間、特にコンピューターをいじる、または、担当する方たちに対してこれを十分わかっていただく時間、これについてはどのように考えておられるのか。
 それから、実際に入っていったときに、これは細かい話になりますけれども、例えば、はがきで照会を出したり、または班を組んで照合の訪問をしたり、こういうことを住民記録についてデータを入れて、最終的にシステム組み上がった、できました、その時点で1回そういう作業をした上で正確性を期すということを、かなりの市がやっていらっしゃるようです。この辺については、どういう体制で、どのぐらいの期間でということは、具体的にお話し合いがあるのかないのか。このスケジュール表のどの部分にそれが入るのか、教えていただきたいと思います。
 それから、機種選定の問題ですが、指名4社、これの根拠を先ほど各自治体の実績があるとおっしゃいました。ただ、コンピューターというのは日進月歩で、しかもパッケージのソフトウエアというのはそれぞれの市の実態の中で、随分手直しをしなければいけない。たくさん使えましたというところでも、私が調べた限りでは6割出るかその程度だということでありました。そこで伺うわけですが、各社の機器の対比表をいただきました。競合機種の位置づけ表も見させていただいて、ほかの市の導入機種の規模と比べると、やはり、どうしても当市が言っている住民記録のシステムだけをやろうと思うにしては、規模が大きいのではないかなという感じをどうしてもぬぐえないわけです。人口規模もそうですし、それから作業量、これもそうです。バッチを当初はほとんど入れないということでありますので余計その感がするわけですが、その辺についての他市ですね、調査をした中でということで結論づけているんだろうと思いますので教えていただきたいと思います。
 それから、この委託業務をどうやって引き揚げていくのか。特に、すぐ税関係に入っていかなければ、そういう意味では財政効率も、そちらのおっしゃる行革に基づいた効率というのも全く出ないだろうなというのは素人でもわかるわけですが、そこまで入っていくのに何年かかるのか。特に、委託で確立してしまっている今の各課の現状ですね、この中でどういう形でオンラインに乗せて、汎用コンピューターの利用をしていくんだろうか、大変疑問を持っておりますので、その辺もぜひ教えていただきたいと思います。
 そして、これは調査項目としてそちらの方として当然マニュアルの整備状況とか、使い勝手とか、ソフトパッケージの種類の、そういう意味では数だとか、その辺も調査をしていらっしゃると思いますので、各メーカーごとに教えていただきたいと思います。
 それから……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時56分休憩
                午後4時57分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
◆28番(青木菜知子君) それでは、続けてよろしいですか。よろしいですか。
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
 休憩します。
                午後4時58分休憩
                午後4時59分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 先ほどに続きまして質問を続けさせていただきます。
 それから、導入までの手順ということで、1つはどうしても議会協議、議会についての了解を得ていく計画づくりということについて伺います。これについては総務委員会、各所管委員会でということで、当然、1つは総務委員会、それからもう1つはシステムをつくり上げていくという側のシステムであれば福祉、教育であれば文教ということですか、そういうことも含めて諮っていくという御趣旨なのかどうなのか。
 それから、普通──普通というか、各市の状況を伺いますと全体計画ですね、これがあれば私はこんな質問をしなくても済むわけです。あの全体計画をきちんとつくっていただいて、各市のを見ると、それこそ私が質問項目で出したものは全部出ているわけですね。それを出して、その上で全体の了解を得て進めているというのが各市の状況ですが、この全体計画、具体的に、少なくとも3カ年だったら3カ年の実施計画、こういうものについて提出をするというお気持ちはないのか。この総務委員会に出された実施計画案と、これだけで進んでしまうのか。具体的日程も内容も変わっているにもかかわらず、それだけで済まそうというお気持ちなのかどうなのか、教えていただきたいと思います。
 それから、OA化の問題については抜かします。
 市民の理解、プライバシーの保護という点で伺いたいわけですが、遠隔保守支援システムというものがあるようです。私が見たのは日立のパンフレットの中でしか見てないわけですけれども、公衆通信回線によって、いわゆる、サポートしてもらおうということだろうと思いますが、これを利用しないという仕様できちっと市の方として対応できるのかどうなのか。
 それから公衆回線を利用した場合の不当アクセスに対して、暗号化ということだけで済むのかどうなのか。庁舎と電算室を結ぶ回線についてはどういうふうになさるのか。
 それから、出張所等の問題ということで、先ほど、いわゆる、公共施設の利用ということが出されておりましたが、この辺についても具体的な計画としてあるなら、それを明確にしていただきたいと思います。
 そしてもう1つは、規則の中で電磁テープの受け渡し、これについての一定の基準なり規則なりというものをおつくりになる計画はあるのかないのか。
 そして、職員に対して機種選定やシステム設計や操作へどういう形でかかわってもらおうと思っているのか。この辺は一般職員のかかわり方、または、各市でつくられております職員の過半数を組織した団体の代表が入るという協議会なり、管理運営委員会なりをつくっているところもあるようなので、それはどのように進めていかれるおつもりか、教えていただきたいと思います。
 最後に、市民へのPRと働きかけということで、市民に対して、やはり、同じように電算化に対して不安を持っていらっしゃる方たちに対する、1つのデモンストレーションと言っては言い過ぎですけれども、そちらの方は個人情報保護条例ということで安心していただこう、こういうことのようですので、それも含めて、市民理解を深めていくための政策というのは、具体的に考えていらっしゃるのかどうなのか。枚方などではコンピューター化賛成派、反対派両者の学者を呼んで、講演会を企画するなどの取り組みをしたようですが、この辺のお考えを教えていただきたいと思います。
 そのほかについては省略いたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後5時5分休憩
                午後5時6分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 企画部長。
◎企画部長(都築建君) コンピューターの導入関係につきまして大変数多くの、また、幅広い御質問をいただきましたので、私どもで前に聞いておりましたのと整理する時間がちょっとないもんで、あるいは脱落等あるかもしれませんけれども、把握できる範囲でお答えさせていただきたいというふうに考えております。
 まず、順序は違うかと思いますけれども、同規模団体における導入時における財政負担の問題とか電算担当の職員数、省力化の問題、こういった点でございますが、人口10万から20万規模の自治体で見ますと、全国では 111団体あるわけでございますけれども、そのうち住民記録業務、いわゆる、オンラインでやっているところが97団体87.4%という実態でございます。この近くの市で見てみますと、三鷹市におきましてIBM16メガクラスと、それから8メガクラスのトータル24メガ、それから武蔵野市で富士通で12メガクラス、小平が日立製作で32メガクラス、こういうような状況でございます。システムの開発につきましては各市とも各所管等電算担当、それぞれプロジェクト、協議をしながらつくっているという状況でございます。
 それから、導入時と平年時における財政負担ということですが、この電算につきましてはそれぞれ相当の何か経過がございまして、単純に導入時に幾ら、その後幾らということがなかなか、単純比較では出てこないという状況でございますので、御容赦をいただきたいと思います。また、調査したとしてもなかなか、各市ともずばりずばり答えが出てこないという状況でございます。
 それから、電算の担当職員数等につきましては、同じく三鷹で5名、武蔵野で6名、府中で20名、小平市で8名、小金井市で10名、それぞれの状況によって必ずしも同じような数字、比較できるような数字が出てこないという点がございますので、お含みおきいただきたいと思います。
 それから、順序逆で申しわけありませんけれども、電算専門委員会等で調査に行ったところはどこか、どういう機種か、調査項目はという御質問でございます。私どもが見させていただきましたのは府中市、これは日本電気、それから福生市、これが東芝、それから東大和市、これは委託ではございますけれども、富士通、それから田無市、日本電気、小平市、これは日立、三鷹市、IBM、以上申し上げたような市でございます。
 なお、調査の項目としては運用面の問題、それから保護対策の問題、それから原課における問題、それから機器等の問題、財政上の問題、その他でございます。
 それから、61年に出しました電子計算機利用の基本方針との関係でございますけれども、これは当初電算専門委員会で策定いたしまして、61年1月の時点で報告されたものでございます。この時点で、大きな点としてはプライバシー及びデータ保護等の観点からすれば、自己導入がベターであるけれども、機器設置の場所、設備経費及び要員問題等から、当分の間は委託方式により推進すべきであろうという点が61年の基本計画でございます。その進め方としては3段階に分けまして、第1段階、それから第2段階、第3段階ということはおおよそトータル10年ぐらいの計画でしたいというのが内容でございました。しかし、御質問者も御指摘されておりましたように、その後、個人情報保護審議会の答申等の動きがございまして、検討していく中で、委託方式をそのまま進めていくということについては問題があるということから、62年9月に新たにこの実施計画案というものを策定し直した、それが現在のものでございます。それは自己導入ということに大きく変えてきたわけでございます。そのオンラインの、何といいますか、電算に入れる中身としては、61年のときとほぼ同じ方向では考えておりまして、やはり、おおよそ10年ぐらいかかるんではないか。その点については同じ内容になっております。
 それから、スケジュールの問題でございますけれども、当面、第1段階としては住民記録システムについては64年10月ということを、現在、考えております。印鑑システムにつきましても同じ時点で立ち上がりを考え、計画化していきたい。それから、選挙システムにつきましては恐らく1カ月程度のずれといいますか、先でないと無理ではないかなということです。それからさらに、税の課税の問題、あるいは、国保の問題等ありますけれども、これらにつきましては恐らくそれらを汎用で処理するのに二、三年は見ておく必要があるんじゃないか。おおよそのスケジュールでございまして、いつまで、税がどこまでというところまでまだ詰まっておりませんので御理解をいただきたいと思います。もちろん、そうした考え方は持っておりますけれども、これらを進めるに当たりましては、当然、原課といいますか、所管との打ち合わせというものは当然入ってこなきゃならないわけですから、今の時点でそこの細目打ち合わせができておりませんために、いつということが打ち出せない状況でいるという状況でございます。
 それから、その次に財政計画と職員体制の内容を聞きたいということでございますけれども、この財政計画等につきましては、実は業者からの見積もりというのをまだとっておりませんで、先ほど申し上げました4社からさらに見積もりをとって詰めていきたいということで、具体的な数字がまだ把握できておりません。ただ、63年度につきましては、もう電算室等の関係の経費等は予算化させていただきましたのは御案内のとおりでございます。財政負担としては、初年度、これがどのくらいかかるかというのは、まだ具体的な数字ができておりませんので、ちょっとはっきり申し上げづらい段階ですけれども、恐らく、平年度としては恐らく1億 5,000万程度はかかるんではないだろうかという、おおよその見方でございます。
 それから、職員体制の問題ですけれども、これが電算を進める主体としては前にお答えしましたとおりでございまして、63年度中は3名程度、64年から7名程度ということで考えております。ただ、問題は、この電算をすることによって原課にどう影響するかという、この人の問題、これが実は大きな課題で、また関心の対象になっておりますが、今の時点でこうすればこうなるという仮定の数字を挙げるということが、非常に実は問題が──問題というか、困難がございまして、質問の趣旨からすれば、当然それを明らかにしてもらいたいという立場でお尋ねのことは十分承知しているんですけれども、ちょっと申し上げられる状況の詰めができてない、また困難であるということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、各社の機種の性能比較につきましては、おおよそ、主記憶装置につきましては15メガ程度ということで提案をいただく中で、各社のそれに対応したシリーズで出してきている。それから、外部記憶装置につきましては6ギガバイト程度、それから処理能力につきましては1MIPS前後という1つの中で提案をいただいているという状況でございます。
 それから、システム開発に当たっては、いわゆる、何といいますか、議会なり協議会などに協議していくのかという意味の質問があったかと思いますけれども、これは、内部的には電算専門委員会に諮りながら、またさらに、この所管との打ち合わせをしながら進めていくということになるかと思いますけれども、特に、個人情報を扱うという立場からすれば、当然、条例によってつくられるであろう運営審議会ですか、ここの承認を得なきゃならないというのがまず前提になってまいります。そういう状況等整理され次第、議会等につきましても大変御指導いただく立場にあるわけですから、所管委員会に報告する等の運用は考えていきたいというふうに考えております。
 それから、計画自体が何か非常に大ざっぱだという御指摘をいただいたわけですけれども、確かに、基本計画については基本で、細目についてのまだ詰めがこれからだということで、その点はひとつ、これから電算進めていくという立場で、ひとつ温かく見守っていただければありがたいというふうに考えております。
 それから、遠隔保守の関係についての御質問もいただいておりますけれども、これは確かにメーカーによって誤作動防止とか、あるいは、ダウン対策等で、遠隔保守支援というのが通常行われているやり方でございます。しかし、やはり、この電算にかかわる個人情報の保護という立場から、これは採用しないという立場で、今の時点では考えておりますので御理解をいただきたい。
 それから、ややそれに似た形の中で、例えば図書館の裏を電算室として、この本庁舎との間をどう結ぶかということですが、これは公衆回線一切使いませんで、専用ケーブルで、一応、計画しております。したがって、専用というか、独自のものですから外部とのつながりの心配はない。これはNTTの方との確認の中で専用のものは可能であるということで確認しております。
 それから、さらに出先とのつながりの問題、これは恐らく専用というわけにいきませんで、恐らく公衆回線専用という形にならざるを得ないんじゃないかな。その場合には、当市の独自の、何というんですか、予防処置をセッティングしていくという形をとらせていただく考えでおります。要するに、暗号装置の取りつけをしていきたいということです。
 それから、職員研修の問題でございますけれども、これは電算を扱う研修の問題と、それから、個人情報制度そのものの理解のための研修と両方あるわけでございますけれども、これらにつきましては、一定のローテーションを組んだ中で研修計画を立てて進めていきたいというふうに考えております。
 それから、さらに電算室関係等、あるいはまた、端末に関係する各職場における指導的立場と言うと語弊がありますけれども、そういうような人を対象にした、いわゆる、専門研修というんですか、こういったものにつきましては一定の研修機関への派遣等含めた研修も併用していきたい。専門研修を併用していきたいというふうに考えております。
 それから、市民へのPRの問題でございますけれども、いずれ制度化したいと考えております個人情報保護条例に伴う電算に記録される記録項目等につきましては、当然、PRをすべきだろうし、また、市民の理解を得て進める必要があるだろうというふうに考えております。
 非常に質問項目が多かったもんですから、整理し切れないでお答え申し上げましたけれども、とりあえず以上でございます。
◆28番(青木菜知子君) かなり省略をしたんですけれども、やはり細かい質問でしたので漏れているところが何点かあるんですけれども、絞って伺います。
 議会に計画を、計画をですよ、出して、手続的には承認ということになるのかどうかわかりませんが、説明をし、進めていくということはやらないのか。それはなぜそう言うかと言いますと、今までのたびたびの議会で住民台帳だけではなくていろんなシステムについてやっていきます。1つは審議会ありますね。審議会で諮りますと、どこのシステムまで広げるのか、審議会で諮ります、こう言っているんです。それは結構なんですけれども、委員会にもずっと相談します、相談しますと、ずっと1年間言っていたんですね。でも、総務委員会に直接これをお諮りしますとか、御相談しますという形で出たというのは、保護条例がどうしたとかいう直前12月に1回と、中身についての検討というのが全然、ほとんどやられてないようにうかがうんですね。計画というのは、特に私が気にしているのは、いわゆる、システムを広げてどんどんどんどん広げていくことによっての危険性というのがあるから、ある市によっては、例えば、この部分のエントリーはもう置かないとかね、または、福祉や教育の部分についてはシステム化していかないとか、または、住民基本台帳のどの部分を入れていくのか。基本4項目にするのかそうじゃないのか。単票にするのか世帯票にするのか。こういうことも含めて、具体的に皆さんにお知らせをしてその中で理解を得ていく。こういうことをやっていらっしゃるので、やはりそれぐらい、何億というお金を使うわけですから、予算のたびにそういうお話をするのではなくて、当初計画としてこのシステムまでだったらこの規模で。今おっしゃっているのは住民記録の関連システムのみということで、この規模でということでわかりましたけれども、やはり、その中でもどういう項目をどこまで。特に、税務関係については大変困難が予想されるし、私どもとしては所得のエントリーがどこかにあって、それがどういうふうにつながるのかなというのは不安材料ですので、その辺をぜひ、議会にどう諮るのか、計画として提示をしていただけるのか、その辺を教えていただきたいと思います。
 それから、もう1つは職員の体制です。職員の体制ということで原課の数ですね。例えば、システムをつくっていく間に原課対応としてプロジェクトに入れる。または、仕事量がふえるわけですから、それに対しての要員確保をする。この中で増員要素というのは、当然、10年かけて開発するなら10年間はあるわけですから、その辺について定数削減削減というお話もあるけれども、そちらが本当にやりたければ、やはり、その辺の必要な事業として職員に 100時間も、または何十時間も残業させるような体制にしないということを、やはり明らかにするべきだと思うんです。
 それから、もう1つは派遣の問題です。派遣の方で対応するということは前の議会で言われておりましたが、どちらにしろ、正規の職員がきちんとついていなければ、電算室のあけ閉めですね、これは前後最低30分以上の誤差がある。その中で派遣の人に管理運営を任せるということはあり得ないわけですから、その辺の職員体制も考えれば、将来は自分たちでやるんだという自己処理の本旨に進めていくのかどうなのか。この辺ぜひ教えていただきたいんです。
 特に、当面、電磁テープの扱いについての規則、これは電磁テープを外部提供する場合の問題ですね。この辺の規則についてもそちらの方でお考えになっていらっしゃると思うんですけれども、保守点検の場合とかプログラム作成の場合とか、いろいろあると思います。その辺の規則化ということについてはきちんとなさるのかどうなのか。この辺もお答えいただいてませんので、ほかにたくさん聞きたいこともございますけれども、以上の2点に絞って再質問しますのでよろしくお願いします。
◎企画部長(都築建君) この種の計画ですので、当然、市民を代表いたします議会の立場でも関心を持たれるのはしごく当然なことだと思います。ただ、いわゆる、議会にどういう形でするのが一番いいのかというのがちょっとないわけですけれども、例えば、議決対象にするというのもちょっとどうかなという点もしますし、かといって行政報告という形も考えられるのかなという点もあるし、また、所管委員会で報告するというやり方もありますし、いずれにいたしましても、可能の限り、議会にも理解していただく意味で考えていきたいという気持ちは持っております。
 それから、何かシステムに当たって、例えばの話で福祉とか教育とかという1部門についての話がありましたけれども、これはオンラインするといっても、全部それを中央処理装置でその業務をやるとすれば、この規模では恐らく処理能力は足りなくなることはもう見えています。したがって、それはオンラインするとしてもそういった特定の部門につきましてはデータ分散というんですか、共通するものは、確かに、オンラインで一緒になるとしても、そうでない部分については何も中央の方へ入れる必要はないわけですから、それは原則的にはこの基本計画では分散という立場で考えているということでございます。
 それから、単票にするか世帯票にするかとかという御質問でございましたけれども、今のこの住基を入れる前段、前提としては、世帯と個人票と併用していきませんと、実際の共通データベースにはならないという実情になっております。ですから、世帯単位というだけでは、やはり解決しない、それから、個人単位でも解決しないという問題等がありますので、これは併用する形になるのが今日の主流に、また、実務的にはそういう形にならざるを得ないんじゃないかというように考えています。
 それから、税務の問題につきましては、確かに、これは一定の短期間の中に同時大量バッチ処理しなきゃならないという問題等含め、検討していかなきゃならないという点がありまして、自己導入といっても、じゃ、それを 100%内部処理ということになりますと、当然、それに対する体制というんですか、これの問題を考えていきますと、これは率直に言って極めて困難。したがって、バッチのための入力処理、この辺も一緒に検討しながら、どう処理していくかということが当然出てまいりますので御理解をいただきたい。
 それから、2番目に職員の体制の問題でございますけれども、これが確かに原課も、当然、何らかの影響が出てまいりますし、通常業務にプラス電算のための業務ということで、一時的にはオーバーワークというんでしょうか、こういった問題も検討していかなきゃならない。この辺につきましては職場からも問題の提起等がありまして、あらかじめ計画の中でこうするということを示すのが非常に、うちの方の職場環境の実情としては、必ずしも実務的ではございませんので、これはそれぞれの原課との関連の中で詰めさせていただきたいというふうに考えております。基本となりますことは、極端な、何かオーバーワークというんですか、こうなりますと、今度は逆に原課の理解が難しいということも当然意識しておかなきゃならない課題であるということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、何といいますか、SEとの関係とそれから市の職員とのかかわりの問題、これは当然、その辺のところも含めて検討いたしますと、例えば、当初委託併用方式という61年の時点での基本計画ではそういった人の体制の問題等もありまして、2人程度の配置で何とかできないだろうかというのが委託併用方式の基本的な考え方であったわけです。しかし、これを自己導入に方向を変えたことによって、それでは済まない。少なくとも7名程度の、東村山市の実情からすれば7名程度ないと、この電算室の電算運用管理というものが難しいんじゃないかということで、要員計画を立てているということで御理解いただきたいと思います。
 将来の問題、これは要するに、マシーンと、それからプログラム、このマシーンにつきましてはとても、何といいますか、少し技術をかじったぐらいでは手が出ませんけれども、問題は開発能力の問題、この辺の問題もございますけれども、これは確かに一定の、何というんですか、開発能力は身につくということはもう間違いないわけですけれども、ただ、一定のレベルまでいくけれども、それ以上のレベルとなりますと、やはり非常に、何かもちはもち屋というようなことで、どうしても何かかなわないというんでしょうか、そういう点があるようでございますので、もちろん一定のレベルまでのSE的な能力というものは身につけていかなきゃならないだろうというふうには考えておりますけれども、 100%というのは実情としては難しいんじゃないだろうか。ある市でそういった形で今やっておりまして、非常に胸を張っておりますけれども、じゃあ、それでいざやってみると1つの問題が、通常、なかなか比較するものがないので、恐らく3月、あるいは半年でできるんじゃないかということで最初手がけたんですが、なかなかその計画期間内におさまらないというような話等聞きますと、やはり、まだSE、胸を張ったとしても、理屈はわかっていてもなかなかいざ動かすまでに相当のまだ課題があるのかな。それがどこに課題があるのか、例えば、開発能力の技術的なところにあるのか、あるいは、ノウハウに問題があるのか、あるいは、役所の方のシステムの差にあるのか。この辺等も含めましてそう単純にお答えしづらいという状況を御理解をいただきたいと思います。
 それから、あと電磁テープの取り扱い等についての規則化ということですが、この取り扱い等につきましては並行して、その辺の取り扱いについては十分検討させていただきたい。今の時点で直ちにこうですというものまで詰めておりませんので、一定の期間をかけた中で検討させていただきたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 議事の都合により6月18日から6月20日までの3日間、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、6月18日から6月20日までの3日間休会とすることに決しました。
 本日はこれをもって延会といたします。
                午後5時39分延会

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