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第22号 昭和63年 7月28日(7月臨時会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  7月 臨時会

           昭和63年東村山市議会7月臨時会
            東村山市議会会議録第22号

1.日  時   昭和63年7月28日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長   川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   企 画 調 査  馬 場 陽四郎 君
                     担 当 主 幹
管 理 課 長  吉 野   彰 君   建 築 課 長  室 岡 孝 洋 君
下水道管理課長  桜 井 隆一郎 君   下水道工事課長  武 田 哲 男 君
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
教 育 委 員 会  間 野   蕃 君
庶 務 課 長
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 屋 順 子 君

1.議事日程

第1 会議録署名議員の指名
第2 会期の決定
第3 議案第39号 野口処理分区(63-7)工事請負契約
第4 議案第40号 野口処理分区(63-8)工事請負契約
第5 議案第41号 廻田幹線他管渠築造工事請負契約
第6 議案第42号 市立東村山第二中学校屋内運動場改築工事(建築工事)請負契約
第7 議案第43号 東村山市立南台小学校防音事業(建築工事)第2期請負契約
第8 議案第44号 東村山市個人情報保護に関する条例

               午前10時14分開会
○議長(倉林辰雄君) ただいまより、昭和63年東村山市議会7月臨時会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 会議録署名議員の指名
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本件は会議規則第94条の規定により、議長において指名いたします。
 18番 清水雅美君
 19番 野沢秀夫君
両名にお願いいたします。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 会期の決定
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、会期の決定についてお諮りいたします。
 本臨時会の会期は本日1日間といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本臨時会の会期は本日1日と決定いたしました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第3 議案第39号 野口処理分区(63-7)工事請負契約
△日程第4 議案第40号 野口処理分区(63-8)工事請負契約
△日程第5 議案第41号 廻田幹線他管渠築造工事請負契約
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議案第39号、日程第4、議案第40号、日程第5、議案第41号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 説明に入ります前に、今回御審議いただく議案におきまして何点かミスを生じまして、訂正をさせていただきましたことに対し深くおわびを申し上げます。
 一括上程されました議案第39号、第40号、第41号につきまして、提案の説明を申し上げます。
 昭和63年度におきます公共下水道の整備につきましては、廻田町、野口町を中心といたします 147.9ヘクタールを事業計画化し、工事の推進を図っているところでございます。このほど、事業区域の幹線等となります3つの処理分区の工事内容がまとまり、かつ国庫補助金等の内示を見たことから、事業着手いたしたく、ここに3件の工事請負契約議案を御提案させていただくものでございます。
 初めに、議案第39号、野口処理分区(63-7)工事につきまして御説明を申し上げます。
 工事の内容でございますけれども、推進工法といたしまして内径 250ミリ、路線延長105.26メートル、内径 300ミリ、路線延長 94.56メートル、立て坑工3カ所、1号人孔ほか設置工3カ所、薬液注入工1式、また、開削工法といたしまして内径 250ミリ管布設工、路線延長619.20メートル、1号人孔設置工22カ所でございます。
 次に、工事場所でございますが、廻田町4丁目8番地から12番先でございまして、具体的には金山神社の東側の部分と前川の金山橋から中橋の左岸のところでございます。
 工期につきましては、本契約の締結の日の翌日から昭和64年3月20日まででございまして、去る7月13日に仮契約を締結させていただいております。
 次に、契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約。
 契約の相手方は、東京都文京区後楽2丁目2番8号、五洋建設株式会社東京支店でございます。
 契約金額は1億 5,600万円でございます。
 工事費支出の予算年度及び会計区分、並びに工事費支出科目、財源につきましては、大変恐縮でございますけれども、省略をさせていただきます。
 なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図、平面図、縦断面図等をそれぞれ添付、送付させていただいております。
 次に、議案第40号、野口処理分区(63-8)工事につきまして、御説明を申し上げます。
 工事の内容でございますけれども、推進工法といたしまして内径 350ミリ、路線延長133.80メートル、内径 400ミリ、路線延長136.30メートル、内径 450ミリ、路線延長229.20メートル、立て坑工11カ所、1号人孔ほか設置工11カ所、薬液注入工1式でございます。また、開削工法といたしましては内径 250ミリ管布設工、路線延長 189.0メートル、内径 150ミリ管布設工、路線延長49.0メートルでございます。また、1号人孔設置工5カ所でございます。
 次に、工事場所でございますけれども、廻田町4丁目地内でございまして、廻田町4丁目の1番地から7番地先と20番地先でございまして、都道 128号線、市道55の1号、市道54の2号線のところでございます。
 工期につきましては、本契約締結の日の翌日から昭和64年3月20日まででございまして、去る7月13日に仮契約を締結させていただいております。
 次に、契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約。
 契約の相手方は、東京都渋谷区渋谷1丁目16番の14号、東急建設株式会社東京支社でございます。
 契約金額は2億 3,300万円でございます。
 工事費支出の予算年度及び会計区分、並びに工事費支出科目、財源につきましては、恐縮でございますけれども、省略をさせていただきます。
 なお、添付書類といたしまして入開札状況調書、案内図、系統図、平面図、縦断面図等それぞれ添付、送付させていただいております。
 次に、議案第41号、廻田幹線ほか管渠築造工事につきまして御説明を申し上げます。
 工事の内容でございますけれども、推進工法といたしまして内径 250ミリ、路線延長360.75メートル、内径 300ミリ、路線延長234.50メートル、内径 350ミリ、路線延長 111メートル、内径 800ミリ、路線延長113.20メートル、立て坑工20カ所、1号人孔ほか設置工20カ所、薬液注入工1式でございます。
 次に、工事の場所でございますけれども、廻田町2丁目の22番地先から廻田町3丁目の6番地先、具体的にはむさしの幼稚園さんの西側の部分と幼稚園の北側から廻田のモデルセンター方面に向かう通りでございます。それに廻田町2丁目6番地先から33番地先、水路橋から赤坂橋までの前川右岸のところでございます。
 工期につきましては、本契約締結の翌日から64年3月20日まででございまして、去る7月13日に仮契約を締結させていただいております。
 次に、契約の方法でございますけれども、指名競争入札による請負契約。
 契約の相手方は、東京都府中市住吉町4丁目12番4号、西武建設株式会社多摩営業所でございます。
 契約金額は2億 9,900万円でございます。
 工事費支出の予算年度及び会計区分、並びに工事費支出科目、財源につきましては、恐縮でございますけれども、省略をさせていただきます。
 なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図、平面図、縦断面図等それぞれ添付、送付させていただいております。
 以上、3件の案件を一括して説明させていただきました。よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げて、提案の説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。なお、質疑は一括で行います。
 質疑ございませんか。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) いよいよ待望の下水工事、野口町、廻田町方面になりまして、さぞ喜んでいる市民も多いと思いますけれども、今回のこの説明をお聞きいたしますところによりますと、推進工法というのが大分入っておるようなんですね。開削工法も一部あるようですが、この推進工法、この推進工法を取り入れた理由といいましょうか、その辺のところをちょっとお聞きいたしたいと思うわけであります。開削と比べますと、大変に予算的にもお金がかかると思われるわけですけれども、なぜ推進工法にしなければならなかったかということと同時に、開削工法と推進工法の工事価格の違いというのもできればお聞かせいただきたいと思います。
 それから、業者選定についてでありますけれども、これを見ますと、ほとんどが大手業者の選定になっておりますけれども、果たしてこの推進工法というのが地元の業者で無理なのかどうかということが第1であります。こうした市の公共事業になりますと、やはり、基本的には地元の業者にお願いをして、地元の業者に一生懸命働いていただいて、あわせて税金もいっぱい納めていただくというのがいいことだろうと思うんですけれども、それができなかったということよりも、むしろ地元の業者では、あるいは無理なのかなという判断から大手業者の選定に踏み切られたかとは思いますけれども、その辺のところをひとつあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御質問いただきましたので、順を追って御答弁させていただきます。
 下水道の工法の関係でございますけれども、現在、我々が取り入れております工法といたしましては、最も経費のかからない開削工事、これは上の方からユンボをもって穴を掘り、そこに管を布設していく関係でございますけれども、これにも一定の安全上のことを考えたりいたしますと、深さには3メーターが限度であるというふうなことがございまして、工法的にも、あるいは、経費的にも有利な工法ではございますけれども、そのような理由をもちまして、それ以上に深く入れる場合には、推進工法を用いております。推進工法の中にも普通推進工法と小口径推進工法があるわけですが、これは管径によってのとらえ方でございまして、今回お願いしている3議案につきましては、それぞれ小口径推進工法と、さらに普通推進工法、この内容をもって、この内容を進めなければならないというふうな工法上の検討をいたしてまいった結果でございます。
 2点目の予算的にどうなのかという御質問でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、やはり、開削工事によって進めるのが一番経費的には安く上がってくるわけでございますけれども、金額的に平均したところでございますけれども、開削工法を用いて進める場合にはメーター当たり約6万 5,000円。それと普通推進でございますけれども、これはメーター当たり20万円から、薬注等を含めて進めていった場合には50万円の中で判断をせざるを得ないという積算が出てまいります。さらに、小口径推進でございますけれども、今までも小口径推進を取り入れ進めてまいりました。今回は、それに加えて工法上の内容を含め検討した内容がお手元の推進工法、さらに推進工法の中にもセミシールド工法とか、いろいろの工法があるわけでございますけれども、実態に合わせた内容と経済効果を考えて、小口径推進のうち、セミシールド工法を用いたり、あるいは、削進工法を用いたり、こういうふうなことで進めておりますけれども、平均的なところで見ますと、メーター当たり35万から40万円程度の費用がかかるということでございます。
 なお、先ほど申し上げましたセミシールド関係で進める工法については、39号議案の内容でございますけれども、これはさらに水が出てくるというふうなことから、その水圧にこちらから逆に圧をかけて、出てくる水を抑えようというふうな泥水加圧方式、こういうふうな工法を用いて進めなければならないという内容もございまして、これらの工法を用いますと、メーター当たり65万円程度の経費がかかるという内容になっております。
 いずれにいたしましても、より安全でより効率的な立場から工区の選定をいたしてまいりました。
 私の方からは以上でございます。
◎総務部長(中村政夫君) 業者選定の御質問がありましたので、御答弁をさせていただきたいと思いますけれども、業者の選定に当たりましては市の契約事務規則にのっとりまして、一定の額以上になる工事等の場合には、指名業者の選定委員会というものを開き、その御意見を聞きながら業者選定をさせていただいております。
 この選定委員会の中では、いろいろ具体的な内容、例えば官公庁の実績だとか、従来やった仕事が誠実であったかどうかとか、いろいろ多角的な面を検討しながら、業者選定に当たっているわけでございますけれども、今回の下水道工事の関係につきます選定に当たりましては、62年度に当該地域の調査をお願いした経過がございます。その調査報告の中に、地質の条件、また現場の条件、施工上の問題、特に、この地域につきましては水位が非常に高いということと、特殊工法を用いることが最も望ましいというような御意見もあった中から、1つには工法の選択も加味しまして最適であるというようなことから、内容的には、御質問いただいたような大手業者に絞らせていただいたというのが実態でございます。
 そこで、市内業者の関係でございますけれども、私たちの立場といたしましては、市内業者の育成ということは大変大事な問題だというふうに認識いたしております。御質問の中にありましたとおり、地元業者では無理なのか、できないのかということでございますけれども、できないということではないと思いますけれども、当該地域につきましては、先ほど申しました地質条件、現場条件からして、非常に高度の技術も必要ですし、しっかりした工事をしていただくというようなことも加味含めて、今回は大手に絞らせていただいたということでございますので、可能な限り市内業者の仕事の育成も大変重要だと思っておりますので、今後の選定に当たりましては従来どおり、市内業者の育成も含めまして、さらに検討していきたいということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◆7番(遠藤正之君) 御説明いただきましたので、大手業者にお願いをしたということがわかりました。高度の技術が必要だということのようですけれども、やはり、地元の業者を育成していくということは、私どもも真剣に考えていかなきゃいけないことだと思いますので、できればこの大手業者が請け負ったとしても、自社だけでこの工事を進めるということは恐らくないと思う。下請なり、孫請なりに当然出すと思うんですけれども、そういった面で下請、孫請に対して地元の業者を使ってもらうような働きかけというようなことを市側としてなさるお考えがあるかどうかというようなことをお聞きいたしたいと思いますし、またそれが可能なのかどうか。いろんなこうした連係作業だと思いますので、飛び入りというか、飛び込みで余り仕事をやりつけない人が飛び込んできた場合に、工事の進め方に支障が来すようなことではいけませんけれども、でき得る限り地元の業者を使っていただくというようなことができれば、なおいいかなというふうに考えております。
 それから、今後の問題として、本年度の下水事業の予算にしても、まだ相当多く、80%近くですか、残っているということですので、これからの下水道工事については、極力地元の業者をお願いしてやっていただくというふうなお考えをお持ちかどうか、お聞かせいただきたいと思います。地元の業者、もちろん推進工法とか、特殊な工法になりますと、技術的にはそれぞれ習得されている技師さんがおいでだと思いますけれども、推進機等については当然常時持ち合わせているというふうなこともありませんし、これはリースか何かでやるようになると思いますけれども、でき得る限り、そういった面を活用させていただいて、地元の業者の皆さんにお願いをしていただくというふうにお願いしたいと思いますが、私もこの間の水防訓練でしょうか、総務委員として参加させていただきまして、地元の建設業の皆さんが真剣に御協力いただいているのを見せていただきました。やはり、持ちつ持たれつですから、そこらのところをよくお考えいただいて、できる限りの御配慮をお願いできたらというふうに考えております。
 それから、大手業者ということで、先ほども言いましたように、下請、孫請になりますと、当然その仕事の面で地元住民とのトラブルとか、いろいろ責任の所在がうやむやになってしまうようなことが多々あるような場合もございますので、その辺の問題、それから交通安全とか、工事終了後の路面復旧の問題、あるいは、工期の問題等について厳重に業者の方に言い渡していただいて、工事の遺憾のないように御努力をお願いいたしたいと思いますが、その辺についてもお伺いいたしたいと思います。よろしく。
◎総務部長(中村政夫君) 上下水道部長の方からも御答弁補足させていただきたいと思いますけれども、契約の立場の考えで御答弁させていただきたいと思います。
 今回の指名が大手業者であったということからして、下請、孫請のかかわり合いがどうなのか、また可能性があるのかどうかという御質問の件でございますけれども、率直に言って、契約の立場から言いますと、落札した業者にこうしてほしい、ああしてほしいということは非常にできにくいし、また問題があろうかと思います。ただ、過去の経過の中で、現場の中では、そのような実際にお仕事をされている傾向があるかと思いますけれども、立場上、私どもがそういうようなことを言うというのは非常に難しさがあるということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、次に、残された事業、また、これからの事業に対しての市内業者の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、また御質問いただいたとおり、可能な限り市内業者の育成、市内業者にお願いするということも大変大事なことでございますので、そういうような観点から今後の事務に当たっていきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 下請の関係で、地元のというふうな御質問でございますけれども、仕事の内容によって精査をしていく場合に、無理な場合には、これはもう当然できませんけれども、できるものについてはそのような話をしていきたいと、このように思っております。
 次に、住民との関係でございますけれども、今回は非常に整備いたします地域が道路整備等の内容を含めて、非常に厳しい内容の地域でございます。そういうふうなことから、地域住民とのトラブルのないように事前にその対策を立てていきたいし、また、それぞれ生活道路として利用している道路でございますので、それらに影響のないような方法で、道路の施工上の工程の調整とか、あるいは、それぞれ工区が違う場合には、工区間同士の調整の場を設けた中で、できるだけ地域住民に迷惑のかからない方法を、そういう場で検討して進めていきたいと、このように思っております。やはり、それには地域住民との、やはり、コミュニケーションを深めていく必要がございますし、また相手の立場に立った中で仕事を進めていくように、十分心した中で、この点は指導していきたいと、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 何点か御質問いたします。
 先ほど市内の中小企業業者の育成については、御説明がありましたので省略いたします。
 今回の指名業者の選定については、選定委員会の検討によって大手業者が選定されたと、こういう説明ありましたけれども、今回の地区は非常に地盤が悪い、このように聞いておりますけれども、この落札業者で市内における作業実績、そういうものについて、また機械設備の方は十分あるのかどうか、その点1点お伺いいたします。
 2点は、今回の請負契約は本年度の37工区のうちの3工区であると。あと34工区残っているわけですけれども、こうした工事に対する工事契約はいつごろになるのか、見通しがありましたらお知らせいただきたいと思います。
 3点目に、野口処理分区、この地質は先ほど話しましたように、非常に地質が悪いと。玉石とか、地下水の透水ケースというんですかね、水が漏れてくる。そういうのが非常に見られるということ。そうした中での推進工法、また開削工法を併用する。こういう説明ありましたけれども、こうした悪条件の中での事故防止対策はどのようになされているのか、この点をお伺いいたします。
 それから、4点目に、この透水地区に対する薬液注入工法を用いると、こういうことですけれども、当市ではこういう薬液注入方式の工法が用いられたことがあるのかどうかと、こういう経験があるかどうかということについて、お伺いいたします。また、この薬液が地下水汚染に対する公害はないのかどうか、この点をお伺いいたします。
 それから、5点目として、道路事情が非常に悪い。特に開削工法の場合は交通妨害、これを招きやすいのが通例でありますけれども、夜間作業の問題とか、他の業者との関連とか、地域住民とのコンセンサスについて十分に話し合う、そういう計画がとれているのかどうか、お伺いします。
 それから、6点目に、立て坑、特に人間が出入りするところ崩れやすいとか、いろいろ水が出たりあると思うんですけれども、そういう安全性に対する対策はどのようになされているのか。
 最後に、今まで実施してきた工区と違って比較的工事費が高くなっている。このようにお伺いしておりますけれども、どの程度高くなっているか。先ほど説明ありましたけれども、これは開削工法と推進工法の比較ですけれども、ほかの工区との違いですね。どのぐらい──概略で結構です。割高になっているか。その割高が今度は市民が支払っていく受益者負担金、これに影響がないかどうか。今まで 450円と決められていますけれども、それに変更がないのかどうか。
 以上、7点お伺いいたします。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、関連して、二、三点お聞きしておきたいと思います。
 今、大橋議員の方から交通事故防止方策ということですが、たまたま議案の39号については、開削工法によります工事路線の延長が長いんですね、 619.2メーター。それから、40号については、これは 238メーター。41号についてはありませんけれども、このような長い距離を開削でやるわけですね。たしか事故防止上、これは期間も長いし、6カ月、約7カ月ですね。これは幅員が大変狭い道路なので、特に児童の通学上支障を来すようなことがあるんじゃないかと思うんですが、これらの交通安全対策について、どのように業者とのお話し合いをしていくのか、お聞きしたいと思います。
 それから、2点目は工事が終わった後の復元ですが、これは交通安全対策上、私は聞くんですが、大変、従来は復元の結果が悪いということで、子供さんが段差がついたために転んでしまったとか、復元状況がどこを見ても悪いと思うんですが、今回大手業者がやるので、その復元についてはどのような御指導されているのか。
 以上、2点についてまずお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点か御質問いただきましたので、御回答申し上げたいと思います。順序不同になるかもしれませんけれども、御了承いただきたいと思います。
 残りの34工区の関係でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、今回工区の設定に当たりましては37工区を検討の中で設定をさせていただきました。今回3工区をお願いをしているわけでございますけれども、残る34工区のうち、既に7件の工区を発注いたしておりまして、残りの工区の発注につきましては、7月に7件、8月に10件、9月に7件、10月に7件というふうなことで、すべてを発注をいたしていきたいと、このように思っております。発注の方法につきましては、今まで進めてきた内容を踏まえ、さらに、工期との関連を踏まえた中での発注を心がけているわけでございます。
 次に、基盤の地下水の内容がございましたけれども、非常にこの地域は水位が高いというふうなことを含め、道路も狭いというふうなことから、事故防止については非常に気を使う場所でございまして、この悪条件の中で進めていくわけでございますけれども、安全面には最善の努力をしていくということで、小口径セミシールド工法もその特殊機械によっての掘削方法を考えて、出水の対策を考えております。なお、これら作業を進めていく上においては、市街地土木工事公衆災害防止対策要綱、この中にきめ細かにその指導要綱が出ておりますので、これらをさらに業者との間で、この対策を進めていきたい。いずれにしても、安全最優先の中で進めてまいりたいと思っております。
 なお、道路も関係もありますけれども、これらにつきましては、やはり、場所によっては、夜間やったり、あるいは、昼間やったり、あるいは、両方併用してやったりというふうな工法、工事の時間帯があるわけでございますけれども、これらは地域の実態を考え、市で計画し、さらに警察との協議、さらに都道等の場合には警視庁との協議、このような形を進めてまいりまして、実は議案第39号につきましては、推進工事につきましては昼夜連続の施工をとりたい。さらに、開削工事につきましては昼間の施工をしていく。さらに、40号につきましては都道上の工事がございますので、この推進工、小口径推進工法と開削工事につきましては、すべて夜間工事をさせていただきたい。なお、市道につきましては、これは昼間の工事にさせていただきたい。このような工事の内容を詰めてまいりまして、さらに通学、通園、あるいは、それを市民の方が利用される道路ですので、これらは十分注意した中で、時間帯を外すとか、その時間帯は外すとか、あるいは、いろいろのことを考えながら、その調整は十分していきたいと、このように思っております。
 次に、薬注の関係でございますけれども、どうしても薬注の方法をとらなければ、出水を防ぎ工事を進めていくことができないというふうなことがございまして、今回、立て坑の部分に限って薬注をいたす内容になっております。この薬注につきましても、東京都公害防止条例等によります届け出義務がなされておりますし、またその後の工事の過程、あるいは、工事後の実態等も十分検査をする項目がございまして、それらにのっとった中で、地下水に影響のない方法を指導していきたいと、このように思っております。なお、これらにかかります、やはり、指導の基準がございまして、薬注の基準がございますので、これらに基づいて薬注を進め、さらに、その後の措置を講じていきたい、指導していきたい、このように思っております。
 安全の関係につきましては、先ほど申し上げたとおり、あくまでも住民、あるいは、工事関係者を含め、1人なりとも事故を発生してはいけないということで、あくまでも安全最優先を念頭に置いて進めてまいりますので、その点をぜひ御理解をいただきたいと、このように思います。
 工事の復旧状況についての御質問の内容でございますけれども、御指摘の内容を含め、所管といたしましても十分反省をしたり、今後の対策を講じているわけでございますけれども、やはり、仮復旧が悪いことによって事故が起きては大変なことになりますので、さらに一層の注意、指導をしてまいりたいと、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 受益者負担金と工事の関係でございますけれども、受益者負担金につきましては、過去の議会答弁等を踏まえた中で、今後の内容については考えさせていただきたいと思いますけれども、現状は、現状の中で一応判断をさせた中で工事を進めていきますので、現時点ではその点で御理解をいただきたいと、このように思います。
◎総務部長(中村政夫君) 初めに御質問いただきました落札業者の市内の実績の関係でございますけれども、今回、3工区ということで、大手業者3社が落札をされているわけですけれども、いずれの業者も野口1号幹線、また美住幹線の管渠築造工事で市内の実績はございます。
 以上でございます。(「機械とか、そういうものは」と呼ぶ者あり)
◎上下水道部長(小暮悌治君) 機械の関係でございますけれども、機械につきましては、この工法を用いて使用する機械については、非常に日本の国内でも数が少ないというふうなこともございまして、その機械力の確保については、非常に苦慮する部分があるということは聞いておりますけれども、今回の内容についてはその点は十分対応できる、確保できるというふうな話を聞いた中で対応していることも事実でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点かお聞きします。
 最初に、今回のこの3議案の3本の下水工事の入札社ですね。これは3工区とも、まあ先ほど部長の説明がありましたが、相当名前の通っている、ランクづけで言うならばAランクというふうに言える会社ではないかと思います。そういう意味では大手だろうと思います。
 そこで、今後の問題として聞くんですが、例えば、70年までに東村山の下水道をすべて完成したいというのが市長の考え方でありますが、そこで、今後の問題として、多摩湖町地域、それから東久留米幹線、これは萩山町地域ですね。この地域で工事やる際に、やはり、このような大手企業の導入を今から考えているのかどうなのか、その点について1点聞きたいと思います。
 それから、2点目ですが、先ほど部長の方もそれなりの答えをしておるようでありますが、改めて聞くんですが、今回のこの3議案の入札社の合計は35社であります。そこで、もっと明確にこの入札についての市の基本的な方針というのかな、35社を指定した基準というのかな、そういうことについてぜひ聞かせていただきたいと思います。
 その次に、この35社の中で、過去に当市の下水道工事を発注した業者があるのかないのか、特に推進工法という形で発注した業者があるのかないのか。あるならば──あると思うんですが、具体的に名前も含めてぜひ教えていただきたいです。
 それから、先ほど遠藤議員からの地元業者育成の問題について御質問がございましたが、それについても部長はそれなりのお答えをしておりますけれども、やはり、私も地元業者の育成というのは基本的に必要だし、市の姿勢であると思うので、もう少し具体的に方針について含めてお答えいただきたいのです。というのは、先ほど私が第1問で質問したその関連も当然出てくるというふうに思われますので、ぜひお願いしたいと思います。
 それから、今まで普通推進工法で地元業者の実績がありました。そういう点で、さきの私の地元業者育成との問題との関連もありますので、もう少し突っ込んで、積極的にこの普通推進工法については地元業者に発注すべきであるというふうに思うんですが、さまざまな条件あると思いますけれども、その辺について明確にお答えしていただきたいと思います。
 それから、これは恐らく当市だけではなくて──当市も含まれるかもしれませんが、例えば、A会社がA工区、B会社がB工区という形で行われているというのが普通ではないかと思います。特に、この39号と40号は隣り合わせた工区です。そこで、聞くんですけれども、私、この市にあったというふうには申し上げませんけれども、その各工区のジョイント部分が非常に手抜き工事というふうに思われやすい、手抜き工事だと言ってもいいような状況があるというふうに言われております。私も聞いております、この辺については。そこで、このようなジョイント部分、工区ごとのジョイント部分の手抜き工事と思われるような、そういうことが絶対あってはならないと思うんですよ。ぜひ、その点についての今後の市の対応、特に竣工検査、こういうことを含めた対応について具体的な手だて、対応を教えていただきたいと思います。
 同時に、これは既にそう古い話ではないにしても、立て坑、人孔ですね。この水漏れ、これは現に秋津地域で指摘したことがございました。この水漏れについても、厳重にしていただきたい。というのは、不明水という問題と絡んでくるんです、この水漏れについては。ぜひその点で、やはり、当市の対応、これもやはり、検査も含めて、ぜひ具体的にお答えいただきたいと思います。
 それから、先ほど、大橋議員の方から地下水の汚染ということが言われましたけれども、私はちょっと角度を変えまして、地下水脈が断絶、切断というのかな、そういう心配がないのかどうなのかということです。ぜひこのことは、既に工事着工前に調査はしているだろうというふうに思いますけれども、あってはならないことですので、この点についてぜひお答え願いたいと思います。
 それから、先ほど町田議員から道路陥没の問題が質問ありました。私は、この道路陥没の問題というのは、特に開削の部分について多いと思うんですが──まあ開削ばかりではないと思いますが、要するに道路陥没した場合、十分に業者を指導すると言いますけれども、竣工できちゃって、できちゃって、業者が全部引き揚げて、それから陥没したらどこが責任持つんだということになるわけですよ。えてして、今までの状況を見ると、そうではなかろうかと思われる状況があるわけです。だから、全部でき上がった。はい、引き渡した。業者引き揚げた。その後で道路陥没した。これは大変な問題だと思うんですよ。その点についての責任は、やっぱり、私は明確にすべきだと思うんです。その点についてお答え願いたいと思います。
 それから、当然、工事を進めていくと、残土が出てまいります。覆土ができるような残土ならまだいいんですけれども、さまざまな残土あるでしょう。先ほど大橋議員も聞いておりましたが、この残土の処理について、やはり、きちっと市は把握をしなければならないというふうに私、思っているんですよ。恐らく、残土の処理業者というのは、ダンプを持って、それぞれ1日何台ぐらい持ち込むか知りませんけれども、直接の直用ではなくて、孫請、その下、その下ということになるでしょう。大体、行政の公共事業の契約の際は、下請だけはおよそつまびらかになりますけれども、孫請、ひこ請はほとんどわからないというのが実態だと思うんですよ。その辺が、いろいろ問題起こすわけです。これは先ほど町田議員が交通問題、安全対策問題聞きましたけれども、トラブルというのはそういうところで起きるわけなんですよね。ですから、残土の問題の把握というのは、非常に私は、今、大事だと思うんです。その点についてぜひお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 御質問いただきましたうち、何件か私の方から御答弁をさせていただきます。
 1点目の御質問にありました多摩湖町、あるいは、東久留米幹線を含めた今後の問題という点でございますけれども、下水道工事を行うについて、事前に調査をお願いしておりますので、この調査内容をもとに所管との詰め、また選定委員会の御意見等を聞いて、慎重にやっていきたいというのが基本的な考え方でございまして、今後の問題を現時点では具体的な御答弁はしかねますので、その辺は技術的な問題、地域的な問題等を含めた中で、慎重に業者の選定に当たっていきたいと、このように考えております。
 それから、2点目にありました今回の大手の業者を指定した事由でございますけれども、先ほどお答えをさせていただいたとおり、地形、地質の関係から特殊工法を用いるということと、新しい機械、技術面を導入する施工場所であるというふうなことを検討した中で、大手業者を最終的には絞らせていただいておりますので、市内業者ができない云々ということではなくて、申し上げた調査内容を参考にして、最終的に集約をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、地元業者の問題でございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたとおり、地元業者の育成ということは大変重要な問題というふうに認識をいたしております。可能な限り、選定の中ではそういうことも加味含めて検討していきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、御質問の中に、問題のあるというか、手抜きというようなお言葉があったわけですけれども、どちらか言えば、建物、地上に上がるものではないんで、地下に入る仕事でございますので、その辺の検査とか監督は、やっぱり、その都度きちっとやっていかなくてはいけないというようなことは考えております。御指摘のあった点がないように、業者側では現場代人等が定められると思いますし、所管部局の方では職員の中から監督者というものが当然位置づけられてくるというふうに考えておりますので、この辺が問題のないように、逐次チェックをしていくようなことの体制をつくっていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 あとの問題につきましては、上下水道部長の方から御答弁をお願いしたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御回答申し上げます。
 下請、孫請を含めての質問は先ほど御答弁申し上げましたけれども、やはり、元請業者は系列の下請とか、そういう業者を抱えておる点もございまして、内容によってはできるかもしれませんけれども、非常に無理の点もあろうかと思います。仕事の内容を精査することによって検討していきたいと思います。
 2点目の普通推進工法の地元業者への発注でございますけれども、我々もそのとおり発注を考えております。
 次に、地下水の汚染の内容でございますけれども、地下水に汚染を与えてはならないというふうなことから指導基準に基づいてその事業を実施をしておりまして、過去にも薬注をしながら工事を進めてきた経過がございますけれども、現状ではその影響があったということは聞いておりません。また、今回につきましても先ほどから申しておるとおり、薬注基準に基づいて進め、さらに事後の検査を進めていくということでございます。(「違うんです」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。水脈の遮断等につきましては、これも非常に難しい内容もあろうかと思いますけれども、この工事によって水脈が大きく変わるというふうな内容は調査結果からは出ておりません。
 それと、道路の陥没の内容でございますけれども、やはり、仮復旧等が非常に影響して御批判をいただく場合もございますけれども、やはり、仕様書に基づいた厳重なチェックと監理監督を進めているし、さらに技術研修会でもそのようなことは指導してまいりましたし、今後もこれは徹底してやっていく内容でございます。責任の施工でお願いをしてございますけれども、それぞれ内容によっては判断をし、指導をしている内容でございます。さらに、どうしても工事の進行の状況によって、やはり、作業が雑になったりというふうな場合もございますので、やはり、工程のチェックをしながら工事のおくれのないような形の中で、仮復旧を図り、本復旧を終わらせると、こういうふうなことで進めておりますし、今後も進めていきたいと思っております。
 次に、残土の処理でございますけれども、これは大変業者の方が苦慮しているところでございまして、我々も、やはり、この苦労に対して少しは力をかしていかなければならないというふうなことから、昨年は通産跡地の造成に合わせて下水の残土を搬入し、できるだけ、少なくともそういうふうなことで努力をしてまいりました。そういうふうなことを含めて、今後も話があれば一緒になって考えていきたいと思っております。なお、現在業者が残土の処分につきましては、やはり、埼玉県の方にお願いをして、自由に処分をしていただいているというのが実態でございます。なお、道路の上の方のアスファルト等につきましては、一応発生材として再処理工場に送り、さらに再利用していくと、こういうふうな形の中で残土的なものを含めて処理をいたしております。
 立て坑の不明水の内容でございますけれども、先ほどから申しておるとおり、管の推進につきましては、取水をしながら工法によって進めるということで、心配はないわけですが、立て坑の場合にはじかに穴を掘っていく関係がございますので、矢板工を組みながらやっていきますけれども、その部分には薬注がすべて入っているわけです。そのほかにつきましては、薬注入っておりません。そういうことで、この薬注をすることによって立て坑部分の出水は防げるというふうに考えておりますし、また以後、完了し、不明水によっての内容は市で公費で負担するという原則がございますので、この技術の進歩に合わせながら、不明水の内容はかなり解消しているのが実態でございますので、そういうふうなことで不明水についてはできるだけ抑えていく技術を取り入れ進めていくということになっております。
 以上です。
◆13番(国分秋男君) 再質問します。
 先ほど私が、35社の中に過去に東村山で下水道工事が発注した業者があるかないかということについてお答えがないので、お答えしてください。
 さて、再質問でありますが、順不同になりますけれども、先ほど工区間のジョイント部分での、手抜きと言わない、手抜きと思われるそういう工事がたまたまあるというふうに私、申しました。現実に私も聞きましたということを言いました。それは、過去に東村山でそういう事例があるから私、言っているんです。例えば、もう少し具体的に言いますと、A社、B社、既にA社が先にもう終わっちゃった。ところが、B社は後で終わったと。そこで、ミルクセメントを一生懸命つぎ込んだと。全く底なし沼みたいに幾らつぎ込んでもどうにもならぬと。その業者は調べてみたら、最初やったそのA社の方のミルクセメントの注入が不十分だった、そうではないか。予想以上にミルクセメントを使ってしまったと。こういう問題どうするんだと、どう考えるんだという、私にそういう質問が前にありました、前に。そうすると、あってはならないことが現実、やっぱり、あったということになるわけです。だから、私あえてこういう質問したんですよ。あってはならないことがあったんだということなんですよ。だから、要するに竣工検査を含め、検査の部分で、その点で非常に厳密な検査をしないといかぬのではないかと言っているんです。おわかりだと思います。だから、あえてそのことを聞いているわけです。別に、特にその会社はどこの会社だということは言いません。
 さて、2つ目の問題ですが、順不同になりますが、先ほど、私の第1問目の質問に対していろいろお答えになりましたが、この大手を導入しなければならないという理由については、それなりに言っていますが、そこで聞くんですけれども、それでは、その非常に地層が悪い、そのために特殊な泥水加圧式セミシールド工法という、特殊工法をその39議案ではしなくちゃならぬ。40議案では普通シールド工法というふうなことだと思うんですが、そうすると、その地質調査の問題です。その水位の高いところ、これは地下水脈の問題との絡みもありますから言うんですが、それから地形の悪いところ、それから非常に仕事がやりにくいところというふうなことで、具体的に調査しただろうというふうには思われるんですけれども、その点明確でないので、ぜひ大手を導入せざるを得なかったという理由の中の主要な部分はそういうことだろうと思うので、ぜひ再度お答え願いたいと思います。
 それから、道路の復旧の問題ですが、部長が答弁したのはこれは当然のことで、当たり前なんです。私は、にもかかわらず過去の例からいって、どっこいそうはいかないから聞いているんです。特に開削の部分なんかは、埋め戻してからの転圧といいますか、相当時間がかかるわけでしょう。仮復旧し、本復旧するまでにはある一定時間かかると。ところが、本復旧した後になおかつ地盤沈下ということで陥没するということがあるわけですよ。その場合、明らかにその工事による地盤沈下だということはわかるわけですから、そうすると、一々業者が終わったから、はい、さようならということでその部分を市が持つんじゃたまんないです、これは。だから聞いているんです。そこまで、本当は業者に責任を私は持たせるべきだと思っているんですよ。余計なところにばんばん金を使うんですから、金がない、金がないと言いながら。そういうむだ金を使うことを防ぐためにも、あえて私は道路陥没上の問題についての業者の責任、責任の問題はどこまであるんだというふうに聞いているんです。ぜひその点についてお答えいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、何点か私の方から御答弁をさせていただきます。
 初めに、下水道工事にかかわる大手の指名実績の関係でございますけれども、本市が下水道工事に着手した時点、たしか53年当時だというふうに思っておりますけれども、過去議会案件で御審議いただいた経過としては、過去は4回ほど契約議案として御指導いただいた経過がございます。5回目というか、今回の3件はそれに当たるわけでございますけれども、大変申しわけないんですけれども、指名実績、個々には全部把握はしている、今ここにはないわけですけれども、今回落札をされている業者については、率直に当市の推進工法を含めた施工実績はございます。また、そのほかの業者につきましては、ほとんどがもう官公庁の実績を持っているところでございまして、この点細かく何回というような、ちょっと調査把握は現時点で持っておりませんので、その点御容赦いただきたいと思っております。
 また、2点目に工事の悪さというか、あってはならないことがあったというようなことも含めての御指摘いただいたわけですけれども、大変その辺は重要な問題だというふうに思っております。契約条項の中でも完成した後、2年間の瑕疵の問題については、きちっと定めてございますけれども、そういうことがないように、先ほど申し上げましたとおり、検査も御指摘の点も含めて十分やらなくてはいけないし、検査もそうですけれども、その都度その都度の監督というものを所管部局の方がきちっとやっていただくということを私どもがお願いしていきたいし、所管もそういう体制で仕事に臨んでくれるというふうに思っております。
 それと、大手業者の導入した事由をもう少しということでございますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、事前に地質等の調査をした分析表をもとに所管部局と協議し、最終的には選定委員会にお諮りして決定をしているというのが内容でございます。そういう中で、今回のこの場所につきましては、先ほど来、申し上げております地質条件というか、玉石を含む砂れき層がかなりあるということ、また地下水が非常に高いというようなことから非常に難しい工区であるというような検討をしてまいりました。したがいまして、地質条件、現場条件、施工性等を含めた中で、最適の工法を選択するということが大事ではないかというようなことから、今回大手を選ばせていただきましたので、先ほど来から言われております市内業者を含めた今後の検討というのは、十分その辺も含めて今後選定業務に当たっていきたいというように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 私の方からは以上でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 工区間の接続地点での内容の質問でございますけれども、ともすると、工区の接点するところで業者が違ってくると、そういうふうなこと、ともすると責任区分をあやふやになる場合もございますけれども、あくまでもこれは仕様書にのっとった形だけじゃなくて、やはり、現場対応の中で業者間の指導の中で、こちらの工区が進めればよりよくなるとか、あるいは、そっちの方は逆にそちらの方がここまでやってくれればというようなことを含めて業者間の指導をしてまいりました。今回もそういう接点するようなところについては、やはり、そういう責任区分だけじゃなくて、そういう現場に合わせた業者間の指導の中でよりよい製品を完成させてもらうということを指導していきたいと思っております。責任の明確化というふうなことになりますと、これは、やはり、責任指導の中で、仕様書にのっとった形になろうかと思いますけれども、それはまたその部分で指導していかなくちゃならない部分もございますけれども、そういう工区の接点を見る場所については、ただいま申し上げた形で今後指導していきたいと思っております。
 次に、道路の復旧の関係でございますけれども、これも先ほど申し上げたとおり、転圧後の事故を防ぐことを含めて最善の努力をしなくちゃならないということで、その過程の中では工事仕様書を遵守しているかどうかというふうなことも、やはり、現場に出向きながら、その状況を発見し、それを指導して改善していくということで、こういう事態がある場合には、巡回をすることによって、早期発見と早期復旧に努めていくということにしております。なお、これらも全体的な内容になりますけれども、毎月行っております技術研修の場にもやはり、その内容があるとすれば、その都度、この研修会の場において発表をし改善を求めているのも実態でございます。いずれにしても、これは仕様書に基づいた内容の指導強化と、さらに巡回によって現場の改善を図るということを時間をかけない中でやっていく内容でございますので、道路の復旧については、そのようのないようにやっていきたいと思っております。
◆13番(国分秋男君) その道路の陥没の問題では御答弁はそのとおりだと思うんですが、問題なのは、業者が引き揚げちゃったと、全部できちゃって引き揚げちゃったと。さあ、どっこい道路が陥没したと。その責任はどこがとるんだと言っているんですよ。全部市がとるんですか。そうじゃないでしょうと言っているんです。それが1点。
 それから、もう1点は、その責任体制の問題、検査体制の問題で、私は以前から心配もしているし、議会の席上でも言ったことがありますけれども、所管の現体制でそれだけ厳密な検査含めた管理ができるのかどうなのか、その点についてお答え願いたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 道路等の陥没の原因の内容でございますけれども、原因が明らかであれば、それは責任施工でやっておりますので、明らかなものは、その責任の中で対応するということになっておりますし、これは当たり前のことでございます。
 2点目の現体制の中ということにつきましては、非常にハードな内容で進めておりますけれども、やはり、最善の努力をしていくというお答えを申し上げるほかございませんので、その点、現時点でよりよい形の中で改善をするところはし、あるいは、それらを改善すべきところは改善をしながら、より効率的な執行体制を進めていきたいと、このように思っております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 何点か伺いたいと思いますけれども、今まで御答弁聞いていて、ちょっと明確にしていただきたい点を一番最初に教えていただきたいと思います。
 1つは、指名業者の選定の基準というのが、市内業者ではこの工法による工事というのは技術的に困難だということで、その実績のある業者を指名選定したというふうに理解してよろしいんでしょうか。そこのところを1つは明確にしていただきたいんです。
 それから、もう1つは、この各業者、それぞれかなりたくさんあるわけですが、この数ですね。例えば、39号は12社ですか、こういう形で何社にするというのはどういう基準で、例えば金額によってこういう形にするのか、各工区、数の関係、これはこういう技術を持ってこれができる会社はこれだけだということなのか、その辺ちょっとわかりませんので教えていただきたいんです。
 それから、もう1つ、これはまさかそういうことはないと思いますけれども、市外の業者が、市外の業者が市内で仕事をするときに、市内の業者の方たちにあいさつをしないとできないというような風習というか、慣行というか、そういうのがあるやに聞いているわけです。例えば、先ほどから市内業者の育成ということで御質問ありましたけれども、私は無理な仕事をお願いして事故などあっては大変ですから、そういう意味ではこういう仕事はここしかできないというところにお願いするのは全然こだわらないわけですけれども、そういう談合というよりも、そういう業界の、私からみれば悪癖というか、そういう構造というのは、このような指名なり、入札なりに影響は何ら及ぼしてないというふうに市は確信していらっしゃるかどうなのか、そこだけ明確にしていただきたいと思います。
 それから、62年に地質調査を何カ所かおやりになっていて、この工区の困難性というのが大変わかってきたと。この2カ所ですか、これは明確に困難だということで、工法を具体的に指定してこういう指名になったと思うわけですが、私はこの辺の地域の土壌、地質というのは、かなり水が出るという意味では昔から言われているし、いろんな工事の際に指摘をされているんですけれども、この2区間の63の7と8のみで大丈夫なんだろうか。ほかの地域でこういう場所というのはないのだろうか。私はその辺素人ですので、そちらの方が調査をし、検討した中で、もうちょっとあったんだけれども、予算の関係で絞り込んだんだということなのか、それともここだけで大丈夫ですということなのか、そこをちょっと明確にしてもらいたいなと思うんです。この後の多摩湖の地域とか、野口の尾根向こうですね。この辺なんか、もっとこういう場所ふえるんじゃないかなというふうに私などは印象として持っているんですけれども、その辺なんかも具体的な調査の中でおわかりでしょうね。具体的にもしも教えていただけたら教えていただきたいと思います。
 それから、道路整備との関連で、今まで下水道を通していただいちゃったから、道路にしてもらおうとか、したとか、いろいろここで問題になった場所がございました。これは下水道の幹線なり、またはこういう支線なりを引くときに、道路整備との関連で、具体的な計画化というのを考えられるのだろうと思いますけれども、この63の7とこの8ですね。この中で、道路ではないところから引っ張って、立て坑ですか、これ、マンホールを入れて引っ張っていくという路線ですか、これも何カ所か見受けられます。ここら辺について道路整備と下水道の整備との関連というのを基本的な姿勢としてどうなさるのか。下水入れていただいたその場所をお貸しいただいたから、じゃ、道路整備については協力するとか、またはこちらの方で何か持つとか、こういうような関連性というのをどこかでできているのかいないのか。その辺ちょっと明確にしていただきたいなと思います。
 それから、薬液注入の問題で、これ私は検査をきちんとしていただきたいと思うんです。特に、この地域は井戸水などをまだ使用しておりますし、例えば井戸水の検査をする場所とか、何カ所、どことどこを検査をするのかとか、いつからいつまで検査をするとか、どういう間隔で何が出てきたらどうという形で検査をするというようなことについて、ちょっと明らかにしておいていただきたいと思うんです。
 それから、もう1つは、この間からお願いをしております工区間と工期ですね。この辺を明確にした工事の日程、地図ですか、これは、やはり、なるべく早く出していただきたいと思うわけです。業者間の調整の場所ができたということを、先ほどの御答弁でわかりましたけれども、やはり、その辺市民にお知らせしていただくとか、あとは場所によっては、この地域というのは消防自動車が入れなくなっちゃう場所なんかもできるんじゃないかと思います。その辺についても、やはり、きちんと手当てができるのかできないのか、明確にしながら、その地域の方たちにお知らせしていくということは大変必要なことだろうと思いますし、青葉町の星ケ丘のときも大変あっち入ってみたらだめ、こっち入ってみたらだめで、全然商売にならなかったと、お怒りになっていらっしゃった業者の方もいらしたので、やはり、その辺きちんとわかるような形で、できたら市報等で市民の皆さんにわかるような形で出していただけないのか。
 もう1つは工期のおくれの問題です。美住や栄町で工期が延び延びになると。何回も繰り延べをするというような状態があったようですけれども、これは市内業者でしたが。いわゆる、工期を延長するときの条件、これは市の方として明確になっているのか。延滞金を取る場合と取らない場合、かえってこちらから延ばしていただくようにお願いする場合、いろいろあると思います。その場合の基準ですね。例えば、工期はいつまでと決めたときに、その中に雨天の場合とか、何かあったときということを当然考慮していると思うんですよ。ただし、災害が途中であったとか、大変な大水が出たとか、そういう具体的な天災とか、またはその地域で大きな事故があったというような、そういう実態がないでずるずると工期が延長されるというのは私は理解しかねるので、その辺工期の設定と、延長に対しての条件というのはどうなっているのか、それを明確にしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問いただきましたので、前段の部分を私の方から御答弁をさせていただきます。
 1点目の今回の指名のあり方というか、市内業者が入ってないというようなことも含めて、技術的に困難であるというか、というような判断上の問題で御質問いただきました。先ほど来申し上げてますとおり、できないということになりますと、これはちょっと失礼というか、語弊がありますので、事前の調査、また所管部局、選定委員会等の検討の中で、先ほど申し上げているとおり、地質条件、現場条件、また施工上に特殊工法、機械力を用いるということで、今回そういう集約をさせていただいておりますので、考え方としては市内業者については困難な施工であるということは、いろいろ御意見の中で出され、集約した経過がございます。
 それと、2点目の業者数の問題でございますけれども、たしか契約事務規則の中では5社以上というのが定められていると思います。そういうものを生かした中で、市では特に工事の請負契約等については内部的な問題でございますけれども、指名業者の選定基準というものを設定をさせていただいて、それをもとにいろいろ事務作業、手続をさせていただいているところでございます。この内容の中に、対応工事予定金額というのが等級別にありまして、その中で1億 8,000万円以上が12社以上とか、等級によってある程度の業者の数の目安というものを定めております。今回の3件の業者の選定につきましては、率直に一応12社を選ばさせていただいたわけですけれども、たしか今、御質問の中にもありましたとおり、この中の1件が11社で入札に加わっているところがございます。その11社の中で、そのような経過があったというのは1社が欠席をされたということがありましたので、若干ちぐはぐになっているところがあるわけですけれども、考え方としては、市の内部的に設けております指名業者選定基準を参考にして、業者の数を選ばせていただいているというのが実態でございます。
 それから、3点目の市外の業者が市内の仕事をとった場合に業界というか、慣習というか、そういうことであいさつというような御質問いただいたわけですけれども、率直に言って、私どもの立場ではそのような内容については把握しておりませんし、伺っておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 地質の調査につきましては、63年度に進める地域につきましては、62年にその調査を終わらせておりまして、ここだけの工区なのかという質問でございますけれども、ほかのところも出るところはございます。また高台の方では出ないところもございます。出るようなところにつきましては、先ほどからお話を、御回答申し上げているとおり、市内業者ということを考えながら、買い取り工法等を用いて、市内業者に発注していく考え方で、この3工区だけが水が出るというふうなことではございません。市内業者によっても、水が出ても市内業者のこれからの発注の中では対応できるという判断を水の場合にはいたしております。なお、多摩湖、野口町の地域は予測はされるけれども、確かに現状予測はされると思いますけれども、実際、地下埋設調査を実施をいたして、その結果を見ないと、何とも申し上げられませんけれども、出るところについては、やはり、その工法を用いて検討した中で、工区、工法を検討しなければならないだろうと、このように思っております。現状調査を63年度にやっていきたいと、このように思っております。
 次に、道路整備との関連でございますが、確かに東村山市の公共下水道計画は昭和49年度にその計画決定がされておりまして、その後非常に状況等の変化がございまして、実際にこれからやるところにつきましては、実施計画の見直しをした中で、やはり、下水管の埋設場所とか、そういうことを検討いたしているわけですが、あくまでも下水管を公道に布設するということは原則でございますけれども、一部民地を借りて、そこに管をいけなければならない、そういうふうな立地条件等のところについては、十分話し合った中で進めてまいりましたし、今後もそういうことについては理解を求めながら、管の布設に当たりたいと思っております。なお、道路整備と合わせて実施していくのかということでございますけれども、これは直接道路整備の事業と、さらに布設管の事業を並行して行うということは現在やっておりません。ただ、先ほど申し上げたとおり、民地を借りてというようなところについては、合わせて検討する場合もございますけれども、そうでないところについては、やはり、現状計画されているところで布設をいたしております。
 次に、薬液注入の関係でございますけれども、検査につきましては、工事を行う前と、さらに工事中と──工事中につきましては10日に1回の採取回数をもって検査を実施いたします。なお、注入後、完了の検査につきましては、2週間に1回の割で水質検査を実施していきます。なお、工事完了後につきましても、以後定期的に6カ月間、検査を実施していく予定になっております。水質の項目で、試験項目でございますけれども、これは水質の単なる検査といたしましては、水素イオン濃度とか、あるいは、大腸菌とか、亜硝酸性窒素とか、こういう何項目かにわたった指導基準がございますので、これに基づいて単なる水質検査と、さらにくみ上げた排水の検査と、さらに井戸の飲料水として使われている飲料水検査と、こういうふうな3つの検査項目、試験項目、さらに検査回数をもって進めていくことになっております。
 次に、各工区の工事の発注でございますけれども、それぞれ計画的に10月までに全工区を発注していく計画に基づいて現在事務を進めているわけでございますけれども、その内容については、できるだけ、市民に迷惑がかかりますので、事前にPRをしていくことを念頭にいたしております。実はこの質問の内容につきましては、前回の議会でも同じような御質問をいただき、それに若干なりとも対応いたしてきた経過がございます。今後も市民には十分PRをしていかなきゃならないと思っております。
 さらに、緊急車両等の内容でございますが、推進工法の場所については立て坑の部分があるわけで、それについてはその上に板を敷いて、通常は車両が通れるような形の構造になっておりますので、それほどの影響はないんじゃないかなと思いますけれども、開削の場合に、やはり、多少なりの影響も考えられますので、これは先ほど来申し上げているとおり、工区それぞれの工事の日程を現状に合わせて、やはり、調整をしながら工事を進めるということ以外にないんじゃないかな、このように思っております。
 次に、工期のおくれの内容が指摘されましたけれども、確かに反省すべきところはあろうかと思っておりますので、この点については、明らかに市が途中において追加としてやる場合がございます。そういう場合もありますし、また実際に進めていった場合に、昔そこに防火貯水槽が埋まっていたというふうなこともあったりして、それを壊してまたつくらなくちゃならない。そういうふうなこともございまして、原因が明らかになっている内容については、それぞれ工期の延長の内容で事務処理をいたしております。なお、やはり、そうでない、天候等、いろいろの場合はそれなりの判断をいたした中で工事の延伸を認めております。指摘されている内容も心するところもございますので、それは今後十分配慮と指導いたしてまいりますので、ぜひこの辺で御理解をいただきたいと、このように思います。
◆28番(青木菜知子君) ちょっと、よくわからないのが、ほかでも水が出ると、ほかの工区も水は出ると。しかし、それは市内業者で対応できる。ここは対応できない。こういうことですけれども、その差をちょっと教えていただけます、どう違うのか。現実的に、水が出る場所はほかにも幾つかあると。その場合の工法というのは別にこれを使わなくてもいいから、市内業者でも大丈夫だと、こういうことなのかどうなのか。工法はこれを使っていきたいという部長のその答弁が私はちょっとよくわからないんですよね。ほかの場所で、工法これで使って市内業者でできるなら、今回別にこういう形での御提案でなくてもいいんじゃないかと。その辺ちょっと明確にしていただきたい。
 それから、もう1つですね。道路整備との関係で、先ほど伺っているのは、基準があるのですか、基準をきちんとつくっているんですかという問題なんです。今回も道路ではない部分からマンホールから押してくるという、やってますね、地図の上載ってます。こういう部分については、一体今後、例えば恩多の場合のように、そこに下水道が入っちゃいましたと。借りてますから、じゃ、道路にしなきゃいけません。そういうような話になるんですかどうなんですかと、ここなんですよ。そこは、やっぱり明確にしておかないと、どうも納得いかない話になるんではないか。公道に布設をするというのは大変結構なんですけれども、そうでなかった場合、同じ私道で、うちは入ってないから自分のところでいけなきゃいけないとか、幾ら出さなきゃいけないとか、そうじゃないところは入ってましたとか。何か、そういうことがないように、基準というのを明確にしておいていただいた方がいいんじゃないですか。道路整備に関してと全く切り離してこの下水道の布設というのを考えているなら、地主さんにそういうふうに明確に言っておく必要もあるでしょう。そこを、やっぱり、どういうおつもりか教えていただきたいと思います。
 それから、もう1つだけ、業者の選定の問題は大体わかりましたけれども、私が耳にしたという限りでお話ししているわけですので、今回はほかから業者が入ってくる。特に、大手の業者が入ってくるといった場合に、例えば建築協会なり、またはこういう市内の業者と話し合いをお持ちになったとか、そういうことがおありなのかどうなのか、そこを教えていただきたいと思います。
◎下水道工事課長(武田哲男君) 水場の中で市内の業者も内容的にできるんじゃないかということなんですけれども、下水については、幹線とそれから準幹線がございます。府中街道等に埋設されているのと、市内の路線に一部幹線入っています。今回お願いしているのは準幹線でございます。準幹線については、深さ的には、6メーターないし10メーターのところに入るわけですけれども、今回地質調査をしますと、いわゆる、掘ってから、やっぱり、1メーター50から2メーターでも水が出るわけですけれども、6メーターからそれ以下になりますと、場合によっては径が30センチぐらいの玉石が出るというふうなことが地質の調査の中で出されております。そういうふうな水場の中で、いわゆる、普通推進工法があるわけですけれども、関東ローム層みたいな土の質がいい場合については人力で、その管の中に人が入ってそういう方法をとっているわけですけれども、今回の場合は水が出る、玉石が出るというふうなことで機械に頼らなければいけないというふうなことで、セミシールド工法、これは泥水加圧式といいまして、そういうふうな、いわゆる、泥水のようなものを、そこで圧をかけて水を抑えて、機械で掘削し機械が推進すると。小口径推進についても、若干ニュアンス的には同じわけですけれども、小口径推進の場合には、表現としては 800以下が小口径推進だというふうなことで言われています。したがって、そのような深いところに要る特殊工法なので、今回はそのような、今お願いしているような業者にお願いせざるを得なかった。じゃ、水が出て、同じじゃないかと言いますけれども、あとの部分については、いわゆる、準幹線ではなく、面的整備で、いわゆる、各家庭からつなぐ管になるわけですけれども、そうしますと、大体深さが2メーター前後のところに入りますから、一応水が出ても矢板等をやれば、市内の業者でもできると、そのように判断しております。
 それから、道路整備の内容について、いわゆる、借地、いわゆる立て坑部分、そういうふうな考えのある場合について、地主さんとのいろいろな考え方で道路整備というふうな基準がどうかというふうなことの質問がございましたけれども、いわゆる、恩多の場合については、どうしてもいろんな条件の中で、そこの部分に下水管を入れなければ、なかなか通れないというふうな立地条件があったわけですけれども、今回の場合については、一時立て坑、マンホール部分については若干道路等が狭いので、一時借り入れて、終わったときには、返すというふうなことで、一時借用として考えております。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 最後に御質問のありました、大手業者が地元の仕事をとった場合にごあいさつというか、そういう御質問いただいたわけでございますけれども、私どもの所管としてそういうような内容、お話を聞いたこともございませんし、市がそういう場合に立ってそういう場もございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第39号、第40号、41号について、何点か質問をいたします。
 まず、第1点目ですが、先ほどから業者の入札についての質問が続いておりますが、私ももう一度何点かお聞きしたいのですが、まず業者のランクですね。今回、入札の指名をした業者のランクはどのようなランクであったのか。
 また、業者を指名する際の客観的審査基準、そして主観的審査基準というのがあるはずですが、これを具体的に1点目何々、2点目何々というふうに具体的に明確にお答えをいただきたいと思います。
 それに続きまして、この基準を示した上で、市内の業者はこの基準のどの項目に該当しなかったのか。指名から外された理由ですね。それを明確にお答えをいただきたいと思います。
 第2点目としまして、3月の特別会計予算の質疑の際にも出されておりますが、受益者負担金の問題であります。既に3月定例会の際に、私は本年度予算について下水道使用料収入が維持管理費より1億 5,000万円も多いという点を指摘しまして、萩山負担区平米 270円、東負担区平米 370円、西負担区平米 450円となっている負担区の格差を解消すべきではないかとただしたのであります。今回の請負契約で着工されている西負担区は平米 450円でありますが、3月定例会での部長の答弁によりますと、来年度以降の北山処理分区、あるいは、久留米、久米川、清瀬等の処理分区の負担金については、過去の議会審議の経過を踏まえながら、受益者負担制度の基本理念にのっとり、全体的な公平妥当な負担金額を慎重に定めていきたいと、このようにお答えになっているわけです。暗に、負担金を値上げするともとれるのでありますが、安易な値上げには市民は納得しないということをまずはっきりと指摘しておきたいと思います。私は下水道の供用開始によって、使用料収入が増加している事情を踏まえて、これを建設費に充当していくことで、負担金の格差を解消していくことができるし、また、すべきであると考えるのでありますが、9月議会に向けて、負担金の均一化、平等化を行うための負担金条例の改正案を各会派に対して提案していく考えであります。この点については使用料収入で負担金格差の解消を図る考えはないのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
 ところで、申すまでもなく、私は受益者負担金が都市計画税の二重取りである、やめるべきであるという立場であります。東久留米市、立川市、そして小規模住宅用地の都市計画税を半額減額した23区では下水道の受益者負担金は取っていないのであります。また、百歩譲っても、受益者負担金を同一自治体内で3種類以上の格差をつけるということは、均一課税が原則である都市計画税の体系にあっては許されるはずがないのであります。
 そこで、第3点としましてお尋ねしますのは、この下水道負担金について提起された行政訴訟の中で、明確に同一自治体内で格差のある負担金賦課を認める判例があるのかどうなのか、明快な御答弁を求めます。
 次に、第4点目ですが、負担金の金額についてであります。過去の議会での審議経過を見ますと、合流式の萩山負担区は汚水分事業費、汚水事業費ですね、汚水分の事業費の4分の1、それ以外の負担区については末端管渠事業費が受益者負担となっているのでありますが、①として、萩山負担区は汚水分総事業費の4分の1という計算によって算出されたのに対し、その他の東及び西負担区は末端管渠事業費を受益者負担としたのが、末端管渠事業費を受益者負担としている。このこと自体が差別ではないかと思われますので、具体的にこのような違いの差をつけた理由を明らかにしていただきたいと思います。
 次に、②として、既に負担金の金額が決まっている負担区から除外された本町、久米川地区の金額は結局どうするおつもりなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 ③として、先ほども指摘したように、3月定例会では部長は全体的な公平妥当な負担金額を慎重に定めたいと答弁なさっているのでありますが、来年度以降に計画されている多摩湖町、諏訪町などは、供用開始は遅い上に受益者負担金は高くなるというのでは、とても公平妥当な行政執行とは言えないのであります。そこで、多摩湖町、諏訪町などについては、さらにこれ以上の負担金の増額を考えているようなことはないと思うのではありますが、明快な御答弁を求めます。
 次、第5点目ですが、農地に対する7割猶予についてであります。この猶予につきましては、宅地変換までということになっているようでありますが、負担区ごとに金額が異なっているという現状では、長期間猶予というのは、農地への一方的優遇ではないか。一定期間に限定して猶予すべきだと思いますが、国の指導などはどのようになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後零時2分休憩
                午後1時11分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 総務部長。
◎総務部長(中村政夫君) 御質問いただきました前段の部分を私の方から御答弁をさせていただきます。
 初めに、業者の格付の関係でございますけれども、御案内のとおり、入札参加者の資格の問題につきましては、地方自治法の施行令の 167条各項目によりまして長があらかじめその辺の資格審査をできるというようなことが明記されております。同じく、また建設業法とか、建設省の告示の中でも入札参加者の資格のあり方というものがうたわれております。そういう内容を受けまして、市の中でも資格審査事項の事務取扱要領というものをつくりながら、2年に1回、登録がえする業者の格付を、要するに有資格者の格付をさせていただいていることは御案内のとおりでございます。
 そこで、御質問のありました、その格付の内容どうだったのかということでございますけれども、今回お願いしております下水道の業者選定に当たりましては、工種としては、土木工事と推進工事と2つの業種の中から業者選定をさせていただいております。主として土木工事の関係で見ていった場合には、62年、63年度に登録され、資格を与えている業者の数が土木工事では 466社ございます。それぞれA、B、C、D、Eというような格付をされております。また、推進工事につきましては、62、63年度におきます登録資格業者としては 174社ございます。この格付の問題につきましては、土木工事の方は客観的資格審査、要するに総合数値と、主観的資格審査、工事経歴等を関係して内容をチェックしながらこのような格付をさせていただいておりますし、推進工事につきましては、業者が全体的にまだ百十数社ということで、建築、土木から比べますと、かなり少なくなってきております。そういったことから、一定の総合数値をもって格付をされているというのが実態でございます。そういう中におきまして、主として土木工事の方から順位的には拾い出したわけですけれども、今回お願いする工事の予定される額がほとんどAランクの仕事であるというようなことから、土木工事のAランクを中心に拾い出させていただいたと。それに加えまして、推進工事 174社あるわけですけれども、これは先ほど申し上げましたように総合数値の高い業者、また実績の多い業者ということで、再々来、議員の先生方から御質問されている工法とか、今回行う場所の内容、また地質内容等を加味しまして、選定をさせていただいたというのが内容でございます。
 2点目に格付するときの資格審査の内容で、具体的には客観的資格審査事項、主観的資格審査事項というような御指摘をいただいたわけでございますけれども、過去の議会でも御質問をいただいて、御説明させていただいておりますけれども、資格審査をするに当たっておっしゃられるように、客観的資格審査事項というのと主観的資格審査内容というものをチェックさせていただいております。
 客観的資格審査事項というのは項目的には7項目ございまして、平均の完工高、これは届け出の直前の2年間の平均完工高を出していただいていると。それと、2つ目には会社の自己資本の額を出させていただいている。それと職員数と流動比率、自己資本固定比率、総資本純利益率、営業年数、こういった内容を出させていただいた中でチェックをさせていただいているというのが内容でございます。
 また、主観的資格審査の内容は、大きくは3点ございますけれども、過去3年間の施工金額、それと業種ごとの1件当たりの最高完成工事の評価というものもございますし、それに加えて官公庁、民間の実績割合というんですかね、こういうものを一定の要件の中に入れさせていただいて、総合的に審査をしているというのが実態でございまして、この内容については、先ほど申し上げました建設業法、あるいは、建設省の告示の中で一定の内容が示されているというのが実情でございます。
 それと、3つ目にこの基準から見て市内業者がどうして除かれたのかというようなことでございますけれども、先ほど来申し上げました今回の選定に当たっては、有資格者の中からは土木工事のAランクを主に見させていただいたということと、推進工事の総合数値、実績の多い上位の会社を主として選ばさせていただいたというような内容でございまして、推進工事の内容を見ていった場合には、どちらかと言えば、若干市内業者の方の数値が平均より低かったというようなことも事実ございます。それに加えて、先ほど来申し上げております当該地域が水回りの問題とか、あるいは、技術的な問題とか、いろいろな特殊工法を用いるというようなことで、今回は大手に絞らさせていただいたというのが内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 受益者負担金の賦課に関する内容で御質問いただきました。先ほど11番議員さんにも御回答申し上げました内容ございますけれども、市の条例に基づき、議会の審議を経て現在決定されております負担金等をもって進めているわけでございます。
 それと今後の内容でございますけれども、過去の議会の御質問内容、あるいは、答弁等踏まえた中で、新負担区の単位負担金につきましては、所管において現在慎重に検討いたしているところでございます。なお、受益者負担金にかかわる住民訴訟等の内容もあったかと思いますけれども、これも過去に何件かの例がございまして、すべて却下されております。
 それと農地の考え方でございますけれども、国の指導、あるいは、東京都の指導等は、この内容は市の関係でございますので、指導は受けておりません。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 4点目の質問についてお答えをいただいてないので、再質問で再度御答弁を求めます。
 それから、9月議会に向けて先ほども私は申し上げましたが、負担金の均一化、平等化を行うための負担金条例の改正案を各会派に対して提案していく考えでありますが、市当局としましては、使用料収入で負担金格差の解消を図るという考えを今後検討していくお考えはあるのかどうなのか、その辺を1点お尋ねしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 先ほどの4点目の内容は、農地の負担の長期にわたる一定の段階……。
 では、9月の議会等という発言ございますけれども、先ほどこの考え方につきましては、現在慎重に所管において協議をいたしておりまして、それが詰まり一定の考え方が示した時期に議会等にも御相談申し上げていきたいと、このような考え方でおります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。町田茂君。(「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり)
◆2番(町田茂君) 私がラストになりましたので、2点のみ質問させていただきます。(「議長」と呼ぶ者あり)うるさいな。ちょっと黙って。もう指名されたんだから。
○議長(倉林辰雄君) もう指名してしまいましたよ。(「答えてないじゃないですか」と呼ぶ者あり)
◆2番(町田茂君) 2番がもう議長から発言を許可されたので、私語は慎んでください。私が議長からもう指名されましたので。よろしいですか。
 2点だけに絞って質問させていただきます。
 第1点は議案の第39号ですが、先ほど28番議員も質問されておりますが、はっきりわからなかったので、再度確認させていただきたいんですが、39号の一部には市道でなく、私道が含まれてますね。この私道に対して、これは当然それぞれの地権者からお借りしなきゃならないんですが、その辺、もう既に地権者との話し合いができているのかどうなのかね。しかも、話し合いができたとすれば、当然、これは賃貸借の契約か何かになるんだと思うんですが、その辺について、どのように現在なっているのか。なぜお聞きしますかと言いますと、その内容によっては若干工事の、もちろん、地主さんの了解を得てないということになりますと、工事に影響が今後ありますので、この際もう一度確認しておきたいと思います。
 それから、第2点目、これから工事を進行するにおいて、これは議案各号に影響するんですが、関係するんですが、迂回路を当然設定しなきゃならない箇所が多々あるんじゃないかと思うんですが、この迂回路の設定についても従来の契約と同様に市が責任を持ってそれぞれの地権者からお借りしてやるのかどうなのか、市が責任持ってですね。ただし、その場合の今度は賃借料ですね。このお金については、この請負契約議案には入っていないのかどうなのか。市がこれが、市がそれぞれの地権者にお払いするのか。また、これは返すときにはもとのようにきちっと戻して返さなきゃならないですね。その費用についてもどうなっているのか。
 以上、2点についてお聞きしておきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点か御質問いただきましたので、御回答申し上げます。
 まず、1点の民有地の土地の借用、例えば私道、あるいは、指定道路等があるわけですが、これらにつきましては管渠を布設する前に受益者負担金の段階でもって、それぞれ了解を得ておりまして、その書類をいただいております。その上で、市が直接契約等を発生いたしませんけれども、工事を進めていく。以後管理は市に移ってまいりますので、移りますので、うちの方ですべてをやっております。
 2点目の迂回路の関係でございますが、これは場所によっては、やはり、迂回路を設けたり、あるいは、多少なり土地を借りたりしながら進めております。これにつきましては、市が直接地主さんとの信頼の中で話をし、契約をいたして進めております。なお、賃借料等の予算の関係でございますが、これは公共下水道建設費のうち、補償及び賠償金のうち、物件補償費をもって予算計上をさせていただいております。なお、返すときには、すべて原況に復してお返しをさせていただいているという内容でございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。なお、討論は議案ごとに行います。
 まず、議案第39号について討論ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案39号について、草の根市民クラブは庶民の立場に立って反対の討論を行います。
 本件請負契約は、言うまでもなく負担金条例に基づく受益者負担金を前提としているのであります。先ほどの私の質問に明快な御答弁をいただけなかったことからも明らかなように、市当局は極めて安直に受益者負担論を叫ぶのでありますが、受益者負担論は本来二重課税、大衆課税そのものであって、市民に税外負担を強制するものであります。受益者負担論は本来の税体系そのものの合理的な根拠をみずから破壊してしまう本質を持っているものであって、そのうち、では何のために税金を払っているのかという根底的な疑問に市民は早晩到達する。すなわち、市役所も職員も要らない、直接契約を委託業者と結ぶ方が費用が安いという結論につながるであろうことを警告しないわけにはいきません。都市計画税の課税を前提とする以上、私は負担金の原則廃止を主張するものであります。
 そこで、まず第1点として負担区ごとの負担金額の格差の是正の問題であります。負担金条例が都市計画法第75条に基づいているという点、すなわち、原則としての均一課税を立法趣旨とする目的税たる都市計画税を前提としているにもかかわらず、地域間に不均一の税外負担を認めているというのは市民の間に不公平を持ち込むものであり、行政執行上均衡を欠き、平等原則に反するといった視点からも即刻取り組むべきであります。(「黙れ、黙れ」と傍聴席より呼ぶ者あり)(「静かにしろ」と呼ぶ者あり)(「うるさい」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人は静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) 28番議員、不規則発言をやめてください。
○議長(倉林辰雄君) 討論続けてください。
◆5番(朝木明代君) 近隣他市にも負担金ゼロはもちろんのこと、一律負担の例はあり、下水道使用料収入の予算計上が可能となった現在、理事者は明確に態度を明らかにすべきであります。
 次に、第2点として、この間一般会計などでも私は表明しているのでありますが、行政の恣意的執行を排除する。すなわち、行政執行上に平等原則を確立し、市民の間に不平等のない税負担が図られるべきであると主張しているものでありますが、本件下水道負担金の猶予、減免制度についても、やはり、恣意的設定運用は否めないと言わざるを得ません。
 以上、安直な受益者負担論に立ち、しかも地域間に不均一の税外負担を強要し、恣意的に猶予、減免制度が運用されている等々の理由によって平等原則に……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) 平等原則に反する市当局の下水道政策は容認できません。
よって、草の根市民クラブは庶民の立場から議案第39号に反対の意思を表明いたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 議案第39号、野口処理分区工事請負契約について、公明党市議団を代表して、賛成の立場から討論に参加いたします。
 本案は昭和63年度における公共下水道工事の野口処理分区の工事請負契約締結に対する議決を求める案件であります。
 契約内容は野口処理分区における工事費1億 5,600万円。契約方法は指名競争入札による請負契約で、落札者は五洋建設株式会社東京支店となっております。
 公共下水道工事の促進は私たちが憲法に保障された快適な文化生活を営む上で欠かせないものであり、市民もこの促進普及を強く要望しております。工事内容を見ると、この地域は市内でも地盤、道路条件の悪いところであり、工事も多くの経験と特殊な工法と機械の使用が求められているところであります。工事を請け負う施工業者の五洋建設株式会社は経験も豊かであり、機械の設備も整っているということでありますが、あくまで安全第一、無事故で工事を終わるよう強く要望して討論といたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第39号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、議案第39号は原案どおり可決することに決しました。
 次に、議案第40号の討論に入ります。討論ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第40号について、草の根市民クラブは反対の討論をいたします。
 理由につきましては、議案39号と同様、本件請負契約は二重課税であり、しかも平等原則に反する不公平な受益者負担金を前提とするものであって、市民の間の不平等を放置したまま本件を認めるわけにはまいりませんので、草の根市民クラブは庶民の立場から議案40号に反対の意思を表明いたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第40号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、議案第40号は原案どおり可決することに決しました。
 次に、議案第41号の討論に入ります。討論ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第41号について草の根市民クラブは反対の討論をいたします。
 理由につきましては、先ほどの議案第39号、第40号と同様、本件請負契約は平等原則に反する不平等な、不公平な受益者負担金を前提とするものであって、市民の間の不平等を放置したまま本件を認めるわけにはまいりませんので、草の根市民クラブは庶民の立場から議案第41号に反対の意思を表明いたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) なければ、以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第41号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、議案第41号は原案どおり可決することに決しました。
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△日程第6 議案第42号 市立東村山第二中学校屋内運動場改築工事(建築工事)請負契約
○議長(倉林辰雄君) 日程第6、議案第42号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 上程されました議案第42号、市立東村山第二中学校屋内運動場改築工事(建築工事)請負契約につきまして、提案の説明を申し上げます。
 市立第二中学校屋内運動場の改築工事につきましては、一日も早く再建をお願いしたいという考えから議会の御指導、御配慮をいただく中、去る6月定例市議会で工事費その他の事業費予算を御可決いただきました。その後、一定の事務手続等を行い、かつ国庫補助金の内定を得たことから、去る7月18日に入札を行った結果に基づきまして、ここに工事請負契約議案の御提案を申し上げるものでございます。
 契約の目的でございますが、市立東村山第二中学校屋内運動場改築工事(建築工事)でございます。
 工事の内容でございますが、用途といたしましては、そこにお示ししたとおりでございまして、構造は鉄筋コンクリートづくり、一部2階建て、面積は1,455.40平米でございます。
 工事場所でございますが、東村山市久米川町2丁目4番地の1、市立東村山第二中学校内でございます。
 工期につきましては、本契約締結の日の翌日から昭和64年2月28日まででございまして、去る7月18日に仮契約を締結させていただいております。
 次に、契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約。
 契約の相手方は、東京都福生市志茂 161番地、田村建設工業株式会社でございます。
 契約金額は2億 400万円でございます。
 工事費支出の予算年度及び会計区分につきましては、昭和63年度一般会計でございます。
 工事費支出科目、並びに財源でございますが、ここに記載のとおりでございますので、省略をさせていただきます。
 なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、配置図、平面図、立面図をそれぞれ添付させていただいております。御参照いただきまして、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、提案の説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 昨今建設業界の実態は国の内需拡大等の実情から、各種の工事が工期おくれが多く見られるというようなことがございますが、今回の業者指名について配慮をされた点をお伺いいたします。
 また、火災事故以来、付近住民に大変御迷惑をおかけしておりますが、工事中の周辺住民対策と生徒への安全対策についてどのような配慮をされているか、お伺いをいたします。
          〔「議長、関連で1点だけ」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) 今、立川議員の方から工期の問題が出されましたが、私は従来の、こういうような工期の期限は大体3月の末日になっているのが通例じゃないかと思うんですが、今回は2月の末日になっていますが、これはもちろん、第二中学校においては昨年度の卒業式にも使われなかったような状況から、今回は1カ月早めているんですが、これは工期を、どうしても卒業式に間に合わせてあげたいということから工期を1カ月繰り上げてあるのかどうなのか、その点について御質問しておきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 1点目の御質問については、私の方から御答弁させていただきます。
 第二中学校の屋内運動場の改築工事の業者選定に当たりましては、所管と、また関係者の打ち合わせの中で、一日も早く工事を完成したいというような大きな考え方がございました。また、対応工事予定金額からいたしましても、格付が非常に上位の工種になってまいりますので、業者の選定に当たりましては、A業者、B業者を含め選定をさせていただいております。
 また、特にその中で、工期の問題でございますけれども、いずれの工事におきましても契約をもとに工事を進めているわけでございまして、私ども、やはり、この契約事項をきちっと守っていただくというのが大前提になるわけでございまして、特に二中の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、一日も早く完成して、生徒たちに利用していただく、また地域の方々に御利用いただくというようなことも含めて、大きな業者と、合わせて施工能力の高いというようなことを含め選定をさせていただいております。
 したがいまして、御質問のありました工事の問題につきましても、おくれがあってはならないことですし、先ほどの意図も含めて指導をしてまいりたいし、この工期の中で立派な運動場をつくっていただくということを念じて今回このような形でお願いをしております。
 また、2番議員さんの関連でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、ぜひとも3月の卒業式には間に合わせたいということで、若干の余裕を持った中で2月末というふうに一応押さえさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 私の方から2点御答弁させていただきたいと思います。
 焼失に伴います生徒、並びに先生方、また御父兄の皆様方には非常に御迷惑をかけているわけでございますけれども、私たちといたしましても卒業期にはぜひこの新装成った第二中学校で卒業させてあげたい、こういうふうな気持ちも強いわけでございます。そういうふうな形で工期につきましては、総務部長の申し上げましたとおり、この工期内で全力投球で施工されますよう十分学校、業者等と詰めてまいりたい、協議してまいりたいという考えを持っているものでございます。
 それと、2点目の安全対策の関係でございますけれども、御議決をちょうだいいたしましたらば、当然業者、並びに学校等と十分詰めた中で、導入路の問題でございますとか、誘導員の関係でございますとか、そういうふうな形は至急詰めてまいりたいと思ってございます。特に、工事車両等に伴います関係で、付近住民の皆様方にも非常に御迷惑をかけるという部分もございますので、私たちといたしましても付近住民の皆様にはお知らせ等は十分してまいりたいと思います。また、校内、生徒に対する安全指導につきましては、学校を通し、また安全対策を講じまして、万全を期してまいりたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
◆20番(立川武治君) 今回、本契約の指名業者に工期内の完成を固く確約させる方法とか、また、子供たちも大変この体育館の完成を早く要望しておりますので、これはぜひひとつ守っていただくよう御配慮をお願いいたします。
 また、先ほど一部お答えいただきましたけれども、付近の道路事情は非常に狭隘でございます。そういう点で、特に、交通安全対策について、特段の配慮をお願いするよう、これは要望しておきます。お願いいたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 何点か質問申し上げます。
 最初に、火災の原因でございますが、既にもう何カ月も経過しておりますけれども、6月定例会のときは火災の原因については調査中であるというような話ございましたけれども、その後の経過、並びに結果について、最初にお尋ねいたします。
 それから、指名の選定の関係について何点かお尋ねをいたします。それは、先ほども公共下水道の請負工事の中でも話がございましたけれども、地元業者がこのいわゆる、指名の中に入っていないというふうに思います。この理由はいかなるものなのか、お尋ねをしたいと思うんですね。先ほども、やはり、地場産業の、あるいは、市内業者の育成等の観点からも質問が出されましたが、その点の考えも含めて御答弁をいただきたいと、このように思います。
 それから、焼失したこの二中の屋内運動場の改修をした業者が今回は指名に入っておりません。これは業者の方から辞退の申し出があったのか、あるいは、意図的に指名しなかったのか。すなわち火災の因果関係等を考慮、配慮した結果としての措置なのか、お尋ねをしたいと思います。
 また、今後予定されている分離発注、すなわち、電気工事や、あるいは、給排水工事等の指名についてはどのようになっていくのか。すなわち、二中屋内の改修工事に下請として工事をした地元業者の扱いについてはどのように考えていくのか、関連をしてお尋ねをしておきます。
 それから、こちらに配置図等を見ますと、この屋内運動場の場所を見ますと、今回は柔剣道場等も一緒にあわせてつくられますが、その結果かなり敷地が広くなりまして、ちょうどこの場所に現在バスケットボールのコートがありますが、このコートがなくなってしまうと判断されますが、この対応についてどのように考えているのか、お尋ねをいたします。
 それから、先ほど工期について、やはり、質問がございました。私ども大変に心配をしております。いわゆる、卒業式、入学式等を控えておりますが、これに何とかして間に合わせるという、先ほど御答弁がございました。しかしながら、いわゆる、全国的に、あるいは、当市においても、やはり、工期が現在、やはり、実例としておくれている部分があるんじゃないかと、そう思います。すなわち、秋津文化センター、あるいは、南台小学校の1期工事等、おくれていることは事実でございますが、このような経過を見ても、やはり、かなり工期については厳しくしていかないと、大変に心配でございますが、この辺についての御決意はいかがでしょうか。
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 火災の原因につきまして、御答弁させていただきたいと思います。
 原因につきましては、議会の都度、御質問ちょうだいいたしまして、調査中ということで、御答弁差し上げてございましたけれども、昨日も東村山消防署、東村山警察署にその後の確認をさせていただきました。両署とも、きのう現在調査中ということでございます。
 それと、バスケットボールの関係で御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、当然アリーナ部分につきましては、バスケット1面を用意するわけでございますけれども、屋外のバスケットの関係でございますが、これにつきましては、私たちといたしましても現実的に屋外での場所は確保したいという気持ちは持ってございますけれども、工事期間中、いろいろレッカー車の搬入等ございますし、またそういうふうな工事車両とのかかわり、そういうふうな問題があって、果たしてこのスペースがどういうふうな形で使い勝手ができるかというその問題等もございまして、まだ当然業者が最終的な御議決ちょうだいしてございませんので、御議決後、至急業者ともその辺の問題を詰めてまいりたいと思ってございます。したがって、これらにつきます搬入路の関係でございますとか、レッカー車、あるいは工事車両の進入路等によって、若干私たちが考えている部分よりも広くとるということになりますと、その辺がバスケットボールとのかかわりも出てまいりますので、必要最小限の用地の中で工事をしていただきたいというのは、私たちそういう気持ちあるわけでございますけれども、これらにつきましては、やはり、学校、業者等協議した中で最終的に決めていきたいと思ってございます。
◎総務部長(中村政夫君) 御質問いただいた点に御答弁をさせていただきます。
 初めに、指名選定のあり方の問題でございますけれども、今お願いしておりますとおり、二中の屋内運動場につきましては、Aランク業者を中心に選定をさせていただいております。この辺につきましては、発注の予定価格から見て、Aランクに値するということと、先ほど来申し上げておりますとおり、2月の末にはきちっとした形で完成をしていただくというようなことも含めて指名をさせていただいております。なお、この12社の中には市内業者1社ということでは、加入させていただいてあるわけでございますけれども、選定の主な理由としましては、発注する予定額、それと工期の問題を重視した中で、これらの業者を選ばさせていただいたというのが内容でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 それと、この二中の屋内運動場の改築工事に絡んで、以前改修した業者の扱いがということでございました。この辺の業者選定のあり方につきましては、選定委員会の中でもかなり論議した経過がございます。考え方といたしましては、事故に因果関係があるということでなくて、ああいう事故が発生した中で、今回そういったかかわり合いの業者をお願いするのが気持ちの上でどうであろうかということを中心に論議されてきた経過がございます。したがいまして、業者の善悪ということではなくて、ああいう中にあった選定の考え方というものを集約がそういうような形になってきたということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
 また、分離発注の関係でございますけれども、専門性だとか、中小企業の育成、あるいは、受注機会の拡大というふうなことも含めまして、あの体育館については分離発注を予定させていただいております。その中で、改修した業者でございますけれども、ただいま申し上げたとおり、善悪ということでなくて、そういう事情の中でどうだろうかというようなことを論議してきた集約として、今回については御遠慮をしていただくのがよろしいんではないかというような考え方から、分離発注の中についてもそのような考え方は持っておりますので、選んだ意図というか、趣旨というものをぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
 最後の工期の問題ですけれども、下水道のときにも御指摘いただいたわけですけれども、あってはならないことでございます。ただ、今までの全体の工事を見ていった中では、工期の中できちっとできているというような工事もございましたし、若干ですけれども、おくれてみえたところも事実ございました。この辺は直接は支障はなかったようですけれども、やはり、きちっとした契約条項がございますので、その定められた中できちっと完成をしていただくということの指導と、問題のないように私どもも関係部局と一緒になって対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 今回、この二中体育館の契約金額が2億 400万円ということで確定したわけでございますが、今までこの財源につきましては、全国市有物件災害保険ですか、こういったところからも一定の補償額が出されるということを聞いておりますが、この2億400 万円が確定した中での財源ということで、それぞれ国庫補助金ですね、それから特定財源としての全国市有物件災害保険、その保険金の額、それから東村山市の一般財源がそれぞれどのように確定したのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、もう1点は、この二中体育館が今回柔道、剣道の道場も備えまして、中学校の体育館としては一定の拠点校というんでしょうか、そういう位置づけになったのだと思います。それとともに、地域開放ということも言われておりましたので、今後、市民の方々の利用だとか、スポーツのみならず、一般的な集会等にも使われるということも想定されるわけですが、この中で、1階の平面図を見ていきますと、そういう点でもう少し配慮があった方がよろしいのではないかという部分がございます。それというのは、この建物に入るための身障者用の対策というのが、これは図面で見た限り、階段、すべて階段というふうになっておるようなので、仮に車いすの利用の方々の場合にどうなのか、その辺の配慮があるのか。それから、いわゆるトイレ等についても通常型のトイレではないかというふうに思われますが、この点での身障者用対策、いわゆる、開発指導要綱にもありますし、東京都の建築指導要綱にもそれぞれ公共施設については盛り込むことが決められておりますので、その辺の配慮についてどのようになっているか、お聞きしておきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) それでは、御答弁させていただきます。
 1点目の財源の関係でございますけれども、事業費といたしましては、2億 5,166万 4,000円でございます。それの内訳でございますが、国庫補助金といたしまして 8,263万 1,000円でございます。保険の関係でございますけれども、1億 1,773万円でございます。一般財源といたしまして 5,130万 3,000円という内訳になってございます。
 それと、施設の中身の関係について御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、当然、私たちといたしましても学校開放をしてございますので、やはり、お使いいただく皆様方への施設的な配慮につきましても詰めさせていただいておりますし、身障者対策につきましても整備はさせていただいたつもりでございます。
 内容を申し上げますと、今、御質問の中で車いすの関係がございましたけれども、それらを配慮いたしまして、一応スロープを2カ所予定してございます。これにつきまして図面で申し上げますと、既存校舎とございますけれども、既存校舎の右側に階段がございますが、そのすぐ右に一応スロープを予定してございます。(「そんなのないよ」と呼ぶ者あり)スロープですね。(「スロープと書いてないよ」と呼ぶ者あり)これは外構工事でやりますので、ここには載ってございません。それと別途ということで御理解いただきたいと思います。それと、今申し上げました階段のすぐ上に既存校舎からの通路があるわけでございますけれども、そのすぐ上にもう1カ所スロープを用意させていただいております。こういうふうな施設の中、外部では外構工事として、こういうふうな形で配慮させていただきました。
 それと中身の使い勝手でございますけれども、トイレにつきましては洋式トイレを男女それぞれ1カ所用意させていただいております。
 それと校庭開放の関係でございますけれども、これは男女兼用ということで御理解いただきたいと思いますが、ここにトイレ、男女の図がございますけれども、外に扉が出ているのが1個ございますが、これは校庭開放用といたしまして1カ所でございますけれども、用意させていただいております。
 以上でございます。
◆25番(田中富造君) 身障者用対策ということで、トイレにつきましては洋式トイレですか、これが設置されているということなんですが、この辺身障者用に使うトイレについては基準がございますね、基準が。車いすで使う場合ですね。手すりの問題だとか、あるいは、大きさだとか、あるいは、車いすを使う場合のトイレの中で回転する大きさというのがきちんと決まっているはずですね。だから、単純に洋式だからよろしいということじゃないんじゃないでしょうか。その辺、障害者への配慮の基準というのがきちんとあるわけですから、その辺はどうなっているんですか。
◎教育次長(細淵進君) これは秋津文化センターのときにもいろいろその辺の御指導なりはいただいているわけでございますけれども、本施設につきましてはそういうふうな形での車いすが回転するなり、車いすで使用できるという設計にはなってございません。したがって、それらにつきましてはどうしてもスペース的な部分等もございますので、なかなかそれらにつきましては答弁しにくいわけでございますけれども、それらの団体の中で御指導いただく部分というのがあるかと思いますけれども、本施設につきましては、秋津文化センターみたいな形での対応はしてございません。
◆25番(田中富造君) それまずいんじゃないですか。これ、片方で今スロープがついていると言ったけれども、これ後で外構工事、きのうの説明ではついてませんと言ってましたでしょう。これ慌ててスロープつけたかもしれませんよ、内幕言いますと。外構工事でやると言うんだから。それで、今、洋式トイレというふうに聞いたらば、回転はできませんと言ったら、これは身障者用の配慮されていると言うけれども、なってないじゃないですか、これは。どうするんですか、これは。これじゃ、全然だめですよ、これじゃ、スロープつくったって。魂入ってないですよ、これには。こんな、だって、身障者対策ないでしょうが。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時5分休憩
                午後2時6分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 教育次長。
◎教育次長(細淵進君) そういうふうな完璧な配慮というのは、確かに御指摘のとおりかと思いますけれども、一応手すり等の対応で、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。(「議長、ちょっと待ってよ。今の答えになっていないですよ、今のは」と呼ぶ者あり)もう指名しています。(「手すりでどうして対応するの、手すりで。基準があるんですよ、障害者用対策というのは」と呼ぶ者あり)荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 順次、お伺いをしてまいりたいと思いますが、1つは今取り上げられました障害者の便所の関係をもう少しきちんと答えていただきたい。これは私があえて前の人の発言を大事と思って、特にお伺いをしておきたいと思います。
 それから、もう1つは具体的な内容に入る前に、先ほどの答弁を聞いておりましたら、7月27日、昨日現在、消防署、警察署にお伺いしたところ、原因については調査中である。こういう答弁でありましたが、原因があったからこそ火災が発生をして、屋内体育場が全焼した、こういう結果がはっきりしているわけですので、この消防署、あるいは警察署は調査中という回答だけで、結論についてはどの程度の時間を要するかということについては、一切、やはり、説明はしていないようですけれども、教育委員会としては当然、この結論がいつごろ出していただけるかどうかということについては、お尋ねをする責任があるんではないか、こういうように思いますが、昨日そのようなお尋ねをしてこられたかどうか、このことについてはお伺いをしておきたいと思います。
 それから、具体的な契約の内容についてお伺いいたしますが、この資料によりますと、落札されました金額が適正な金額であったのかなということについて議会が判断を迫られているわけであります。以前は落札をした契約案件につきましては、市が積算をした予定価格を明確にして資料として提供をされております。しかし、最近は自治省の指導などございまして、市が積算をいたしました予定価格については、落札の後も公表しない。こういうように変更になりましたので、どの程度の金額が適正な金額であるかということについては、私たちは判断ができないわけでありますが、落札をした金額と最高にいわゆる入札をした金額の比較を見れば、大変問題が浮かんでくるのではないか。こういうように思いますので、お伺いいたしますが、落札をしたのは2億 400万円、最高に入札をした価格は2億 2,500万円ですね。そういたしますと、 2,100万円の差が業者によっては生じた、こういうことになるわけですね。そうしますと、市でお渡しになっている仕様書など、すべての資料は同じものを渡しているはずであります。そうしますと、この 2,100万円という金がどうしてそのようにできてきたのか。こういうことになるわけでありますが、それは業者それぞれが、それぞれに計算をしてはじき出した数字でありますから、市当局としてはそれについてはお答えできないと思いますが、こういう数字から見て、この2億 400万円が本当に適正な入札価格であったかどうかということは、これでも若干疑問を持たざるを得ない。こういうことでございますので、その辺について、予定価格を公表しろとは言いませんが、予定価格から見て、この2億 400万円というのは、いわゆる、発注者として適正であったという確信を持っておられるかどうか、この点をお伺いをしておきたいと思います。
 それから、もう1つは契約条項云々の言葉が答弁の中で盛んに繰り返されております。ここに、私たち議員に対しましては、契約書については提出をする義務を要しない。したがって、契約内容については一切私たちは知らない──一切と言っては申しわけありませんが、金額とか工期はわかっておりますが、いわゆる、建設工事請負契約の約款があると思うんですね。その約款については一切私たちには見せてもらえない。こういうことになっているわけですが、ただ、答弁の中で、契約の中で決めてありますので、きちんと守らせます。こういう答弁で私たちは満足せざるを得ないのかな、こういうふうに思いますが、具体的にお伺いいたします。この屋内体育場の改築工事につきましては、大変不幸な事件があった場所に再び建てるわけですので、契約条項について、前回の契約条項と今回の契約条項について大幅に変化したところがあるのかどうか、このことをお伺いをしておきたいと思うんです。
 と申しますのは、地方自治法が昭和38年に改正をされまして、自治法 234条の2というのが法定化されたわけですね。これは 234条の2を法定すべきかどうかというときは、大変な議論があったという記録が残っております。当然、地方自治体などでこの検査、あるいは、監督の義務の問題などなどを含めてやるべきことであるので法定することはないと。こういう議論と、もし工事を終わって検査が終了して、引き取った後、すぐ事故が起きた場合の賠償責任の問題についてどうすべきか、こういう議論がありまして、結局は法定され、政令 167条の10号というのができているわけですね。これは検査と監督の関係でございますけれども、この中で、このきずのある、いわゆる、瑕疵の瑕疵担保というのがありますね。契約の履行の確保の1つとして瑕疵担保というのがあります。例えば、体育館とか、プール等の施設にあっては、必ず特約による伸長をしておかなければならない、こういうように指導されているはずであります。そうしますと、この瑕疵担保の特約条項が前回はどうだったのか。今回はどうなっているのか。このことをお伺いをしておきたいと思うんです。
 それから、安全対策問題で、お2人の議員から質問が出まして、安全については十分な措置をいたします。こういう答弁が繰り返されておりますけれども、この二中屋内体育場改築工事を行う場所はこの図面で見るとおり、市道 412号線は6メートルございますけれども、大体これがメーンになるんじゃないかと思いますが、市道 693号線に至っては5メートルを欠いているわけですね。そういたしますと、工期が2月28日までということに──来年の2月28日までになっておりますから、当然通学の生徒たちにも大変な迷惑をかけるであろうし、付近住民にも迷惑をかけるであろう。騒音、振動の状況も場合によっては起こるであろう。こういう想定ができますが、この、いわゆる安全対策の1つとして交通整理員などを配置しなければならない状況にあるのではないか。こういうように判断をするわけですが、具体的にこの工事を行う場合の交通整理員の配置はどのように行っていこうとしているのか。そして、その費用はこの2億 400万円ですか、2億 400万円の中に含まれているのかどうか、このことを契約条項の中で明確にされているはずでございますから、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、こういう契約約款につきましては、最後の条文では契約外の事項というのが必ず締結されているはずであります。この契約外の事項というのは、必要に応じて必ず協議を、お互いに甲乙協議をして結論を出して実施いたしましょうという契約外の事項が出ていると思いますが、この契約外の事項について、特に本日段階で規定をしなければならない、あるいは、規定をしようとしているものがあるとすれば何か。この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、最後でございますけれども、監督と検査体制について十分なのかどうか、この点をお伺いをしておきたいと思います。二中屋内体育場が火事になったときに、私はすぐ検査担当の方や、あるいは建築課長の皆さんに、あれは漏電じゃないのと、こういう話から始まったわけでありますが、実際にそんなことは絶対にない、なぜなら、監督を十分したし、検査も一々やっていると。こういうようなお話でございましたが、いずれにしましても、結果は焼失をしているわけですから、この監督、検査体制、当市の体制が十分である、こういうことが言えるかどうか。いわゆる、監督については立ち会い、指示、その他の権限を持っているはずでありますし、検査担当にいたしましては、でき上がったものではなく工事を進行している場合の材料の検査、その他仕様書に基づいてきちんと行っている、材料を使っているかどうか、こういうものを含めて検査担当は権限を持っているわけでありますが、高度な知識と技術を要する仕事でもありますから、当然その人たちが当市におられる、こういうように確信をいたしておりますが、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 2点御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、1点目の身障者対策の関係でございますけれども、私たちの方もスロープの問題でありますとか、いろいろ予算等もございますし、配慮はさせていただいたつもりでございます。したがって、身障者の方の車いすという御指摘があったわけでございますけれども、今のこの施設等の中では車いすまでの配慮はちょっと困難性があるということで御理解いただきたいと思います。したがって、対応といたしましては、手すり等で十分対応させていただきたいと思っております。
 それと(「さっきと違うじゃない、答弁が」と呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◎教育次長(細淵進君) 原因でございますけれども、昨日、東村山警察署、東村山消防署に行きまして、その後の状況を確認させていただいたわけでございますけれども、ただ、消防署等で常識的には、大体長くかかっても6カ月程度というお話はされておりました。それで、私たちの方もこれが書類等で御提示いただけるのかということも確認はさせていただいたわけでございますけれども、そういうふうな書類的なもので一切公表はできないということでございます。そういうふうなお話を伺っておりまして、警察の方につきましてもそういうふうな現在調査中ということのみでございましたので、前段で御質問いただきました質問者に対してとも同じ御回答になるかと思いますけれども、そういうふうな現状であるということで御理解いただきたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 契約関係で何点か御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点には、落札金額が適正であったのかという御質問をいただきました。御案内のとおり、入札に向けて工事の内容によっては契約事務規則の中でダンピング等の防止ということも含めまして、最低制限価格の内容が事務規則の中でもうたわれております。大事な公共施設、特に大規模な工事につきましては、従来から、今申し上げたような内容も含めて最低制限価格をもって入札に臨んできております。そういう中で、今回の第二中学校の落札金額の関係でございますけれども、御質問者もおっしゃられたように公表はされておりませんし、非常におわかりにくいということはよく私どももわかります。そういう中で、今回の落札金額につきましては、私どもが定めた予定金額からして、適正な価格であったというふうに判断をしておりますし、また確信をしているところでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 次に、契約条項の関係でございますけれども、市の工事関係の請負契約をお願いする場合に、国、あるいは、都の契約条項等も参照にした中で請負契約書というものをつくらせていただいております。この中には御質問者がおっしゃられたとおり、いろいろな問題があった場合の対応ということで、各条細かく書いてあるわけでございますけれども、特に、御質問のありました前回と今回を比較して、大幅に変わったところがあるのかということでございました。率直に申し上げまして、一般的な建築、土木類につきましては、この契約書を用いておりますので、大きな変化というものは見ておりませんけれども、この条項の中で一番最後にあります、この契約書の定めない事項に、ここに定めない事項につきましては、必要によって甲乙協議して定めるものというふうなことがありますので、過去の工事の内容によっては、この辺のことのやりとりをした経過がございますけれども、今回、この二中については、現時点ではここに定められた内容で契約書を議会でお認めいただいた後、進めていきたいというような基本的な考え方を持っております。これら、今、御指摘のいただいた点を含めて所管部局、また市側として、特にこの辺の問題について協議の中で必要がある場合には御指摘の点も含めて文書でやるか、また口頭の中できちっとやっていくか、その辺は十分詰めていきたいと、このように考えております。
 また、契約条項の中で、隠れた瑕疵についての補修とか、その辺の問題でございますけれども、たしか民法の中では1年というふうに書いて規定をされていると思っておりますけれども、この私どもが定めた条項の中では、引き渡し後2年間というようなことで責任を持ってもらうというようなこともうたっておりますので、問題があった場合には、この条項を適用してきちっと整理をしていきたいというふうに考えております。
 契約外の事項でございますけれども、先ほど申し上げました基本的には一般に用いられている契約書に基づいて行いますけれども、御指摘の点も含めて、また所管部局、また関係する部局のお考えも聞いた中で、その辺の対応は検討してみたいというふうに考えております。
 監督、検査の体制でございますけれども、下水の問題のときにも御指摘いただきましたけれども、問題があってはならないというようなことも含めまして、体制が十分かということになりますと、いろいろ見方もありますし、完全かどうかということになりますと、私どももお答えしにくい点もあるわけですけれども、御指摘のようなことがないように十分体制、また連絡調整をして工事が完成するように努力をしていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。
◎都市建設部長(原史郎君) 安全対策を含めまして、工事の現場監督について若干総務部長の方から御回答申し上げましたけれども、私の方から具体的に御回答申し上げたいと存じます。
 第1点の、まず工事の請負に伴いまして現場を監督する立場として、交通安全をどのように配慮したらいいのかという形になるわけでございますが、1つには、まず大きな構築物を搬入する場合には、主要地方道16号線を、いわゆる所沢方面から府中方面に向かいまして梅岩寺の手前の信号、この信号を右折させないで左側に入ってくる。これを逆に所沢方面に向かいますと、斜めの信号が右折が回転できない。こういう現象が起こってまいりますので、これは所沢方面から府中に向かっての搬入路をとる。この信号は、いわゆる、歩行者専用の信号になっております。したがって、これを利用して、 412号線は御承知のように幅員6メートルございますが、その部分が一部5メートル弱の道路になっておりまして、この曲がり角が、いわゆる、90度直角になってございますので、ここに1名常備配置、いわゆる、現場の誘導員の交通整理員を配置させる。これから南に向かって北側の通用門を利用して、ここに、いわゆる交通の安全対策要員を1名置く。こういうふうにして、いわゆる、道路の安全対策、また付近住民の安全対策を配慮してまいりたい、こういうふうな手法を現在で対応したいという考え方でございます。
 なお、現場の監督、あるいは、これらに対します検査、こういうことが工事の施工に当たりまして引き続き関連として出てくるわけでございますが、まず監督員として十分留意しなければならない問題が、具体的に数えてまいりますと9点ほど挙がります。
 1点には、まず全体の工事の内容をどう把握しているのかと。これは工期の関連もございますけれども、まず工事の内容の全体の把握というものをとにかく頭の中にしまい込まなければならない。工期がございます。したがって、この工期の定めにつきましても、実は大変残念な結果で2度ここ繰り返すわけでございますが、62年には8月の3日に契約をいたしまして、63年の2月の6日を工期と定めました。ほぼ完了いたしましたのが1月の18日でございます。したがいまして、全体の工期を把握する上からにおいても、2月末日で、大体これは卒業式に間に合う完全な配慮がとれるだろう。このような判断した工期になっているわけでございます。
 次に、関係法規をどういうふうに見ていくのか、こういう問題がございます。御承知のように、建築基準法は建設省が定めております。最も大きな問題の消防法に基づく問題は自治省の見解でございます。したがいまして、いわゆる、建築確認は建設省、防災関係は自治省の見解がございます。これらに対するところのギャップがあるわけでございまして、したがって、今回これから、いわゆる、防災上の見地から見てもなかなか難しいというのは、自治省と建設省の問題、これらの、やはり法的な根拠というものを十分にこれも遵守しなければならないし、これらについての食い違いの問題等も配慮しなければならないというのが現場の監督員の要因でございます。
 3つ目には、工事の進捗状況というものをどう把握するのかということでございますが、まあ幸いにしまして、長期の長雨というものは6月、7月以降ございませんし、ちょうど秋にかけて台風はございますが、乾燥期に入りますので、これらの実態も把握しながら、この工事の進捗状況を把握すると。
 さらに、4点目には請負業者の指示事項の処理というものを的確にしなければならないという判断を求めなければならない。
 この上に立って安全的な、いわゆる、工事内容の確保に努めるというのが5点目でございまして、さらに緊急時の措置でございますが、これらについては今回二度とこのような事故の繰り返さないように、努めて十分な配慮をしてまいりたい、このように考えております。
 さらに、こういう事態を想定してはなりませんが、付近住民の対応というものが初めてこれらについて関連で対応しなければならないというふうに配慮を考えるわけでございます。
 なお、検査に当たっては品質の確保の問題、あるいは、職種間の協力の問題、当然これは工事というものは1社のみではできませんし、先ほど総務部長が答弁いたしましたような関連な工事が出てまいりますので、これらの職種間の問題を検査担当員に検査をお願いする場合において現場における検査、あるいは工場における検査、これが仕様書との関連にかかわってくるわけでございます。したがいまして、こういう点を十分、いわゆる留意事項として、現場の監督は絶えず頭に置かなければならないという点でございまして、業務の内容につきましては、設計図に基づいた施工の状況というものをまず第1番に確認しなければならない。こういう点については請負業者に対する工事の施工についてのこれによって指示ができるわけでございまして、やはり、仕様書の問題、設計図に基づく問題というものを十分承諾した上で、工事に対する指示を与えるというふうな内容が業務として2点目に出てまいります。
 3点目には、請負業者が作成した詳細図、あるいは原寸図の問題、これは実際の現場で当たりますから、これらの詳細についての内容、あるいは施工図等の問題も十分にこれは把握した中で業務に対する内容を、この段階では施工業者から出てくるものについては確認をしなきゃならぬ、あるいは承諾をしなきゃならないという業務が生まれてくるわけでございます。したがって、そういう点についての内容を十分仕様書と業者から上がってくる原寸図の問題、施工図の問題、最終的にはこれを承諾する、確認をするという業務になってまいります。したがって、そういう中で、求められてくるものが工事の検査の内容でございます。したがって、それらについて十分に確認、承諾したものは検査官の検査をお願い申し上げる。これによって、その立ち会いを求めて、立ち会いをさせていただいて合意をいただくというのが内容でございます。したがって、これら一連に対するものがすべてが記録の整理が最終的にはなされてならなきゃならない。こういうふうな中身に立って、現場の監督、指示をするというのが実態でございます。
 したがいまして、今回も、先ほども申し上げましたように、いわゆる関係法令というものが非常に複雑多岐にわたっております。特に、消防関係が自治省の見解で、やはり、非常に難しさがございますけれども、これらは確認の段階で既にこれらについては、現場の担当者として十分頭に入れているつもりでございますが、これらの対応によって無事に進行できるように配慮してまいりたいという考え方でございます。
 以上です。
◆15番(荒川昭典君) 大変、御丁寧な答弁でございまして、監督、検査体制については盤石のように聞こえておりますけれども。実は、私は二中の屋内体育場の焼失問題で、原因がいまだに不明だということについては大きな疑問を持っておりまして、私はある人に冗談に、じゃ、もうこうなってはUFOでも来て、あそこへちょっと通って火事になったんじゃないかなんてことを言いましたが、私はこういうまじめな席でございますので、こういう冗談は言いませんけれども、私はやっぱり、あの火事が、ただ単純に1つの原因じゃなかったんじゃないか、こういうことも考えられると。そういたしますと、原因が複合しておるとするならば、当然もう建てるときの機材、あるいは配線、あるいは放送設備、その機械の中身ですね。いろいろなもの、あるいは、ステージにございましたどんすというんですか、ああいうものの品物の、いわゆる、可燃性でないとは思いますけれども、その度合いなど、本当に防炎性が強かったかどうか、こういうものを含めまして、結局ああいう惨事になったんじゃないかというふうに考えられる。そういたしますと、当然、監督、検査の段階できちんとすれば防げることもあったのではないかな。こういう想定で監督、検査についてはこれからは厳しくやっていただきたいということで質問いたしましたので、体制が十分ということで、私も引き下がりますけれども、二度とこのような事故が起きないように、屋内体育場だけではありません。午前中の、いわゆる、下水道事業についても同じことなんですね。ですから、このことを申し添えておきたいと思いますが。
 答弁漏れがございますが、今、都市建設部長から監視員の配置の問題が出ましたが、その人たちに対する費用の問題は回答はございません。私が聞き漏らしておるかもしれませんが、2億 400万円の中にあるのか、別の支出になるのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、障害者の関係で、前の25番議員の発言が重要でございますので、あいまいな形では私も納得できない。こういうことで、あえて慣例にないような質問をしたわけですね。しかし、答弁があいまいですと、これはどうにもならぬと思うんですよ、これは。だから、当然、私などはそういう話はこの議場で初めて聞いたわけですけれども、話としては以前から車いすでバスケットをやる人もいるわけですね。私も障害者団体にかかわっておりますので、知っているわけですね。そういう人たちが、もし二中の体育館を貸してちょうだいと言われたときに貸さないということはできないでしょうね、地域開放型ということになればですよ。そうすれば、当然車いすで試合をやって、それで生理現象が起きたときに、やはり、それを使うと。こういうことになるわけですから、当然、そういう想定をした設計をして、それで、やはり発注しなければならない。この図面だけでは正確にわかりませんけれども、とても回転できる便所の広さでないような気がするんで、質問が出たと思うんですね。そしたら、回転はできないと。回転できないけれども、回転できるようにするというお答えのようだったけれども、何だか、もう回転はどうも無理だというようなお答えにも聞こえてきた。これではだめなんですね。ですから、そういうせっかくの配慮をして、障害者の皆さんにも喜んで使っていただける屋内体育場としてきちんと位置づけるならば、当然便所の扱いについても、それなりの計画についての変更を検討して、きちんと、やはり完成時には皆さんが喜んでいただける体育館にすべきではないかと、こういうように思いますので、あえて2点だけ質問させていただきます。
◎都市建設部長(原史郎君) 警備員の関係についての費用の関係でございますけれども、これは工事請負契約の中に包含される中で対応していきたいということでございます。
◎教育次長(細淵進君) 障害者の関係で再質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、私たちといたしましても、御質問者の気持ち等は十分わかるわけでございますけれども、こういうふうな答弁が果たして適切かどうかというのは私の方も答弁に苦しむわけでございますが、グループ等介助者の中で、ぜひそういうふうな介助の問題につきましては、御指導、御協力をお願いいたしたいと、こう思っているわけでございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第42号につきまして、何点か質問をさせていただきます。
 まず、指名業者の関係なんですが、先ほど部長の御答弁ですと、この12社はA、Bのランクから選んだという御答弁でした。そこで、お尋ねしたいのですが、市内業者の場合は、基準の中に市内業者の育成等も含めて適格性を有する場合には、2ランク下の資格の中から選ぶことができるということは、昨年7月の臨時議会で部長の御答弁にもあったわけですが、としますと、市内業者の場合はC、Dと、A、B、C、Dのランクから選ぶことができるということになるわけですが、この二中の場合、12社が入札に参加しているわけですが、指名の段階で12社以外にあったのかどうなのか。市内業者がその指名の中にあったのかどうなのか、1点確認させていただきたいと思います。
 それから、本件に関しましては、私は3月の定例会以来何度も質問を行ってきたのでありますが、再発防止のためにも重ねてお尋ねしていきたいと思います。
 まず、第1点目として、先ほど15番議員さんからも多少出ておりますが、通常建築物が完成し、引き渡しが行われても一定期間、瑕疵工事の期間が設定され、請負業者は補償の責任を負担するはずであります。先ほどの下水道工事についても2年の瑕疵工事の期間が設定されているということでありますが、この電気工事を請け負った角田電業については、この瑕疵工事の期間が設定されていたのかどうなのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。すなわち、請負契約に瑕疵の条項が規定されていたのかどうなのか。されていたとすれば、どのような内容であったのか、確認をしたいと思います。
 次に、第2点目ですが、仮に刺激臭や煙が発生した原因が特定されなかった場合、刺激臭や煙を発見した生徒や教師の通報で体育館内を調査した業者である角田電業、この角田電業に対して、検査器具を持たずに、応援も呼ばずに、消防署にも通報しなかった結果、この二中の屋内体育場は全焼に至ったわけですが、この点について明らかに請負業者としての注意義務に違反していると考えられるわけでありますが、この責任を追及するお考えはいまだにないのかどうなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 次に、第3点としまして、このような火災事故が二度と起こらないように、具体的な防止策ですね。具体的な防止策はお考えになっているのかどうなのか。お考えになっているとすれば、具体的にお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 前段の御質問につきまして、御答弁させていただきます。
 指名業者の関係でございますけれども、御提案させていただいているように、二中につきましては12社、内容的には2億を超えるというようなことで、Aを中心に、若干Bの業者を加えたということで、12社をもって選定し、入札にかかわってきております。この中で、今、御質問にもありましたように、市内業者2ランク云々ということが言われましたけれども、その辺はそういう扱いができるということは持っておりますけれども、今回の二中の体育館につきましては、AとBについて、選定をさせていただく中で仕事を進めさせていただきたいということでございます。したがいまして、12社以外に市内業者の指名があったのかということですけれども、12社の中には1社市内業者がありますけれども、それ以外の指名はございません。
 それと、引き渡し後の問題で御質問いただいたわけですけれども、今お願いしております体育館につきましては、先ほど4番議員さんの御質問にもありましたとおり、電気、給排水は市側から分離発注をしていきたいというふうな考え方を持っておりますけれども、改修した以前の体育館については請け負った業者の方で、下請で電気工事をさせていただいておりますので、電気工事につきましては、その業者と市との間では契約を交わせていないというのが実態でございますので、御理解をいただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 業者への責任の追及の問題でございますけれども、本件につきましては、事故発生後の行政報告から議会の都度、御質問をちょうだいいたしまして、私たちの方としても誠意を持って御答弁させていただいているわけでございますが、それの中で私たちの掌握しているものは全部御報告はしたつもりでございます。御答弁はしたつもりでございます。そういうふうな中で、さらにこういうふうな形で御質問をちょうだいいたしましても、私の方といたしましては、15番議員さんからも御質問ちょうだいいたしましたとおり、例えばこれが刑事責任の問題とか、これは、やはり専門機関の中で、やはり科学的なと申しますか、そういうふうな形での対応ということに、やっぱり、譲らざるを得ない部分というのはあるわけでございますから、やっぱり、そういうふうな中で、例えば刑事責任の問題とか、そういうふうな形で出れば、それが現実的に業者という形になれば、それは当然行政といたしましても何らかの対応はさせていただくということで、1点目の御質問につきましては、御理解を賜りたいと思います。
 それから、火災を教訓とするということで、非常に大きな代償でございますけれども、我々といたしましても、このようなことは二度と起こしてはいけないというような厳粛な気持ちの中で教頭会、校長会等につきましては、校内の管理につきまして、さらに見直すようなお話はさせていただいております。特に、市立の学校の管理運営に関する規則の中では校長に管理責任があるわけでございますけれども、例えば体育主任につきましては、いわゆる、屋内運動場とのかかわりが強いわけでございますし、理科の先生につきましては、理科室等のかかわりが非常に強いわけでございますので、それぞれ部門部門における管理体制、責任体制のさらに周知をしてほしいと。そういうような形では校長会の都度、子供の事故の問題もそうでございますけれども、さらに周知するような形ではお話等をさせていただいておりますので、ぜひその点で御理解をちょうだいいたしたいと思います。
◆5番(朝木明代君) 指名業者の関係で再度質問させていただきますが、次の43号議案にも関連してくるんですが、43号議案では市内の平和産業が落札しているわけですね。この平和産業は昨年の南台小学校防音事業の第1期工事に落札した業者でありますが、この第1期工事の契約は2億 5,500万です。平和産業はCランクという御説明があったわけであります。さらに、入札日を見ますと、二中の工事の入札日が5日ほど早いわけですね。なぜ、二中の方には平和産業を指名しなかったのか。またさらに、昨年の7月の御答弁ではCランクの業者が平和産業のほかに4社あるというお話でした。さらに、今回はやろうと思えばDランクの業者からも指名をすることができるわけであります。にもかかわらず、市内の業者を1社だけしか指名しなかったということにつきまして、どうもよく理由が御説明いただけてないようですので、その辺のことをもう少し詳しく、なぜ市内の業者を入れられなかったのか、詳しく御説明をいただきたいと思います。
 それから、契約につきましてですが、電気工事の業者とは特に契約を結んでない、下請なのでというお話でしたが、それでは瑕疵工事の期間を設定した内容を前回の改修工事の請負業者との契約事項の中にあったのかなかったのか。さらに、今回の契約にはそれがきちんと盛り込まれているのかどうなのか。その辺のことをお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 1点目の指名業者の関係でございますけれども、先ほど申し上げました予定しております金額からして、大きな業者、Aを中心として若干のB業者を加えさせていただいております。それで、なぜ、市内業者をもっと入れられなかったのかということですけれども、市内業者の育成ということはよく私どもも理解しておりますけれども、1つには工期の関係で、2月中にはきちっとつくってほしいということで、比較的大手を選ばせていただいたというのは先ほど申し上げたとおりでございまして、市内業者がほかにもございますけれども、この扱い方として、そういう規定があるから全部入れなくてはいけないということではございませんので、たまたま今回は外れたということでございますので、よくおわかりにくいという御質問あったわけですけれども、今申し上げたような内容で、選ばさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。
 それと、電気工事の関係ですけれども、前の改修工事につきましては、一括発注というんですかね、建築関係を、床改修の建築を担当した業者に電気、給排水も含めてお願いしたということでございまして、その業者との中では市の設定された契約様式を使っておりますので、瑕疵のあった場合の扱いの条項は入っております。
 また、議決後、お願いする本件につきましても、一応そのような扱いの条項を入れたもので契約をしていきたいということでございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第42号について、草の根市民クラブは反対の立場に立って討論をいたします。
 反対の理由は、質疑の中でも明らかになりましたように、改築したばかりの二中体育館全焼について、火災発生の原因はともかく、煙や刺激臭の発生を火の手の回った1時間以上も前に発見し、通報を受け、現場を調査した電気工事の請負業者の角田電業に対して、教育委員会は全くその責任をいまだに問おうとしない点がまず1点であります。煙や刺激臭発生の次の原因についても、施工業者である角田電業の責任がないとは言えないところでありますが、煙や刺激臭発生後に徹底した調査や事後処理を怠ったという、専門業者としての注意義務違反、すなわち、全焼に直接つながる第2次的原因については重過失の責任は免れ得ないのであります。
 第2点につきましては、今回の全焼のような火災の再発防止策について、先ほどの次長の御答弁を伺っても具体的な取り組みがほとんどなされていない。十分な取り組みがなされているとは言えないのであります。
 以上によって、体育館焼失の原因、責任の追及を放置し、今後の十分な再発防止策がなされてないまま、建設のみを推進しようとする態度は到底認めることはできないものであります。したがって、草の根市民クラブは市民の血税の浪費を許さない立場から本件議案に反対の意思を表明いたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 議案第42号、市立東村山第二中学校屋内運動場改築工事(建築工事)請負契約について、自民党東村山市議団を代表し、討論に参加いたします。
 二中体育館焼失以来、市及び関係者各位の懸命な原因究明にもかかわらず、いまだに原因不明とのことではありますが、さりとて中学生の体力増進を図る意味からも、多くの市民の要望であります体育館の早期建設が実現できるようになったことは、関係者各位に深く敬意を表するところであります。先ほどの質問でも指摘しておきましたが、建設工事中の安全対策を万全にして、業者に工期を厳守されるよう特段の御指導をお願いすることを要望して賛成討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。
 休憩します。
               午後2時59分休憩
               午後3時35分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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△日程第7 議案第43号 東村山市立南台小学校防音事業(建築工事)第2期請負契約
○議長(倉林辰雄君) 日程第7、議案第43号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 上程されました議案第43号、東村山市立南台小学校防音事業(建築工事)第2期請負契約につきまして、提案の説明を申し上げます。
 本校の防音改築工事につきましては、61年度に全体改築設計の実施設計を行い、62年度より3カ年計画により事業着手したことは御案内のとおりでございます。既に、第1期工事が昨年完了し、第2期工事に係る補助金等の内定があったことから、去る7月23日に入札を行った結果に基づきましてこの議案の御提案を申し上げるものでございます。
 契約の目的でございますが、東村山市立南台小学校防音事業(建築工事)第2期でございます。
 工事の内容でございますが、用途といたしましてはそこにお示ししたとおりでございまして、構造は鉄筋コンクリートづくり3階建て、面積は並行工事も含めまして1,355.52平米でございます。
 工事の場所でございますけれども、東村山市富士見町1丁目16番地の12、南台小学校内でございます。
 工期につきましては、本契約締結の日の翌日から昭和64年3月20日まででございまして、去る7月23日に仮契約をさせていただいております。
 次に、契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約。
 契約の相手方は、東京都東村山市廻田町4丁目11番地の4、平和産業株式会社でございます。
 契約金額は1億 6,000万円でございます。
 工事費支出の予算年度及び会計区分につきましては昭和63年度一般会計でございます。
 工事費支出科目並びに財源でございますが、ここに記載のとおりでございますので省略させていただきます。
 なお、添付書類といたしまして入開札状況調書、配置図、平面図、立面図をそれぞれ添付させていただいております。御参考いただきまして、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第43号、東村山市立南台小学校防音工事についてお尋ねいたします。
 防音工事もいよいよ2期目に入り、児童及び父兄の皆様方は大変楽しみにしております。第1期工事が無事故で施工されましたのは、安全対策に十分配慮された行政側及び学校現場の教職員の方々、児童、父兄の方々の御協力のたまものと評価いたします。
 1、2期工事につきましてもさらに十分な安全対策を検討されておられると思われますが、具体的な御説明をお願いいたします。
 2、給食の材料等を新しくできた給食室へ搬入する業者の車が出入りしている通路のところに、使用済みの浄化槽がございます。この浄化槽の撤去により車両の運行も安全でスムーズに行われ、景観もよくなると思われます。この通路の整備、浄化槽の撤去は2期工事のときに施工されると伺っておりますが、着工予定はいつごろなのでしょうか。今、夏休みで作業もスムーズに行われると考えられますので、お尋ねいたします。
◎教育次長(細淵進君) 御答弁させていただきたいと思います。
 1点目の安全対策の関係でございますけれども、いわゆる学校までの通学路の安全確保の問題と、校内での子供の、児童の導入路の関係でございますけれども、それに伴います工事箇所への安全、そういうふうな総合的なかかわりの中で1期と同じような形で安全対策を講じてまいりたいと思っております。したがって、これらにつきましては常時の学校生活の中でやっぱり先生方にも十分日常の御配慮をお願いしているつもりでございます。
 それで、1点目の通学路の関係でございますけれども、これらにつきましては学校の方といたしまして、第2期工事が始まりますということで、7月20日付をもちまして校長名をもって各保護者にチラシを御配布──子供を通してでございますけれども、御配布させていただいております。
 それで、図面をごらんいただきたいと思いますけれども、今のところ、通学路につきましては校長先生のお話の中では一応変更はしない。そういうふうな形をとらせていただく。ただし、2期工事の入ります、いわゆる西側部分でございますけれども、西側部分につきましては2カ所の入り口があるわけでございますけれども、この2カ所につきましては──まだ業者が決定いたしましたらば具体的に早急に進めなければいけないと思いますけれども、一応工事車両の進入になるのかなという判断はしてございます。したがって、明法から、この三角の印がございますけれども、これが入り口になってございまして、その上にいま1つ入り口がございますけれども、この三角のすぐ下に明法からの歩道がございますけれども、このところを入り口用に1個つくりまして、これの中から子供の進入路といたしたい、こう思ってございます。それで、迂回路といたしましては木造の前を通らせた中で、それぞれの昇降口から入れる。それと、あと、この図面から見ますと学童保育所の入り口の方でございますけれども、これらにつきましては東方向から来た子供は通常の正門から入っていただく。こういうふうな導入路を一応考えてございます。
 あと、2期工事の周囲への遮へい物につきましては、当然中へ入れないような遮へい物で遮断をいたしたい、こういうふうに思ってございます。
 それと、あと校庭開放等の関係でトイレの問題もございますので、この破線でございます建物はまだ残りますものですので、このピロティーのところを通して、この図面で申し上げますと「特別教室及び管理棟」とございまして「(Ⅱ期)」と括弧ございますけれども、この下の破線のところがトイレになってございますけれども、ここを校庭開放の人たちにはお使いをいただく、こういうふうな一応心づもりで進めてございます。
 あと当然、工事に伴います進入車両の誘導員の関係でございますとか、それらの安全確保につきましては1期の経験を十分に生かした中で進めてまいりたいと思ってございます。
 それと、2点目の御質問でございますけれども、この図面で申し上げますと、学童保育所との左側の関係でございますが、これにつきましては一応外構工事といたしまして、既に予算はちょうだいいたしておりますので、できましたら御指摘のとおり9月の給食開始までには支障のないような形で、夏休み時間中に工事を終わらせるような形では進めていきたい、こう思ってございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 何点か質疑させていただきます。
 まず、契約関係ですが、落札した平和産業は第1期も同じですので、この点で今までも学校の校舎建設、このほかもありますけれども、1期から2期、3期にわたる工期というようなのはよくあるわけで、今後、でも学校はこれから少なくなるとしても、いろいろとあると思うんですけれども、このような形で1期を落札すると、2期、3期というのが大体同じような業者になるという、こういうような今までのならわしみたいなのがあるのかどうか。過去の中での実際、調べてみればよかったんですが、その辺をひとつお願いしたいことが1つ。
 それから、じゃ、逆に今まで、1期はA社だったけれども2期はB社だというように、異なったことがあるのかとお聞きした方がいいかなという感じもするのですがね。
 それと、それでは市としては今後の考え方としてはどうなのか。それこそ3期もあるわけですので、その辺での基本的なお考えも伺っておきたいと思います。
 それから、工期の問題で、先ほどからも出て、工期のおくれというのはあちこちで心配になるわけで、ここでは3月20日までということで、この工期大丈夫なんでしょうねということと、さらに工期というのはその工事の始めという、いつ始まるのかということも大分影響してくるわけですね。今回も大変御苦労されて、この防衛庁予算ですか、所管が大変よく日参されているのもはたから見ておりました。大変御苦労だ、よくここに間に合ったという感じはするんですけれども、しかしそれでも夏休みはもう大分過ぎて、きょう仮に通ったとしてもこれからの準備ということで、一体いつから実際の工事に入れるのかということですね。
 これをなぜ心配しますかというと、どこもそうでしょうけれども、特に学校ということは2学期はもちろん9月1日から始まるんですけれども、特に心配は一番音の出る、騒音になってしまいますね、くい打ちですか、去年の場合も受ける感覚としては夏休み何もやらないで9月になったら急に音が出てきたみたいな、そういう受け取り──そうではなかったようですけれども、そういう受け取り方をしていらっしゃるんです、学校関係者はね。それで、もううるさくて授業にならなかったというのも一定時期あるわけです。この一番、確かにくい打ちはすごい音が出ますね。あの一番音の出る時期ね、あれを夏休み中に何とか終わることができないのかというような、少なくともその学習面に、先生の声が聞こえないとか、その辺何とかならないかということでお伺いしたいと思います。具体的に今回のことでお伺いしたいと思いますね。
 それから、工事中の安全対策ということでは先ほど伺いましたので、それこそこれは十分に気をつけ過ぎても気をつけることにこしたことはないわけですから、十分要望しておきたいと思います。
 その次は、先ほどのお話では通学路については、この交通安全対策については校長名で保護者にチラシを配布しているということで、ですから保護者の方々はこのチラシによって、ああ、またこれからこういう工事が始まるんだなということは皆さん存じていらっしゃるようでした。しかし、どうせこうやってチラシを配布するのでしたら、その中に今度できるのは特別教室──ここにありますよね、特別教室が幾つで、こういう配置になって。そのぐらい教えてあげたらどうかな。ただね校舎が何かできるけど、全然中を皆さん知らないんですね。でき上がってみて、ああそうか、こんなのができたのかというね。やはりその面では、もちろん父母は素人だと言っても、簡単な図面と、それからこんなものができるという、その辺をぜひ保護者の方にも知らせていただくということをしていただきたいと思いますが、それはどうなんでしょうということですね。
 父母の方は大変心配しているのは、ここはとにかく一にも二にも、校舎もいいけれども、アスベストどうなっちゃってんのよという、そこにいっちゃうわけ。ですから、このアスベストについては第3期工事ということでしたけれども、そういう不安や心配があるんだから、やっぱりそういうときには今後のそういうお母さん方の心配も解決できるような形での、親切ないろいろな保護者への通達というのが必要なんじゃないかということもつけ加えておきたいと思います。
 このアスベストの校舎があるために、今ほかの教室を使っているわけですけれども、その教室はひどい教室ですよね。一番前の、あの木造の、外から見ると何か本当に昔懐かしい教室でとっておきたいぐらいなね、もうああいうの見られなくなりましたからね。しかし、使っている方は大変だそうです。それこそ4クラスあって3つしか水道がないんですってね。だから50人が1つの水道を使うみたいなね、蛇口がね。そういうようなところで授業をやっているということで、まあやっているからいいじゃないかということではなくて、やはり関係者としてはいっときも早くきちっとしたところで授業を受けたい、させたいというのがあるわけですから、その辺お願いしたいと思います。
 それから、今まで協議会等、きょうは最後にこうやって請負契約ですけれども、いろいろな形で論議されてきました。そのたびに私はいろいろなことを申し上げて、例えば、何ですか、体育館までの、これは実際には1、2階になっているけれども、全く2階は屋根がない、1階も吹きさらしじゃないかというようなことも言ってまいりましたけれども、それらを含めて今までいろいろ申し上げてきたことの中で、そうしたものが何か生かされているところが今回あるのかどうかお伺いしたいと思います。
 特に、この渡り廊下の問題は、渡るときに雨に遭っちゃうから困るという問題だけではないんですね。南台は周りが集合住宅なために、やっぱり緑も少ないということもあるんでしょうか、非常にそういうところもほこりが多いんですよ。これ南台だけじゃないかもしれません。今回はこういうことで出てますので南台に絞りますが。ですから、こういう渡り廊下を歩くと、あと、その渡り廊下を歩いた靴で上履きで校舎に入りますから非常に汚れるんですね。今、校舎をきれいにしようしようって、随分南台も努力して校舎をきれいにという、掃除のことでは至上命令に、特に管理職の方々必死になってやっていらっしゃるようですけれども、しかしどだい無理なんですね。ここの体育館までの渡り廊下だけじゃないんです。給食室までも、ほんのちょっとなんですけれども、あるんですね。御存じですよね。ですから、ちょっと外へ出るような感じのところが何カ所かあるわけね。そういうために、何かこれ外なの、中なのというようなところで上履きで行くということで、特に雨なんて降っちゃうと本当に校舎が汚れちゃうということで、大変そういう意味では何とかならないのかという声は出ておりますけれども、その辺は今後の中でどうなっていくのか、そこもお伺いしておきたいと思います。
 あと、西側の連絡道はとうとうつきませんでしたけれども、それなんかも本当に現場との話し合いの中でこれでいいということになっているのかどうか。その他、今までいろいろ言ってきておりますから、それらを含めてお伺いしたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 1点目の業者選定の問題につきまして御答弁をさせていただきます。
 南台小学校の防音事業につきまして、第2期工事につきましては、対応工事の予定金額から見て、選定の中では私どもが定めておるBランクの仕事になるというようなことから、Bを中心にAとCを1社の12社を選定し入札をさせていただいております。この中には市内業者2社ということも含めておりますけれども、総体的には12社で入札を行ったということでございます。
 そこで、御質問の、1期をとった業者が2期、3期というようなことが過去見られるということで、その辺のならわしというか、そういう角度からの御質問をいただいたわけですけれども、私どもの考え方といたしましては、結果的にそのような結果になって出てきておりまして、こちらの方から1期やられた業者が2期、3期も必ずそうなるということは考えてもおりませんし、入札の結果でこのような内容になってきたということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 工事の関係でございますけれども、工事のたびにその付近の住民の方には大変に御迷惑をおかけしておりますことは重々承知をいたしておりますし、また御理解をいただいているところでございます。
 御質問のございましたいわゆる工期の関係のおくれが出ないかという御心配の内容でございますけれども、1期工事のときには、やはり3月に入りまして、毎日じゃございませんけれども、大変に足場が悪いような状況になりまして、外構工事が若干追い込まれたということで、私も日曜も返上して現地へ参ったわけでございますけれども、もちろん議員さんも現地を実際に実態を見ておわかりになっているような実態でございまして、したがいまして、これらも十分踏まえた中で、最終的に外構工事もきちんと追い込みがなくてもできるような万全の配慮をしてまいりたい、こういう考え方で今回も取り組まさせていただきたい。
 大ざっぱに工事の内容を申し上げますと、大体、御締結の、御可決いただきますれば、先ほど教育次長が申し上げましたように外構の周りの塀ですね、これが8月の末にやりたい。末に囲いは一斉に全部施工をいたしたいということでございます。その後に土工事、根切り工事を8月の下旬に考えております。8月の下旬から、根切りを9月、大体おくれても10月初めまでにということで、現在のところは大まかな工程表を定めてございます。コンクリートの打ち込みにつきましては9月から実施するようにというふうな現状では段取りをいたしておりますけれども、こういう工程から見ますと若干のおくれがあるんじゃないか。ただ、1期工事の場合にはいわゆる古い校舎の、木造校舎の取り壊しがございました。したがいまして、これらの関連で非常に工期の問題がずれ込んだ事実もございますが、今回はそういうふうな工事がございませんので、直に建物にかかれるというふうな実態でございますので、これらについては十分配慮した中で、安全で、しかも迅速で、しかも確実な、立派な工事の施工監督のもとに仕上げてまいりたいというふうな判断をいたしているところでございます。1階の立ち上がりが大体11月の上旬をめどにいたしております。2階、3階が12月の末までにこの立ち上がりが、どうしても3階までの立ち上がりをしませんと、あとの附帯設備や関連工事が入りますので、おくれになってくるということでございますので、これらについては3階の立ち上がりを12月末までに確実に対応していくような現場の指導監督をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 昔から段取り八分と申しまして、なかなか、これはかかるまでの仕事が非常に難しい。難しいということは、いわゆる内需拡大事業の政府の打ち出しによって、この建築工事がずうっとふえているんです。御案内のように62年度は54兆 1,010億という一般会計が国で組まれておりましたけれども、これに内部需要拡大で5兆円の追加がされたわけです。したがって、こういうことでもって非常に労働者不足になったということで、今年の4月の8日に建設省の経済局長名で公共事業の執行に係るいわゆる建築専門工事団体に対して通達が出されておりまして、工事の進捗によって公共団体についてはすべての労働力の確保をするように。これが建設省の建設経済局長名ですべての団体に通達が出されておりまして、公共工事については計画的に事業が進展されるようにということが公表されておりまして、これらの情報を踏まえて、当市にも来ておりますので、工事のおくれがないように、こういう点で配慮していく考え方でございます。
 渡り廊下の関係でございますけれども、確かに給食室を含め、体育館を含めて、南側にちょうど運動場の、1つのキャンパスになってますからちょうど風当たりが強い。これらについてはやはり本来ならばスプリンクラーか何かが常備できれば、こういうふうな関係で対応するしかないだろうけれども、技術上、これをなかなか、今、御指摘のございましたようにとめるということはちょっと難しさがございますので、工事の過程の中でこれらについても検討してまいりたい、またできるものならやっていきたい。昨年も御指摘がございました、塩ビ長尺シートも御質問ございましたけれども、その後先生方に聞きましたら非常に好評でございましたので、これらについてもやはり工事の過程の中で──金額は約3倍するんですけれども──やはり効率的で生徒に安全なものを図っていきたいというふうに判断をいたしております。
 アスベストの関係でございますけれども、これは全国的な問題でございまして、当市の場合にも、今、懸念がなされておりますような南台小学校に今15教室残っております。八坂小学校はおかげさまでこの9月いっぱいで完了できるようになっております。東萩山も8月いっぱいで完了するようになっておりますけれども、専門家の業者がなかなかいないんです。ということは、いわゆる夏休みに集中してしまうんです。したがいまして、これは非常に人体に危険のあるものでございますので、できれば直営工事によってすべてをしていきたいというふうな市の基本的な姿勢がございますので、請け負いました、下請に出しましたでは、これは非常に問題がございますので、やはり専門的な業者によって対応していきたい。南台の場合には来年度の夏休みに何とかすべてを撤去させていただきたい。正直言って、この専門業者を確保するのは大変なんです。東萩山小学校もおかげさまで、何とかこれは東村山やりますということの御理解をいただきまして、8月いっぱいに対応できた。南台が9月いっぱいということで、非常にアスベストの関係は研究をすればするほど人体に危険が出てくるという、非常に恐ろしい問題でございますので、市としましても工事請負者に対する安全管理も十分に配慮しながら、本当の専門家によって対応していきたいということでございますので、残念でございますけれども、来期までぜひひとつお待ち願いたい、このように考えているところでございます。
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 2期工事に関連いたします父母への御連絡ということでございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたが、20日付で工事が始まりますということで工期を含めた御連絡は各保護者にさせていただいております。
 それと、あと引き続き2期工事に伴います工事の内容等、それと今、御答弁のございましたアスベストの関係でございますけれども、これは64年度の改造工事と並行して実施させていただきたいという考えを持ってございます。教室数といたしましてはCR10、SCRが5でございますけれども、これらを含めて学校を通して何らかの形で保護者に周知徹底並びに交通安全対策等への御指導、御協力等、何らかの方法で周知するような対応を立てたいと思っております。
◆27番(小松恭子君) はい、ありがとうございました。
 契約の中で1点落ちているのは、それでは今まで異なる業者、1期、2期とか1期、2期、3期ね、異なる業者でやられたことがあるんですかという、もしないならばない、しようがないですね。あるならばあるということで中身をお伺いしたいと思います。
 それから、気になるのは8月末に囲い塀ができるということですね。そうすると、結局は夏休み中は余り何もしないで、夏休みが終わった9月から、そして根切りが8月下旬から9月、10月、くい打ちは9月からということをおっしゃっていますね。一番騒音の出る、うるさいのはくい打ちじゃないんでしょうかね。それがちょうど子供が夏休みで学校を使わないときには静かで、学校が始まって子供が授業始まったころドッカンドッカンと物すごい音をさせるという、その辺が何とかならないかというさっきの質疑だったんですけれども、それはどうしても夏休み中にはできないという。それで、ちょっとおかしいなと思ったのは、昨年は取り壊しがあったからおくれたんだ。2期は取り壊しないからというんだったら、それ何とか早めることできないんですかね。それが1つですね。
 そして、きょう通ったとする。そうすると、段取り終わって実際にその工事に入れるまでというのは、もうこれはゆっくりやればゆっくりになっちゃうけれども、でもそれを急いでもらってどのぐらいかかるものなのか。いつも私、特に学校の校舎、これから少なくなると思います。それでもこれからまだ改築や改造とかで出てきますから、せっかくある40日の夏休みを有効に使うためにはいつごろこういう請負契約がないとできないのか。その辺での検討も含めてお答え願いたいと思います。
 それから、アスベスト、先ほど南台が9月で完成というのは、あれ八坂が9月で完成の間違いですよね。間違っているということだと思います。そう聞いてましたけれども。その中で、できれば直営工事でやっていきたいんだということで、大変それは私も賛成いたします。いいんですけれども、8月で東萩山終わって、9月で八坂が完成していくということになれば、何も改造を来年度まで待たなくても、この必要な部分だけでもできるんじゃないか。例えばあそこ3階ありますけれども、その辺で。というのは、今使っている木造校舎はひどいところ使っているわけね、子供たちは。さっき、もうこれ繰り返しませんけれどもね。だから、やはりこれで必要ならば、直営でやっていくならば、その9月の後でも実際には冬休みとかそういうときにできないのか。今もたしか普通教室は使ってないけれども、特別教室、音楽室か何か2教室ぐらい特別室はここにあって使っているはずですよね。特別教室だからめったに行かないからいいということにはならないと思いますので、その辺これ早めることができないのか。技術的にもその改造と一緒じゃなくちゃだめなのかどうか。お願いします。
◎都市建設部長(原史郎君) 工期の関係で概略に御説明申し上げましたけれども、市の方で現場監督をする中でもう一度御回答申し上げますけれども、土工事、根切り工事を大体8月の20日ぐらいに予定しております。問題の騒音が出るくい打ち工事を8月の上旬から8月の下旬までに終わらせるという考え方のくい打ち工事の工程でございます。それで、8月の末にこれが順調にいった場合には、既にコンクリート工事を打ち込みを始まる。これは1階、2階、3階ございますから、どうしても1月までかかるわけですね。こういう工程で仕上げていきたいということでもって、これを立ち上がりませんと他の業者が入れませんから、その辺も配慮した中で、こういう第2期の工事を進めさせていただきたい。したがって、御指摘のございました最も騒音の多いくい打ち工事は8月にかかれるというふうな順調な段取りで進ませていただこうと考えているところでございます。7月と申し上げたんですか。8月に、仮囲いは7月の末からに始まる予定でございます。
 アスベストの関係でございますけれども、実は東萩山小学校の関係について大変何回も父兄との協議を持たせていただきました。したがって、そういう父兄の皆さんの声を聞きますと、やはり非常に危険性の高いものであるので、生徒のいない時期が一番ベターであろう、こういうふうな御意見も多いわけです。したがって、実際に目張りをして二重のビニールを張りまして、それで通風をつけて、中の工事に入る人は約10分間交代なんですね。入る人もそういうふうな人命の問題がございますから。10分間交代でもってやはり撤去作業をするというふうな、非常に危険が伴いますので、慎重の上にも慎重を配慮して対応するということでございますので、やはり不安がございます、確かに。しかし、やはり完全な解消をさせなければなりませんので、やはり64年の中で附帯工事を含めて対応させていただきたい。生徒の出入りのない中で対応させていただきたいという考え方で現状では御理解をいただきたい。これはやっぱり生徒や先生だけでなくて、父兄の皆さんの声を聞くと、やはりそういう点が非常に不安を持つわけなんです。したがって、そういう点も配慮した中でするとなれば、そういうふうにするという判断でございます。
 なお、先ほど名称を小学校の名称はおわびさせていただきまして、八坂小学校というふうに訂正させていただきます。
◎総務部長(中村政夫君) 先ほどの御答弁の中で落としてしまいまして大変恐縮でございました。再質問にありましたとおり、2期工事以降異なった業者が請け負った経過は今まではございません。
◎都市建設部長(原史郎君) 27番議員さんの直営業者というんですか、専門業者と御訂正願いたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後4時13分休憩
                午後4時14分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 簡潔にお伺いいたします。
 1つは、27番議員さんの方から質問された内容にちょっとダブりますけれども、やはり、この入札、落札をした業者の関係について、もう少し明快にしておきたいものだと、こういうふうに思うんですね。結果としてこういうことになりましたという答弁でございますが、こういう連続工事を行う場合のいわゆる積算のあり方などは、初めて工事を請け負う方も含めて指名業者にしたわけですから、当然、段取りを含めました費用を計算をして積算してあるわけですね。しかし、第1期工事を請け負った業者というのは、当然のことながら戦で言えば地の利を得ているわけですね。ですから、当然その分だけは割り引いて入札できる。現実の問題としてですよ。こういう状況にあるわけですので、この辺を、いわゆる業者選定委員会の中でこの問題についてどのような議論をしておられるのか、お伺いしておきたいと思うんですね。当然有利な状況になっていることは間違いないわけですからね。これはもう、この辺のところは私の方から言わせていただければ、余りにも形式に流れ過ぎている感があるのではないか。だから結果としてこうなりました、それで連続工事の場合は他の業者がかかわったことはないという結果になっているわけですので、その辺をお伺いをもう一遍しておきたいと思うんです。
 それからもう1つは、議決対象となった契約案件の一部でも変更する場合は、当然、議決対象になるわけですね。これは当然のことだと思うんですね。ですから、この辺のところをきちんとしていただかないと、工期の問題が、おくれの問題がたびたび出ておりますけれども、例えばこの案件でいきますと、工期は3月20日までと、こうなっているわけですね。これは3月21日以降も工事をやらざるを得ない、こういう状況になれば当然、議会を招集をして議決を得なければ変更できない。こういう取り決めになっているはずでございますが、この辺について明確にしておいていただきたいと思うんです。
 それからもう1点は、体育館に行く通路の話ですけれども、さっき27番議員さんも触れておりましたが、私もたびたびお邪魔いたしております。率直にお聞きいたしますが、体育館に行く児童が雨の降った日にぬれずに行ける設備になっておる、こういうことにはなっていないはずでありますから、その辺についてどうこれから考えていかれるのか。これ第1期工事のときに私が図面を見て気がつけば、そのときに質問をしてお答えをいただいて、こういう問題が尾を引かないようになったかもしれませんが、実際にでき上がったものを私が見させていただいて率直に疑問に思っておりますので、お伺いをしておきます。
◎総務部長(中村政夫君) 前段の御質問に御答弁させていただきます。
 指名業者と入札、落札にかかわる御質問をいただいたわけでございますけれども、当然工事をお願いする場合に、図面、仕様書等、関係する図書一式を用いて同じような立場から全業者、指名業者に御説明をして、それに基づいた積算が入札という札になって出てくるのは御案内のとおりでございます。したがいまして、市側から申し上げるとすれば、同じような角度から、同じような説明を聞いた積算内容で札を入れていただいているというふうに私どもは理解をしております。御質問の中にありました割り引いての入札、そういうお言葉があったわけですけれども、第1期を施工したということで、そういう全体的な面から見ればそういうようなイメージというか、お考えも見受けられますけれども、あくまでも積算に基づいた入札ということですので、その辺のことは必ず割り引くとか有利だということは断言できないのではないかというふうな判断に立っているところでございます。
 そういう中で、今回の指名業者のあり方についての選定委員会での論議でございますけれども、選定委員会の中でいろいろ論議が出ております。そういう中で集約されたという内容につきましては、前回工事のかかわり合いがあるということと、また本事業がBランクの仕事に入ってきているということで、市内業者の育成、その辺も含めた中で、集約としてはこのような内容にさせていただきましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 また、大事な問題で、工期等のおくれがあってはならない。全くそのとおりだと思います。金額とか工期等、大変重要な問題の内容が変わるとすれば議決対象にしていかなくてはなりませんので、その辺はそういうような形では御迷惑かからないように私どもは努力をしていかなくてはいけないというふうに考えております。万が一そのようなことがあるとすれば、やはり議決案件の内容であれば当然、御議決をいただいた中できちっとした整理をさせていただきたい、このように考えております。
◎教育次長(細淵進君) 渡り廊下の関係でございますけれども、これは1期工事で完了したわけでございますが、御案内のとおり本件につきましてはやはり同室、同率、同補助といういろいろ制約があるわけでございます。そういうふうな形で私たちの方も煮詰めたわけでございますけれども、やはり基本部分への影響がないように、そういうふうな配慮をしたつもりでございますけれども、御指摘の部分につきましては、私たちの方もいろいろその後検討はさせてはいただいております。それで、今後どういうふうな形で持っていくのがよろしいのか、いろいろな形でよりよい方法をちょっと煮詰めてみたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決されました。
 休憩します。
                午後4時22分休憩
                午後4時23分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
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△日程第8 議案第44号 東村山市個人情報保護に関する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第8、議案第44号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 提案説明に先立ちまして、私どもの見落としにより条例附則に5字削除訂正がありましたことを深くおわび申し上げます。
 それでは、議案第44号、東村山市個人情報保護に関する条例につきまして提案の説明をさせていただきます。
 本件につきましては去る3月定例市議会におきまして、協議第1号をもって御協議申し上げ、多くの御意見をちょうだいしたところでございます。その後の経過といたしましては、多くの御意見をいただく中で内部プロジェクトでの7回にわたります検討、それから5回にわたる庁議等を行い、さらに総務委員会協議をお願いするなどの経過を経まして、3月定例会の素案に所要の修正を加え6月議会に送付したところでございますが、さらに二、三の修正を加えて本条例案を提案させていただくものでございます。
 そこで、3月に協議を申し上げた素案に対しそれぞれ見直し等を行っておりますので、本案をまとめさせていただきましたが、個人情報を除外しての行政事務は考えられない関係にありますことから、これが実施に移される過程におきましては、各所管の事務にも大きな変化を与えることが予想されます。特に、当市が導入しようとしております電子計算組織計画に並行して、この個人情報保護制度を確立しておきたいとするものでございます。
 次に、条例の大枠構成につきまして若干触れさせていただきます。
 1つには、条例制定の趣旨でございますが、個人の人格的権利、利益を保護するため、個人が識別できる記録等、いわゆる個人情報の適正な取り扱いを定め、閲覧請求等の権利を保障するものでございます。
 2つには、プライバシーはあくまでも個人の人格的権利が前提でございますので、法人格は別途個々の法令によるべきもので、この制度からは除外しております。
 3つには、個人情報の入り口、出口の規制というか、ルール化の問題でありまして、無制限、無秩序に収集したり、外部提供等しないことにより保護しようとするものでございます。
 4つには、個人情報の流れをコントロールする権利を認め、誤った情報の訂正、削除等が行える開示請求等、その救済手続等の制度化でございます。
 5点目としては、個人情報に係る業務の処理の外部委託については慎重にし、特に受託者がその取り扱いに当たって業務の範囲を超えて加工、再生、保管、利用あるいは情報を漏らすことを防止するため厳しい罰則を設け、個人情報の保護を担保しようとするものでございます。
 6点目としては、既存の個人情報の取り扱いについては一定の経過措置を設け、行政事務事業に大きな混乱が生じないよう、所要の経過措置を設けさせていただいたことでございます。
 以上のような枠組みの中で、全文30条から成る条例案でありますが、条例は64年4月1日から施行することとして、個人情報保護運営審議会の規定につきましては、電算計画に支障のないよう64年1月から施行したいとするものでございます。
 次に、条例案の内容についてでございますが、前もってお手元に送付してございますので個々の条文の説明は省略させていただきまして、3月定例会における素案との対比で訂正を加えたところを中心に申し上げたいと存じます。
 まず、条例の第1条でございますけれども、「目的」。この第1条につきましてはそれぞれお手元に差し上げたような内容で見直しをさせていただいております。要するに、「市民の基本的人権を擁護することを目的とする」という内容でございます。
 その次に、第2条の「定義」の中で第3号「実施機関」の中に教育委員会のところに当初「小・中学校を除く」とございましたけれども、これを除いておりまして、結局、小中学校も含めた実施機関というふうにさせていただいております。
 同じく、「固定資産」の後に「議長」ということになっておりましたけれども、ここを「議会」と改めさせていただきました。
 それから、第4号の「電子計算組織」、これを新たに加えさせていただいております。
 それから、第4条でございますけれども、素案では「市民は」ということでございましたけれども、ここに「市民及び事業者は」ということで加えさせていただいております。
 それから、第5条の第1項で、単に個人情報につきまして市長に届け出ればいいという形でございましたけれども、ここを「規則で定めるところにより市長に届け出て承認を得なければならない」というふうに改めさせていただいております。同じように第2項でも「承認を得なければならない」というのを加えさせていただいております。3項でも同様でございます。
 第4項を新たに加えさせていただきまして、「運営審議会は前項の届出に係る個人情報の事項が不適当と認めるときは、市長に意見を述べることができる」ということにさせていただいております。
 それから、その次に第6条の第1項でございますけれども、「実施機関は、個人情報の収集を行うときは」、その次でございますが、「次の各号に掲げる場合を除き、原則として本人から直接収集しなければならない」ということで、1号から5号まで加えさせていただいております。
 それから、同じく第2項におきまして、素案では「思想・信条」等という大枠的な表現でございましたけれども、これを1号、2号、3号、4号、5号というふうに区分して、より明らかにしたという内容でございます。
 それから、その次に第7条でございますが、第7条の第3号、「法令等に定める所掌事務に」ということを加えさせていただいております。これにつきましては素案では「職務遂行上」ということで、これに対する御意見等いただいておりましたので、このような形にさせていただいております。
 それから、第9条でございます。要するに「第3章 電子計算組織の利用」ということで、この9条と10条を御意見等をいただく中で加えさせていただいております。この9条は「電子計算組織の記録項目」、10条は「結合の禁止」という内容でございます。
 それから、細かい点は省略させていただきますけれども、次に第16条の第2項、素案では「やむを得ない理由により14日の期間内に諾否の決定をすることができないときは、当該期間を延長することができる」ということで、特に期限を定めていなかったわけでございますけれども、ここに「請求を受理した日から60日を限度として」という期限を入れさせていただいたという内容です。
 それから、さらに16条の第4項でございますけれども、これを新たに加えさせていただいたということでございます。この請求につきましては閲覧あるいは訂正、消去、中止というのを同時にするということは前提としてはできませんので、閲覧と訂正、消去、中止等を別の手続として加えさせていただいております。
 その次に、第20条でございます。第20条の5項でございますけれども、「不服審査会の会議は、非公開とする」。もともと個人情報に対する審議そのものでございますので、性格上非公開ということにさせていただいております。
 それから次に、第21条第3項でございます。運営審議会の委員は素案では5人となっておりましたけれども、さらにここに「7人をもって組織する」ということでふやさせていただいております。
 それから、22条の「委託処理」のところでございますけれども、「業務の処理をみだりに外部に委託をしてはならない」ということを原則にさせていただいております。
 次に、第25条でございます。25条の「個人情報目録の作成」でございますけれども、「実施機関は、業務の名称、記録項目に関する個人情報目録を作成し」ということで、業務の名称、記録項目ということを明確にさせていただいております。
 それから、その次に、第28条の「罰則」でございますけれども、素案では不服審あるいは運営審議会、受託業者、いずれも同じ刑罰としておりましたけれども、やはりこれは1項、2項と分けまして、その不服審等の場合まで受託業者と同じ刑罰を科するのはどうかということで、新たに受託者の分につきましては2項に区分させていただいたというのが2項でございます。
 それから、両罰規定のところに若干不備がございまして、「受託者の代表者」というのを加えさせていただきました。
 それから次に、30条でございますけれども、30条の「委任」の中に、「この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める」ということでございましたけれども、ここに、「及び電子計算組織の管理運営に関する事項は」というふうにして加えさせていただいております。
 次に、附則の施行期日でございますが、当初64年1月1日からということでございましたけれども、施行の時期につきましてはこれをその後さらに検討した中で64年4月1日からということでお願いしたいという内容でございます。このただし書きを加えさせていただきまして、「ただし、第21条」、いわゆる運営審議会の規定でございますけれども、これにつきましては「64年1月1日から適用することができる」ということにお願いしているわけでございます。
 それから、その次に「経過措置」でございますけれども、第2項「この条例施行の際、実施機関が現に継続かつ定型化して個人情報の収集・保管及び利用をしているものの届出については、第5条第1項の例による」ということですから、5条1項の例と同じように届け出る義務を施行のときにしていただく。これは継続かつ定型化したもののすべてというふうに考えております。
 3項で、「第4章及び第5章」、いわゆる開示請求、救済措置等の規定は「実施機関がこの条例施行日以後に個人情報の保管等を新たに開始するものについて適用」するというのは当然でございますけれども、「同日前に個人情報の保管等をしているものについては、その個人情報をこの条例に適合するよう整備し、目録を作成したものから適用するものとする」という経過措置をさせていただいております。
 したがって、4項が委託業務関係についての経過処置1つにさせていただいたというのが内容でございます。
 以上、時間の都合もございまして極めて単刀直入な説明で恐縮でございましたけれども、以上で説明を終わらせていただきますが、よろしく御審議の上、御可決いただきますようお願い申し上げ、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので質疑に入るわけですけれども、先ほど説明がございましたように3月に十分協議がなされておりまして、その後手直しされているわけですので、その辺を踏まえましての御質問をお願い申し上げたいと思います。
 質疑ございますか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 時間の関係もありますのでいろいろな説明は省略いたしまして、単刀直入にお伺いをしたいと思います。
 まず、第2条の関係をちょっと見ていただきたいのですけれども、2条の1)の「個人情報」のところでございますけれども、ここのところで「個人に関する情報であって、個人が識別され又は識別され得るものであり」ということで、個人情報の定義づけについてはいわゆる識別説といいますかね、識別されるという考え方をとっているわけでございます。この考え方については、あと識別説とほかに通常他人に知られたくない個人情報、そういった形で個人情報については規定するという立法例もあると思うんですね。現にそういう形で規定している地方自治体もあると思います。そういうわけで「個人が識別され又は識別され得るもり」という形で他人に知られたくないという個人情報という形を規定しないで、こういうふうな形で規定したところの意味についてちょっと御説明いただきたいと思います。いずれにしましても、識別されるという形でやりますと、通常他人に知られたくないというプライバシーの権利よりは幅が広く個人情報を保護する、こういう形になると思うんですね。ですから、そういう形でやられるということについての基本的な考え方についてお聞きをしておきたいと思います。
 次に、6条にまいりますけれども、6条のところは先ほど部長の方から御説明がありまして、前と変わっておりますので、2項の5号のところについてちょっとお尋ねをしていきたいと思います。6条の2項の本文を見ますと、「実施機関は、本人の同意を得たとき、法令に特別の定めのあるとき」、次でございますけれども、「及び運営審議会の意見を聴いて決定したときを除き次に掲げる個人の人格的権利利益を損なうおそれのあるものを収集してはならない」と、こういうふうに規定しているわけですね。そうしますと、この本文の規定の形でいきますと、本人の同意と法令に特別の定めがあるときと、運営審議会の意見を聞いて決定したとき、このときには収集してよいと、こういうことになるわけですね。そうしますと、5)のところなんですけれども、5)のところで「その他個人的秘密を侵すおそれのあるもので、運営審議会の意見を聴いて決定した個人情報」、こういうふうにここに書いてありますね。ここのところに出てくる運営審議会の意見を聴くという意味なんですけれども、これが本文のところの運営審議会の意見を聴くというところとどういうふうに関連してくるのかということについて、一応説明として、今後の運用上の問題もありますので、説明として受けていきたいと思いますのでお願いいたします。
 次、7条の関係なんですけれども、7条の1項の3号なんですけれども、ここのところで「法令等に定める所掌事務に必要な限度で利用されると市長が認めたとき」と、こういうふうになっておりますね。これはどういう場合を考えられているのかという点と、市長以外にも他の実施機関がございますので、そういった実施機関との中で特に実施機関の1機関である市長をここに出して規定してますので、その実施機関の中で市長だけをここで取り上げた理由についてお聞きをしたいと思います。
 次に、7条の3項なんですけれども、3項のところで「実施機関は、第1項第3号の目的外利用」ですけれども、それが今言ったところなんですけれども、それとその2項の3号の外部提供ですね、これを「行ったときは、規則の定めるところにより、運営審議会に報告する」と、こういうふうになっておりますので、このそれぞれの項の3号について限った理由ですね。ほかのところについてこういうことを規定しなかった理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
 次ですけれども、次は11条のところにいきますけれども、11条の閲覧のところなんですけれども、11条2項のところで、これは具体的な例についてちょっとお聞きしておきますけれども、ほかにもいろいろ聞きたいところもありますけれども、ともかく時間もありますので、3号の「医療の記録に関するもの」、これの点と、あと4号の評価と判定の記録、これについて具体的な例をちょっと聞いておきたいと思いますし、閲覧拒否をする、そういうふうな状況に至るのがどういう場合なのかなと、こういうことで具体的にお聞きしておきたいと思います。
 次のページの18条なんですけれども、18条のところで「閲覧に係る手数料は、無料とする」と、こういうふうになっておりますね。その閲覧について無料とした理由ですね。それと、ほかの閲覧との関係でこれを無料とすることに対しての対応関係としてはどういうふうになっているのかどうかということでございます。
 次に、その個人情報の写しの作成と送付に要する費用、請求者の負担となってますので、これは写しの作成と送付に要する費用というのは、要するに写しをコピーしてそれを郵送で送る。こういうふうな意味の実費、それが実費というかは別として、それが実費なものなのか。あるいは例えば住民票なりをとるときにコピーしてもらいますね。してもらうときに住民票なりの手数料というのは取られますけれども、そういう意味の形の金額ですね、そういう形で考えられているのか。その点をお聞きしたいと思います。
 次、19条ですけれども、19条の2項のところで実施機関の救済の問題で「前項の規定により不服申立てがあった場合には、当該不服申立てが明らかに不適当であるという理由で却下する場合」というふうになっておりますので、この「明らかに不適当」だということについて、どういう場合を想定されているのか、御説明をいただきたいと思います。
 次、20条の関係ですけれども、20条と21条、これは審査会と審議会の問題なんですけれども、これで20条ですと3項ですね。そして、21条ですと4項ですけれども、いずれもその委員については「市長が委嘱する」と、こういうふうになっておりますので、いろいろありますけれども、不服審査会と運営審議会というのは、この東村山の個人情報保護条例の中では非常にウエートを占めている審査会と審議会というふうな形になっていると思うんですね。そういった中でいろいろな実施機関がある中で、委員の人選について市長がいわば単独で委嘱するような形になっておりますので、その辺をこういうふうにやられた理由と、あるいは他の実施機関との関係ではどのように考えておられるのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
 28条と29条の罰則についてですけれども、先ほど部長の御説明にもありましたけれども、一応その罰則を設けるということが、例えば川崎市の個人情報の条例とかいろんな条例があると思うんですけれども、ほかの自治体との関係で罰則、特に罰金規定に加えていわば懲役刑も規定しているものですから、その辺を特に規定した意図と、ほかの自治体がどんな形で罰則関係を設けているのかな、そういうところについてもお聞かせをいただきたいと思います。
 あと、29条の両罰規定ですけれども、両罰規定についても、この両罰規定もなかなか勇気ある規定じゃないかと思うんですけれども、こういう形で規定された趣旨、先ほどの説明でも若干わかりましたけれども、その辺の趣旨について御説明をいただきたいと思います。
 次に、電算機の方の規則がありますので、そちらの方について触れておきますけれども、電子計算組織の管理運営規則のところの3条なんですけれども、これで「職員の責務」というのをこれ規定しておりますね。この「職員の責務」については先ほどの審査会あるいは審議会、それと同じような形で業務により知り得た情報を、これを漏らしてはならないと、こういうことを特に職員の場合も規定しているわけですね。この職員の場合については罰則規定がないわけなんですね。恐らくほかの法律で対応できるからという、こういうふうな御趣旨だと思うんですけれども、一応その辺について、いわばこの審議会なり審査会になられる人は、一般の市民も学識経験者もいると思うんですね。そういった人については、少なくとも条例上から見ますと、ともかく職を離れても貝のように口を閉ざしていなければならないという形で、非常に罰則規定というのがくるわけですね。職員の方については他の法律であるということで規定がないのかもしれませんけれども、その辺について特に職員の方について規定をしなかった理由というものがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、同じくその規則の方の11条で端末装置の操作の問題がありますけれども、今後、こういった端末装置についてどういう形で設置をしていくのかという計画と、ある程度の具体的な内容がわかればお聞きをしたいと思います。
 以上、非常に時間がありませんので、条文の解釈的なものだけお聞きしましたけれども、最後に文書の管理の体制、これがやっぱり非常に個人情報を保護する上においては、全く条例をつくるよりもと言っては語弊がありますけれども、大切なことだと思うし、そうしないと実際に条例が有効に機能して運用していかない、こういう状況だと思うんですね。これは私が言うまでもなく十分おわかりだと思うんですけれども、そういう意味で文書の管理体制ですね、今後どういうふうにやっていって、どのぐらいの見積もりで、どういう課で、具体的には進んでいくというようなことについてお聞きをしたいと思います。
 そして、最後でございますけれども、これは個人情報保護の条例ができてますけれども、本来であればその情報公開の条例の方が先にできても理論的にはおかしくないような形がするんです。そして、情報公開の条例については国民の知る権利とか、行政の能率的な運用ということですけれども、この個人情報の保護というのはどっちかというと、個人のプライバシーなんですね。ですから、非常に表裏一体の関係にはありますけれども、情報公開制度というのは非常に文書管理体制の確立と相まって、市の行政に対しての転換といいますか、非常に発想の転換をもたらすすばらしいものだと思うんです、情報公開の請求があるなしにかかわらず。そういう意味で、その情報公開条例を文書管理体制との関係でなるべく早い時期に制定すべきではないかなと思いますので、その辺の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 企画部長。
◎企画部長(都築建君) 幾つかの、多くの御質問をいただいたわけですけれども、特に第2条の「定義」の関係の、いわゆる個人情報の考え方でございますけれども、これは答申にもありますように1人にしておいてもらう権利ということにつきましては、一般人の感受性を基準に、個人の立場でその公開を欲しないであろう事項として、どれがどんな場合かを区別することは、事実問題として非常に困難であるというふうに考えております。したがって、先進市の例に倣いましてこの条例にもありますように、個人が識別され、またはされ得るもので文書、磁気テープ等に記録されるものという形の定義にせざるを得なかったという内容でございます。そうしますと、じゃ、個人情報のすべてが入るんじゃないか、欲しようと欲しまいとというとらえ方になりますけれども、これはそれぞれの条文の中で運用としては本人同意があった場合とか、あるいは法令の定めによる場合、さらには運営審議会で承認されるようなものというようなことで、現実的に区別するしかないんじゃないかという立場での定義をさせていただいたというのがこの条例の考え方でございます。
 それから、2番目の御質問で、いわゆる6条2項の関係でございます。確かに、御指摘にありますように収集する場合に当たって、個人情報の収集を行うに当たって本人の同意、あるいは法令に定めがある場合とか、運営審議会の意見を聞いて決定したものについては収集をしてもいいですという、いわゆる例外扱いになるわけでございます。一方、具体的に1号から5号までありますような思想、信条、集会、結社、言論、そういったものにつきましてはだめですと。特に、その第5号で公益上必要があると運営審議会の意見を聞いて決定したときはだめですと逆の関係に出ておりますけれども、これは思想、信条、言論とかという一つの例を具体的に挙げておりますけれども、じゃ、そのほかにまだ何かあるのかなという点がございます。いわゆるここでの定め方としては列挙主義を採用させていただいた。例えば思想、信条、こういうようなものについてはまずい。そのほかにもまだあるんじゃないだろうかということを設定することが非常にできないもんですから、1つの列挙主義でやった。失礼しました。列挙主義じゃなくて例示主義ですね。こういうたぐいのものはだめですよと。そのほかにもまだここに表明したもの以外にも運営審議会の意見を聞いて、だめだともしされるものがあるとすれば、それもまずいという、今度は逆の制約を受けるということでございますので、本文では例外としてはいいです、しかし各号でいきますとさらにだめですよという、非常に両挟みの形で運用せざるを得ないという点がございます。まして1号から5号まで挙げたような事例をすべて列挙するということは、事実問題として難しいという立場からこういう形をとらせていただいたという内容でございます。
 それから、その次に、第7条の第1項の関係、第1項第3号の関係でございますけれども、いわゆる法令等の定めによる所掌事務に必要な限度で市長が認めたときということで、確かに実施機関はそれぞれありますけれども、やはりこの種の事業につきましては統一的な判断というのが必要でございますので、実施機関ごとの判断ということでなく、市長に判断を求めるという形で統一をとりたいという立場からでございます。その第3号に、いわゆる目的外利用、それから外部提供、この場合に運営審議会に諮るべきものとして、第1項のケースですと、「法令等に定める所掌事務に必要な限度で」ということについての部分、それから第2項におきましては、第3号の「本人の生命・身体・財産に対する危険を避けるため」という2つに限らせていただいたという、限らせていただいたというか、逆に2つにしたということにつきましては、むしろそのほかの法令等の定めというのは当然法令によって運用される。あるいは本人の同意等によって行われるというものについては問題ないわけですけれども、行政の何か職務に関連して勝手に運営するということについてはやはり問題があるだろうという意味で、運営審議会に報告すべきだという立場に立っての3号を指定されているというふうに御理解いただきたいと思います。
 それから次に、11条第2項で、いわゆる医療の記録、それから第4号の評価、判定記録等の閲覧拒否の具体的な例ということでございまして、例えば医療の記録につきましてはいわゆる診療報酬明細書等がその代表的なものかと思いますけれども、これらにつきましては医師の判断、診断というものが当然加わっておりまして、それを第三者が、医師でない第三者が自由にオープンするということは必ずしも適当でないだろうということ。それからさらに、評価、判定等につきましても第三者的立場にあるべき評価、判定をオープンにすることは、公正な行政に支障となるおそれがあるということで除外をさせていただいております。例えば評価、判定というものの具体的な例ということは今全部挙げ切れませんけれども、例えばいわゆる職員の採用試験の問題等につきましても同じようなことが言えるかと思います。
 それから、その次に、18条の「費用負担」の関係の御質問をいただいております。これは当該本人の個人情報の閲覧と。これは確認するための閲覧という前提でございますので、これは答申でもそのような答申をいただいておりますので、無料にさせていただいた。ただし、自分のそのものの、何というんですか、写し等の請求をする場合には実費徴収をすべきじゃないかという答申がありますので、それは実費としていただきますという内容でございます。それから、もし仮にこれ送付を得たいというような場合も考えられますので、もし送付のような場合も同じように実費はいただくべきであろうという答申によってこのような形にさせていただきました。
 なお、これに関連いたしましていわゆる住民登録というんですか、これらの閲覧等につきましてはこれは27条「他法令との調整等」というのがございます。したがって、住民基本台帳の、何というんですか、謄本請求等につきましては、住民基本台帳法が定めるところによってやっていただくというふうに考えております。
 それから、その次に19条第2項の、いわゆる不服申し立ての場合に「明らかに不適当である」という表現がございます。この明らかに不適当という考え方は、例えば16条で請求の出す日を14日以内に実施機関は行わなきゃいけないということになっておりますけれども、14日以内の期間を過ぎていればもちろん問題になりますけれども、まだ14日の期間内にもう申請して翌日異議申し立てということは明らかにこれは期間的な要件でその要件を欠いているというケース。それからさらに、個人情報の扱いですので、当該本人が請求するというのが原則でございます。にもかかわらず全く別の第三者がある人の請求をしてくるというような場合には、これは明らかに、何というか、当を得ない請求ということが考えられますので、そのような場合を指しているというふうに私ども理解しているところでございます。
 それから、その次に20条とそれから21条の、いわゆる不服審査委員さん、あるいは個人情報運営審議会委員さんの選任に当たって、市長の委嘱という点でございますが、これも実は答申にも詳しく出ておりまして、この審査会なり審議会の性格につきまして幾つか4つぐらいの事例を挙げて検討されておりました。少なくとも地方自治法の中では1つの独立機関として設置することが可能かどうかということにつきましては、法定主義が採用されておりますので、委員会等を独自につくることはちょっと無理があろう。それから、是正勧告的な附属機関とすべきかということにつきましてもどうか。そこまでいくと、今度附属機関としての権限を越えるんじゃないだろうか。さらに、補助機関としての是正勧告だったらどうかということになりますと、これはまさに市長の指揮監督下の印象を否めないというようなことから、この審議会では現行法上諮問機関的附属機関を設置し、諮問におこたえするのが妥当ではないかという答申をいただいておりますので、そのような形でお願いするとすれば、やはり市長委嘱ということがベターであろうというふうに考えられておりますし、また他の先進事例等見ましても同じような選任の仕方をされているということで、これらに基づいて市長委嘱ということにさせていただいたわけでございます。
 それから、その次に28条、29条の罰則関係でございます。この28条は、1つには不服審査委員、それから運営審議会委員さん、これはむしろ市民から選ばれた人たちに対することですから、やはり守秘義務というんでしょうか、これを明確にしておく必要があるだろう。それから、2項が受託者、これについてはさらに強い制度になっておりますけれども、これは市民の個人情報が条例の定める基準によって適切に保護されるというのが前提でございますので、これらの制度が担保されるための罰則というふうに考えておりまして、特に2項の方につきましては不正な行為が行われた場合の直接行為者に対する罰則でございます。これに対しまして29条につきましては、これは先生も御指摘のとおりでございまして、単に受託者等の行為者、直接行為した者の罰則につきましては28条で処分というか、可能でございますけれども、それでは契約当事者、仮に法人格を有する場合の法人、それから法人格を有しない人が契約当事者になって、その人に使われている人たちというのは直接行為者だから28条でやりますけれども、その契約当事者たるべき法人、あるいはその人に対しても刑罰を科するというのがいわゆる両罰規定でございまして、この場合にはいわゆる経済罰しか科せられないというルールがございますので、そういう立場で両罰規定を設けさせて、より厳しくさせていただいたという内容でございます。
 それから、その次に電算規則3条に関連いたしまして、電子計算組織の管理運営規則3条は「職員の責務」ということで、この個人情報、「知り得た情報を他に漏らしてはならない」ということになっております。これらにつきましては、地方公務員法に当然その罰則規定が職員についてはございまして、34条2項「秘密を守る義務」ということで、これらに違反した場合には60条第2号、地方公務員法の60条第2号によって「1年以下の懲役又は3万円以下の罰金」という定めがございます。さらに、地方税法等におきましても地方税法の定めに反した場合には、22条の規定によりまして「2年以下の懲役又は3万円以下の罰金」と。関係職員にはそれぞれの体系の中でこういった制度がございますので、むしろこの条例なり規則で職員のことを一律に設定するということは必ずしも実態に合わないので、むしろそれぞれの法令によるべきだろうということで、あえてこの中には罰則を明文化しておらないでも十分対応は可能だというふうに考えているところでございます。
 それから、同じく規則の11条のところに「端末装置」という表現がございますけれども、この電算機導入の計画のうち第1次計画分としては、いわゆる住民基本台帳を中心にいたしまして、これに関連いたしますところの国保、年金、税務、選挙、こういったエリアについての電算計画を第1次分計画として実施していきたいというふうに考えているわけでございますが、私どもの計画としては、それぞれ各所管にトータル27台程度は必要ではないだろうかということを考えておりまして、内部的な電算専門委員会にもお諮りした中で、一応計画化させていただいたものでございます。ただし、この27台を同時に入れるということは受け入れの問題があって、必ずしも同時に受け入れるということにはならないだろう。もちろん、その受け入れ態勢、電算導入との進みぐあいに見合わせながら、先ほど申し上げたような業務のエリアにおきましては27台程度は必要じゃないか、こんなふうに考えているところでございます。
 それから次に、文書管理体制についての御質問をいただきました。確かに、この文書管理体制につきましては、単に条例をつくってそれでよしというわけにはまいりませんで、いわゆる膨大な事務量の文書事務というものをどういう体系で整理していくかということについては、現在庁内に総務部の文書課が中心になって今、検討を始めさせていただいておりますが、プロジェクトチームをつくった中で今、検討を始めているところでございます。したがって、膨大な内容等を背景に抱えておりますだけに、相応の時間が必要でございまして、今の時点ではいつ、どういう状況でというところまで結論が出ておりませんので、御理解をいただきたいというふうに考えております。
 それから、最後に、いわゆるこの個人情報というものもさることながら、本来的には行政事務の情報公開、これがまず前段にあって、開かれた行政という目指す前提の中に、その一部として個人のプライバシーをどう保護するかというのがいわゆる個人情報ですから、当然裏腹の関係にあることは先生御指摘のとおりでございます。したがって、情報公開ということにつきましては先ほども申し上げました文書公開との関係がありまして、条例をつくればいいというわけにはまいりませんので、その辺をどう整合性を持って進めていくかということに、今、担当非常に苦労をしているところでございまして、確かに早い時期にということはよくわかるんですけれども、今の時点ではまことに残念、申しわけありませんけれども、そこまで詰めができてないというところで御理解をいただきたい。しかし、個人情報につきましては電算との関係もございまして、ある程度先行するような形になりますけれども、ぜひ御承認をいただければというふうに考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第44号について、東村山市個人情報保護に関する条例について質問をさせていただきます。
 最初に、配付されてあります正誤表に関して伺います。一たん議会に送付されてから訂正することが最近余りに多くなっております。本案に関してこれ以上訂正をすることはないのでしょうか、お尋ねいたします。
 個人情報保護制度の答申が個人情報審議会から61年2月に出され、今年度の3月議会において個人情報保護条例の素案が協議事項として提案されました。その後、5月30日総務委員会に条例が提案され、今回は事実上4度目の提案でございます。このわずか数カ月の間でこのように変更なさっているということは、どのような取り組みであったのか、経過についての具体的な御説明をお願いいたします。
 収集の制限についてお尋ねします。当市の60年度個人情報集計表の資料によりますと、既に収集されている保有件数は 5,707件ございます。内訳は基本的事項に関する個人情報 3,805件、66.7%、思想、信条等に関する個人情報75件、 1.3%、社会的地位及び活動に関する個人情報 811件、14.2%、知識等に関する個人情報42件、 0.7%、経済活動に関する個人情報が 370件、 6.5%とございますが、保護条例が制定された場合これらの個人情報についての取り扱いはいかようになさるのでしょうか、お尋ねいたします。
 次に、「定義」の第2条の1号に「文書・図画・写真・フィルム」等とございますが、この範囲についてお尋ねいたします。
 次、同じ「定義」の2条3号の「実施機関」ですが、3月議会の素案では「(市立小・中学校を除く)」ということでした。今回括弧書きが削除されておりますので、その理由と経過について。また、3月の素案では「議長」ということでしたが、今回は「議会」とございます。その理由と経過についてもお尋ねをいたします。
 5、個人情報運営審議会は公平中立を原則として条例を保護する市の裁判所の役割を担っており、大変に広くかつ重要であり、難しい問題を多く含んでいる分野であろうかと考えられます。21条4項の委員についてですが、3月議会では市民1名、学識経験者2名、市議会議員2名が構成メンバーであると伺っておりましたが、変更された経過について、さらに今回提案されました委員7名の構成メンバーについては、具体的にお考えのことと思いますので、あわせてお尋ねをいたします。
 6、附則の1についてお尋ねします。「この条例は、昭和64年4月1日から施行する」とございますが、当初の予定はたしか64年1月1日から施行すると伺っております。21条の規定のみ「64年1月1日から適用することができる」とございますが、どうして条例を3カ月おくらせて施行なさるのか、その理由についてお尋ねします。情報の体系化という問題としてとらえた場合、1部門、1分野だけで取り扱う問題ではなく、多くの分野で共通の意識に立って推進していくことがやはり重要ではないかと考えられますので、その辺を踏まえての御答弁をお願いいたします。
 7、この議案は計画で明らかなように、当然、電算化導入を前提に提出されたものと考えておりますが、この点明確にお答えいただきたいと思います。
 また、本議案と関係のある機種選定など、電算機導入の進捗状況はどうなっているのでしょうか。
 さらに、組合との調整はどのような状況になっておられるのでしょうか。
 また、電算導入に伴う準備室の設置についてはどのようにお考えなのでしょうか。
 さらに、業務に携わる多くの職員に対する研修についても具体的に何人ぐらい予定し、どのような研修をされるのか、またメーカー等への研修なども考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
 以上です。
 失礼いたしました。ただいま総務委員会で提案と言いましたが、協議されたと訂正いたします。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) まず最初に、大変私どもにとっては厳しい御発言をいただいたわけでございますけれども、この正誤表につきましては確かに私どもの見落とし等がございまして、大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。今の時点で提案者の立場ではこれ以上の修正というんですか、あるのかということでございますが、提案の立場ではこれで最終のものというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、質問の順序が多少前後するかと思いますけれども、まず1点は、経過についての御質問をいただきました。この制度を具体化するに当たりましては、基礎となるべき、いわゆる通常他の条例等を考えますと、基礎となるべき制度があるわけですけれども、この場合にはそういった国の法制度等が示されていない中で、いわゆる当市の個人情報審議会の答申、あるいは先進市の事例等を参考にしながらこの条文をつくり上げていかなきゃならないという点があったこと。さらには、現在国会の方で継続審議されております、国のいわゆる電算で扱う個人情報保護法案というんでしょうか、こういったものも参考にしながらこの条例をまとめなきゃならない。かつ、この条例の内容が全庁にわたる制度でありますところから、実務上の問題としても庁議等を通しまして、意見の集約をしていく必要があるということ。さらに、それを砕いて内部プロジェクトで検討を重ねてきたこと等によりまして、その内容に大変苦慮してきたことも率直に言って事実でございます。もちろん、担当だけの考え方でそれを、何といいますか、設定してしまうということにつきましては非常に問題がありますので、そういった多くの意見を聞きながらまとめてくるという困難な作業であったというのが一番大きな内容でございます。特に、既に先進市で行われておりますこの条例等につきましても、それぞれの区なり市部によって必ずしも同じでなく、多少内容に差がございます。本市にとってあるべき姿を定めることが非常に難しかったということでございます。したがって、1つの東村山市として考えられる案ということを3月の定例議会におきまして、素案という形で議会に出させていただきまして、その結果多くの御意見、あるいは先ほどもありましたように総務委員協議会等での御意見、その他いろいろ御意見をちょうだいしてきたわけでございますけれども、その都度内部プロジェクトによる検討、あるいは庁議等により検討等重ねながらまとめてきたために、二転、三転、多くの変更、修正をせざるを得なかったということにつきましては、私ども自身のこの対応の甘さというか、研究不足も率直に言って認めざるを得なく、大変御迷惑かけましたことを申しわけなく思っているところでございます。特に、素案あるいは原案、さらに修正案等多くの御意見をいただく中でまとめていく手順を踏んできたことが、かえって御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げるとともに、御理解をいただきたいというふうに考えております。
 それから次に、60年度、いわゆる本市の個人情報というのはどのくらいあるだろうかというのを前に資料としてお出しいたしまして、御指摘いただいたわけでございますが、その時点では、いわゆる個人情報の1件1件を拾い出すと 5,707件、それからいわゆる1つの資料の中に基本的条項とか思想、信条等ありますので、いわゆる1つの資料としては 1,070件程度ありますということは前に報告申し上げたとおりでございます。これらにつきましてもさらにこの制度ができました場合には、この条例に基づいてさらに精査、この条例を理解していただいた上で精査していかなきゃならないという1つの事務作業過程が今後出てくるわけでございますけれども、64年4月以降新たに開始するものについては当然この条例を適用されますけれども、問題は同日以前に既に保管しておりますこれらの個人情報を、一遍に4月がきたから適用するということにつきましては大変、率直に言って困難を予想しております。したがって、各所管におきましてそれぞれ整備計画を、条例に基づく検討をしていただいて、それらの定型化されている個人情報がそのまま、いわゆる開示の対象になるものは当然開示の対象にすべきだという立場に立っているわけです。それは、例えば住民基本台帳法による台帳、当然法律に基づく1つの個人情報ですから、これはもうそのまま開示の対象になり得る。あるいは、例えば年金、国保等につきましても、法律によってこの条例に抵触しないとすれば、それらはそのまま閲覧対象にもなり得るんだという立場に立っております。ただ、それ以外にこの条例に適合しない部分がもしあるとすれば、これはこの条例に基づく見直しというものをした上で、それらの定型化された台帳なりをある程度書き直すという、1つの点等も出てこようかというふうに考えておりますので、その辺のところを先進市の実情等を見てみますと、非常に準備行為というのが大変であるということが、さらにその後の調査でわかりまして、大変恐縮ですが、施行日も3カ月ずらしたということもその辺に大きな関係がございます。
 また、特に細かくやってまいりますと、最終的に全部オープンできるのは2年近くかかっているという例も聞いておりますので、これを条例の立場で企画サイドだけでというとおかしいんですが、いわゆるトップダウンでいつまでということを決めつけてしまうことは非常に問題があるということで、少なくとも各所管で内容を把握した上で整備計画、みずから整備計画をこのくらいならば何とかできるだろうというものを詰めていただいて、それらが整備できた暁に初めて開示の対象にしていくというような猶予期間というんでしょうか、この辺をぜひ御理解いただければと考えております。かといって無限に先に延ばすということはもちろん、これは市民の個人情報の問題という大きなかかわりでございますので、5年も10年も先でもいいんだというような考えは毛頭私どもは持っていないということを御理解いただきたいと思います。
 それから、その次に、第2条の定義関係で先ほどの質問とも多少関連するかと思いますけれども、いわゆる、じゃ、「個人が識別され又は識別され得るもの」というものの中に、行政が扱うものの中には当然文書というのは入ってきます。それからさらに、図画、写真、フィルム、これからの問題としてはテープ、磁気テープですね、こういったものに記録されるものということで答申等にも出ておりますので、それらを一応対象にさせていただいたということでございます。したがって、個人情報に関する限りにおきましては、一応そういった記録媒体につきましては対象にせざるを得ない。しかし、それらがすべて機械的にということになりますといろいろ問題がありますので、幾つかの例外というものはそれぞれありまして、例えば法令の定めとか、本人の同意とか、運営審議会の意見を聞いて決めたというような形で整理させていただいていく以外ないんじゃないだろうか、こんなふうに考えているところでございます。
 それから、その次に同じく第2条の「定義」の中で、当初小学校を除くと私どもの考え方でおったわけでございます。これにつきましては3月議会での御協議の中でも、やはり東村山市立何々小学校、中学校というからには、当然市の関係する個人情報の対象とすべきじゃないかというような御意見をちょうだいいたしました。その後の検討の中で、いわゆる国の方におきましても電算に関する保護法案というものが提出された動きもございましたので、そういった趨勢からすれば当市の条例の中からこの小中学校を除くということは、むしろ趨勢に必ずしもそぐわないだろうという1つの判断があったことも1つでございます。
 それでは、人事権、いわゆる任命権というんですか、人事権が直接ない中でどうなんだということにつきましては、やはり教育委員会の管理という立場からすれば、管理責任の立場から含めざるを得ないというふうな集約の中で除外をさせていただいたというのが率直なところでございます。また、先進市等も調査いたしますと、いずれも区立小中学校等も対象にせざるを得ない。しかし、先ほども申し上げましたように人事の絡みもありまして、非常に御理解いただくのに苦労が多いということは率直に聞いているところでございます。
 それから、同じく第2条の「議会」の関係で、当初「議長」という立場で表現しておりましたけれども、これは議会の事務の統理権といいますか、統括権といいますか、これは議会を代表する議長ということの定めが、地方自治法の 104条にはっきりとうたわれておりましたので、「議長」という形で当初考えておりました。しかし、その後3月議会での御意見、その後の幾つかの御意見の中で、「議長」という、何か個人に帰するような形の表現というのは、やはり誤解を受けるんじゃないだろうかというような御意見をいただいておりますし、さらに、私ども先進事例等を調べますと、確かに御指摘のように「議長」というところがございませんで、一部議決機関を対象にしてない市もあるんですけれども、対象にしている市におきましては「議会」という表現が行われております。議会の中で、実務行為としては地方自治法の 104条で事務の指揮権は議長にあるということの方でカバーできるはずであって、やはり表面的には議会とすべきであろうということになりましたので、改めさせていただいたという内容でございます。
 それから次に、21条関係、いわゆる運営審議会委員の先生方の選任の構成の問題でございます。これは確かに御質問のとおりに考えておりましたけれども、この点につきましては、やはり御意見の中で議会の議員さんがこういった審議会に加わるのはどうかという御指摘をいただきましたので、構成からは議員さんを外すという形に変えさせていただいたわけでございます。
 さらに、この運営審議会委員さんが5名は少ないんじゃないかということがございましたので、さらに増員させていただきまして7名ということにさせていただきました。その構成につきましての考え方のみまず申し上げます。具体的にはちょっと申し上げ切れませんけれども、これは実は前に個人情報審議会というんでしょうか、答申をいただきましたときに、いろいろ御苦労いただきました先生方が、せっかくそういった下地を持って経験されておりますので、原則的にはそういう先生方にお願いできればなという考え方でおります。しかし、当時14名のメンバーがおりましたけれども、議員さんとか、あるいは市の職員等が入っておりますので、これらを除きますと半分近くの人数になってしまいます。さらに、いわゆる不服審査委員さん3名、それから運営審議会委員さん7名ということですと10名ということですから、その当時のメンバーにさらに数人補強するというか、増員しませんと充足し切れないという課題はございますけれども、そういう形で今後構成をできればなというふうに考えているところでございます。
 それから、その次に7番目に御質問をいただきました施行期日の関係でございます。これは先ほどもちょっと触れたかもしれませんけれども、6月の時点で確かに1月1日ということでおりましたけれども、1カ月のずれ、さらに今後の各所管事務事業等の計画等考え合わせたときに、3カ月ずらしていただかないと非常に困難ではないだろうかということがあったことと、特に他市の状況等の実情を見ますと、そういったある一定の期間というものが避けられないということがわかってきたので、4月にさせていただいたというのが1点でございます。そうしますと、4月に条例施行そのものをずらしますと、いわゆる当市が予定しております電算計画が、じゃ、4月以降でないと事実上電算記録項目の、何といいますか、答申というんでしょうか、御意見というものをいただけないと、もしそれに計画がとまってはいけないということで、ただし書きで運営審議会については1月から設置することができるという形でぜひお願いしたいという内容でございます。
 それから、最後に御質問のございました、いわゆる電算計画との関係で幾つか関連質問をいただいたわけでございますけれども、その中の1つには電算業務を担当していきます職員の問題、研修の問題、それからメーカーの選定の問題、組合との問題、こういった御質問をいただいております。特に、研修の点につきましてが一番大事な要素だろうというふうに考えておりまして、いわゆる電算に関します専門研修は当然として、各所管でこれらを電算機器を操作いたします研修、実務的な研修、あるいはこれを管理運営していくべき立場の管理職に対する研修とか、幾つかパートを広げまして、それ相応の研修というものを実施していく必要があるというふうに考えております。もちろん、それはこういった個人情報の取り扱いという制度を確立して、その制度を理解した上で電算に取り組むということですから、ダブルの研修というんですか、これは大変これから大きな課題になってこようかと思います。それから、既にそういった意味で電算関係につきましては地方自治情報センター主催の研修に一部の職員に既に参加していただいているというのが実情でございます。
 それから、いわゆるスタッフの問題でございますけれども、これは現在企画調査担当のいわゆる特命事項として電算計画を担当していただいております。7月1日の人事異動によりまして一部増員させていただきまして、現状特命担当として3名配置をさせていただきました。しかし、これが実際に電算運営にしていくとなりますととても3名ではできませんで、少なくとも六、七名は必要だろう。ほかの事例等を考え合わせたときに、自己導入の場合でも最低その程度は必要だということが言われておりますので、これは来年度そういった立場で検討をお願いしていくというふうに考えております。もちろん人事配置上の問題等もございますので、必ずしもまだ集約できている状態じゃございませんけれども、今後検討課題の中にそういった課題も解決していかないと、非常に対応が難しいという状況にあるということを御理解いただければと思っております。
 それから、組合との関係でございますが、この電算に対する組合交渉につきましては、私ども当初は委託併用という立場でしたけれども、自己導入ということを基本に変えましてから、比較的組合との協議というものは順調に進んでまいりましたけれども、やはり組合の立場とすれば、この電算に記録されるであろう個人情報という取り扱いが極めて大きな課題になる。したがって、この個人情報制度の確立がまず前提だという強い主張がございまして、基本的には電算導入には反対しない。けれども、そういう前提となるべき制度、さらに職員が直接担当していくであろう、いわゆる職場環境の労働条件の問題、この辺のシステム制度、これらが既に労働安全小委員会の中で専門委員会の方で研究を重ねておりまして、特別専門部会で今、原案というものをつくりつつあるというところまできておりまして、まだ全体のものになっておりませんけれども、そういった作業も並行して進めさせていただいている。協力をいただきながら進めているというところでございます。ただし、電算導入についていわゆる通常ですと、協定というんでしょうか、こういった形の文書は残念ながらまだ締結できている状況じゃない。しかし、考え方としては両者の見解に差はそうないだろうというふうな認識に立っているということで御理解いただけると思っております。
 それから、最後に1点、いわゆるメーカーの選定作業の問題です。これはこの個人情報との関係も含めまして、並行して電算専門委員会、さらに専門委員会等で何遍か協議、検討を加えさせていただきまして、既に並行して絞りつつあるという状況でございます。できれば、この条例の制定と同時点程度にメーカー選定をさせていただきたいなというふうに考えております。このメーカーの選定も、ただ選定するということですと若干やはり問題がございますので、どういう基準で、じゃ、選定しようかというふうなことを詰めておりまして、1つの見方といたしましては、いわゆる電算機器のハード面のライフサイクルというのをまず考える必要があるだろう。これは、電算機というのは大体5年、当市の場合リースを考えておりますので、5年単位で普通リース料というのは積算されております。ところが、一たんシリーズの機種を導入して、一、二年、3年のうちにこのシリーズを取りかえるということになりますと、これはある程度その辺のリース差額というんですか、補てんの問題が出てきますので、逆に今度は5年以上使いますと、そのリース料が正当な価格でペイできるというような問題がありまして、一定のライフサイクルというものをまず考える必要があるというのが1点。それから、ソフト面の問題がございます。この電算に関するソフトにつきましては非常に歴史がございますので、古くから手がけているもの、最近最も新しいセンスで手がけているものと、いろいろございます。いわゆる最初の開発期、安定期、衰退期というソフトそのもののライフサイクルを考えて、比較的やはり新しい制度にマッチしたものをまず基本的に考えるべきだろうという見方。それからさらに、このソフト開発に非常に関係がございますシステム開発の手法の問題、これも検討する必要があるんじゃないだろうか。そのシステム開発の手法というのは、いわゆる一定のノウハウによって、何というか、プログラムをつくっていくわけですけれども、ほとんど現状ではCOBOLという言語を使っております。このCOBOLも、ただCOBOLを積み重ね積み重ねというソフトのつくり方もありますし、一定のルール化された中で設定していくといういろんなやり方がありますので、その中から一定の選択もする必要があるだろう。さらに、大きな問題としてはセキュリティー対策、セキュリティーの問題としては、これは個人情報の基本を扱いますので、これを徹底したセキュリティーという管理の中に導入する必要があるという点がございます。それからさらに、ネットワーク、電算のネットワークの方法の問題。さらには、リース導入した後のハードの保守。それから、担当職員の教育研修というんですか、これらに対するバックアップ体制の問題。それから、現在既に電算業務が一部委託で行われております。これらの業務をいずれ吸収する場合の障害というんでしょうか、制度の並行の問題、この辺をどう対応していくかというような問題。さらに、導入経費の問題。こういった幾つかの方面から絞って、機種、メーカーを選定していきたいというところまで今詰めつつあるところでございます。いずれ最終決定する前の段階で、できますれば所管委員会の御意見等もいただきながら決めていきたいなと、私どもは希望しているところでございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。
 休憩します。
                午後5時46分休憩
                午後6時5分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 質疑を続けます。質疑ございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 簡潔にやりますので。
 個人情報保護条例の素案につきましては3月の定例会に提出されまして、それ以後総務委員会あるいはその他のところで種々論議がございまして、今回提案されておりますような条例案となっております。この条例案につきましてはOECDの、いわゆる経済協力開発機構の8原則、あるいは行政管理庁の研究会による5原則ということで、プライバシー保護のためには最低限これだけは必要だという、いわゆる10項目というのがございますが、収集の制限でありますとか、結合の禁止でありますとか、外部委託の禁止でありますとか、その他、この最低限の10項目につきましては今回の条例案につきましては基本的に網羅されているというふうに理解しております。
 そういう立場から何点かさらに質疑をさせていただきますが、その第1点は第25条の問題でございますが、これは「業務の名称、記録項目に関する個人情報目録を作成し、市民の閲覧に供しなければならない」、このようになっておるわけであります。すなわち、市民1人1人が自己に関する個人情報がどのような項目が蓄積されているかにつきましては、市役所に来て閲覧を請求しなければわからない、こういう状況だと思います。そこで、先ほども質疑で出ましたけれども、60年度で 5,700件余の個人情報が蓄積されていると言われておりますが、その個人情報の項目を、閲覧だけでなく市報等で多くの市民に知らせる、いわゆる公表する必要があると思いますが、この点での所管の考え方についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、2点目には、第26条でございますが、この条例の運用状況の公表は毎年1回行うということで、規則第12条で具体的に公表につきましては「告示」、及び「定例市議会に提出する」というふうになっております。その公表内容につきましては、業務の届け出件数、請求受理件数、請求承諾件数、請求拒否件数、不服申し立て件数、このようになっておりまして、それではどういうことで請求があったのか、あるいは不服申し立てがあったのかということはわからないということになろうかと思います。
 そこで、この公表につきましてはこれだけにとどまらず、第5条による「業務の届出」、これは新たな業務の開始、変更、廃止の業務は何なのか。あるいは第6条における「収集の制限」、あるいは「目的外利用等の制限」──第7条でございますが、運営審議会の意見を聞いて決定した個人情報の収集あるいは利用、提供はどのようなものがあったのか。さらに、第7条第1項第3号の目的外利用、及び第2項第3号の外部提供、これは「本人の生命・身体・財産に対する危険を避けるため」行ったときというふうになっておりますが、これは事後に運営審議会に報告することになっておりますが、これらにつきましても市議会に公表すべきではないか。このように条例が運用されましたということで公表、件数だけではなく、この運営審議会で決定されたこと、あるいは報告されたことについても公表すべきではないかと思いますが、その点での考え方をお聞きしておきたいと思います。
 それから、3点目に、第10条の外部との結合の禁止の問題でありますが、ここでは「国及び他の地方公共団体等の電子計算組織と通信回線による結合を行ってはならない」、このように明記されているわけです。ところが、都道府県は地方課を通じまして各市町村に対しまして地方財政状況調査、課税状況調査、国民健康保険税調査等の統計調査票を集めて、マスターテープの作成処理を行い自治省へ提出しているなど、実質的な結合が行われている、このように言ってもよい状況であります。そこで、現状における国への統計調査及び情報提供はどのようになっているのか、内容を挙げてお答えいただきたいと思います。また、提出されております条例案に基づく、国あるいは都への対処の仕方、実質的な結合を認めない方向についてはどのように考えているのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、第3章にございます「電子計算組織の利用」に関連して質疑いたしますけれども、先ほど12番議員からも質疑がございまして、6月定例市議会に提出されました資料によりますと、6月に条例が可決されるということを前提といたしまして、4月から6月の間で業者選定の内容となっております。そして、7月より概要設計、電算室の設計委託へと進む。このように進む日程になっておりますが、1カ月おくれているという状況ですが、これらの概要設計、あるいは電算室の設計委託というものがどのように進んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
 それから、業者選定の問題につきましては総務委員会等におきまして、富士通、日立、日電、IBMの4社に絞ったというふうな報告もされておりますが、この東村山の選定のあり方というのを先ほど質問も出ましたけれども、この機器のライフサイクルとか、新しい制度にマッチしたものであるとか、システムの開発の手法とかいう、いろいろと言われておりまして、担当職員の教育研修などのバックアップ体制のよしあしとか、こういういろいろな条件が言われておりますが、それでは東村山に本当に客観的に見てこの4社の中から選ぶとしても、問題なしというんでしょうか、一番合っているというふうに客観的に判断できるいわゆるメーカーというのは、どのように選んでいくのかというのが非常にこれから問題になるんではないかと思うんですね。これでいきますと、どこでもいいような、言い過ぎかとは思いますが、感じもいたします。西の方では倉敷市が富士通、東では東久留米市で御存じNEC、それから目黒区ではIBM、それから小平市では日立というふうに、もう既にこのメーカーと自治体との結合というのが有名になっておりますが、東村山市がこれらの市のどの市をモデルにしているのかということも、このメーカーの選定のポイントというふうなことも感じられますが、今まで東村山市が所管の方で視察をした市だとか、そういうことも含めましてこの辺のところをお答えいただきたいというふうに思います。
 それから、私、どうも感じますのは、このいわゆるメーカーの選定に当たりましては、東村山市の職員の方々が英知を集めてつくったシステムを設計して、それに合うメーカーというのが本来の選定のあり方ではないかと思いますけれども、今、先ほどの部長の御答弁ですと、とにかく機器の、会社の方の、メーカーの方の性能とかそういうものが先になりまして、東村山市のシステムが後追いというような感じを受けるわけですね。その辺で、このシステム設計について、その辺の所管とあるいはそれぞれの一般職員とのあり方というか、その辺のお考えをお聞きしておきたいと思います。
 それから、先ほどの御答弁、私の質問ではございませんけれども、もう少し聞いておきたいなというところがありますのでお聞きしておきたいと思います。それは、東村山市はこの汎用コンピューターの導入については第1レベル、いわゆる住民基本台帳から始まりまして国保、年金、選挙というふうになっておりますが、この第1レベルの導入に当たりまして、先ほど端末機が27台というふうに言われておりますが、これは非常に機能が大きくないのかなというふうな感じを持つわけですね。その辺で、先ほど自民党さんの行政視察の資料も見させていただきましたが、倉吉市ですか、22台というふうな、全部で22台というふうな報告がありましたので、この辺と比較いたしまして第1レベルに限ってではちょっと、この辺の内容どうなのかというふうなことで、もう少し詳しくその辺をお聞きしておきたいと思います。
 それから、将来各セクションのパソコンを吸収していきたいというふうな御答弁もございまして、各セクションといいますと、財政にはNECが入っております。それで、下水道の方には富士通というふうになっておりますが、本来、私ども聞いておりますのは第1レベルということだけの導入計画でありますので、各セクションということになりますと、先ほど申しました財政や下水道、その他水道も含めました第2、第3へと進むことを想定した上でのそういう汎用コンピューター計画になっておるのかどうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから最後に、先ほど個人情報保護運営審議会につきましては、この個人情報保護審議会を基本にということで、これに含まれておりました議員、職員を除いた方々をということも言われておりましたが、そうしますと7名残られるということですけれども、この人選につきましてはこの条例の趣旨に沿って、さらに幅広く有能な方々大勢おられます。これらの方々も有能でございますけれども、さらに幅を広げた中での人選についてどのようにお考えになっておりますのか、お聞きしておきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 幾つか御質問をいただいたわけですが、第1点はいわゆる25条の関係の目録の作成、それから26条の公表の内容等についての御質問をいただきました。この目録等につきましては、当然個人情報がどういう形で、何といいますか、記録されているんだろうかというようなことを一応わかるように整理をしていきたいというふうに考えております。それから、26条の公表につきましては、具体的な方法としては規則では告示、それから次の議会に提出ということは条文では言っておりますけれども、実務的にはやはり御指摘にありましたように市報等の活用ということも当然考えるべきであろう。これはまた、他の市の先進市の事例等も参考にしながら、これはできるだけ市民にも理解していただくべく工夫をしながら、丁寧にやりたいというふうに考えております。
 それから、その次に第10条の「結合の禁止」に関連しての御質問をいただきました。これは、特に御指摘がありました中で若干ちょっと誤解されているのかなという点がございますけれども、と申し上げますのは課税状況調査等が国の、何か自治省とテープをマッチングして全部吸収されているみたいな表現に聞こえたんですが、現実はそういうことをしておりませんで、例えば課税状況調査等というのは当市の中で統計的に処理したものを送っているということがありまして、個人のそのものを送っているというようなことは決してございませんので、その点はひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
 それから、いわゆる「結合の禁止」に関連して、じゃ、国のいろんな制度の中で、特に国民年金制度等、これは国の事業であり、また都道府県が各市町村を包括的に取り扱うというようなシステムがつくられておりまして、これらが実は電算による処理が一連の動きの中で処理されている。したがって、当市が仮に、もちろん結合はするつもりは全くございませんけれども、テープによるマッチングというんですか、それをしないということになりますと、これは大変な住民に対する、何というか、利益にも絡む問題でございますので、これはどうしてもテープ交換をしないとうまく行政作用が進めていけないという点等がございますので、これらにつきましては第7条のいわゆる外部提供、こういった中で運営審議会の御意見を聞いて、やはりそういう道を開いておかないと、行政が行き詰まってしまうことが、果たして市民のために将来どうなのかという点を含めて検討していただきたいというふうに考えております。
 それから、その次に電算関係につきましてどこまで進んでいるんだろうかという御質問がございました。これは確かに御指摘のように、当初6月議決をいただくとすればということで考えておりましたけれども、6月に提示したスケジュールというのからすれば、1カ月のずれが事実出ております。これは1カ月のずれということは、要するに業者がまだ決まらない段階で電算室の設計に着手まだしてないという状況であるというずれでございます。電算そのものの、いわゆる概要設計から実施設計というのはまだ若干間がありますので、この方への影響はないだろう。一番影響があるのがいわゆる電算室の設計、それから工事関係ということで、できれば早急にこの辺は決めていきたいというふうに考えております。先ほどお答えも申し上げたような形で今、内部的には検討しておりますので、最終結論の段階でできれば所管委員会にもお諮りする場があればというふうに希望しているわけでございます。
 それから、その業者選定につきまして今いろいろ御意見いただきましたけれども、これはできれば私どもとしても衆目ができるだけ一致できる、絶対これだということを選定することは極めて今日の状況の中では至難ではございますけれども、できれば一定の基準の中で衆目が一致できる選定をしたいなということで、先ほど申し上げました8つの視点の中からやはり考えて絞っていくべきであろうというふうな見方をさせていただいたわけでございます。その中で何か具体的な例を挙げて、某市がどこどこのメーカー、どこどこのメーカーと言われておりましたけれども、これは例えばパッケージソフトというものはA社が、仮に 100の自治体に納入実績があるとすれば 100のパッケージソフトを持っている。もし50の自治体に納入実績があれば50持っておるということで、それをそのまま東村山市に適用するということは、これは私ども考えているわけじゃございませんで、やはりソフト開発に当たりましては原課のやはり考え方というものを全部積み上げた中で、東村山市に合うものを構築していくべきであろう。したがって、どこか特定のモデルがあってそれをそっくり持ってくれば東村山はできるということは全く考えておりませんで、そういった意味でソフト開発の一定の時間、これがかかるということを御理解いただきたい。そのためには、当然原課との意見のすり合わせというんでしょうか、こういったことも非常に大事な過程の1つの要素になってくるということでございます。
 それから、端末機につきまして、これは当初専門委員会でいろいろ検討していただいた中で、27台という1つの目安をしております。これは例えば住民記録、市民課におきましては端末機というものにディスプレーとプリンターというんですか、両方含まれております、この27台。ですから、例えば市民課等におきましてはディスプレーが8台、プリンターが3台程度はいろいろの事例から見て必要ではないだろうか。ここで、もう既に11台ですか、というようなことで、あと、その他税務、納税、国保、年金とか、いろいろやってみますと27台程度必要ではないだろうかということでございまして、これは1つの目安でございまして、一遍にそれを導入するということじゃなくて、その受け入れ態勢を見ながら進めていく必要があるというふうに見ているわけでございます。
 それから、現在、既に各セクションで入っておりますいわゆるオフコンといいますか、パソコン、オフコンのたぐいでございますけれども、これらはもちろん買い取りの部分も補助金等によって買い取った部分もありますし、ほとんどはリースで使わせていただいております。通常、リースの場合ですと、前にも申し上げましたように5年という1つの基準の中で行われておりますので、将来、当市に汎用コンピューターの自己導入ができた場合に、それを中心にして運用するという方向に持っていく一定の経過期間というのは当然ありますので、既に入っているものは活用しながら、一遍に切りかえるということではなく、将来はそういった方向の中で運用していくべきであろうというふうに基本的には考えております。
 それから、最後に運営審議委員の人選につきましては御意見をいただきましたとおりの内容でございますけれども、実は私どもできればそういう形でさらに何名か拡大してお願いしたいなと思っておりますけれども、この委員の人選に当たりましては大変多くの思いがそのまま通るわけではございませんので、慎重に対応させていただきたいというふうに考えております。もちろん、不服審査委員さん3名、それから運営審議委員さん7名、合計少なくとも10名はお願いしていきたいということになりますので、当時のメンバーではもちろん不足してまいりますので、そこの人選をお願いせざるを得ないという立場で考えたということでございます。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 第25条と26条の関係でございますが、市報等における公表についてということでしたが、市報等も活用していきたいということでございました。そこで、それは大変結構なんですけれども、その内容につきまして私が言いましたのは、いわゆる不服審査会に提起された不服申し立て件数だとか、あるいは各窓口に請求された件数だとか、そういうことだけでなくて個人情報保護運営審議会がどのように機能したかということですね。いわゆる、例えば外部提供はどの部分でどの項目でどのように活用されたとか、あるいは目的外利用はどのようにされたのかとか、そういう、いわゆる具体的な内容で運営審議会にかけられた、そして行政執行されたというものがどういうものがあるのかということですね。それを報告すべきではないかというふうに言ったわけですけれども、そういう意味を含めた市報等の公表ということで理解していいのかどうか。
 それからもう1点は、第25条の関係では、いわゆる個人情報の項目については先ほど規則にもありまして、順次目録をつくったものから閲覧というふうになっておりますが、そういうことも含めながら閲覧だけでなく、こういう個人情報の項目がありますよという、これを市報──これはこういう手法を用いているところが現に他の自治体でもあるわけですけれども、そういう、市民の関心を喚起するというか、そういう立場から公表する必要があると思います。窓口に来ないとわからないということではなくて、そういう意味で目録の公表についての考え方について、もう少しお答えをいただきたいと思います。
 それから、電算機の利用問題についてもう少しお聞きしておきますが、将来の構想につきましては第1レベル、私が理解しておりますのは総務委員会に提出された資料などでは、汎用コンピューターの利用──いわゆる電子計算組織ですね。これについては第1レベルに限るというふうに理解しておるんですよね。そういうふうに書類も書いてありますが。そうしますと、この財政で使っているもの、あるいは下水道で使っているものはリースもあれば買い取りのものもあるということで将来整理したい。それで、汎用の方にドッキングということになると、いわゆる第2、第3レベルへと進むという、こういう想定がもうされているということになるわけですね。そうすると、我々今まで総務委員会で聞いていた話、あるいはその他で聞いていた話と大分違うなというふうな感じがするんですけれども、その辺の整合性についてお聞きしておるわけで、その辺についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、先ほどの4社の問題ですけれども、いわゆるメーカー選定の基準としては8つの視点というふうに言われましたけれども、それではその8つの視点というのはどういうものなのか。先ほど12番議員さんのところで若干言われていたと思うんですが、もう少し整理した形で、これとこれとこれとこれが8つの視点なんだというふうにお答えいただきたいと思います。
 それから、それと1社に選定していく場合のかかわり方というのは、やっぱり東村山の組織に合った汎用電子計算組織の導入ということになりますと、やっぱり東村山の職員の方々がこうあるべきだと、それに合うのがどこそこのメーカーだというふうになるんだと思うんですね。その辺がちょっとお答えいただいていませんし、その辺の検討がもうされていなければならない。システム設計が先に立たなくちゃならないんじゃないかと思うんですね、本来は、メーカー選定よりも。システム設計がこういうものがあって、それでメーカーはどこそこだというならばなるほどなとなるんですけれども、8つの視点があって、どこのところが何点だというふうになると、何かよくわからないというのか、その辺がわかるようにぜひ御説明お願いしたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 幾つかの御質問をいただいた中で、短時間の中にわかるようにというのは、非常に電算自体が奥行きがあるもんですから、その辺はひとつ御理解いただきたいんですけれども、25条、26条関連での、いわゆる目録の扱い方、これは最初のスタートの時点でできるだけやはり市民にも理解していただくという必要がありますので、この条例の中で一定の要件というのがありますけれども、それにとらわれないでできるだけ丁寧に工夫しながら、他の先進事例等もありますので、参考にしながらさせていただく考えでいますということで、ひとつ御理解をいただければと思っております。確かに目録閲覧すればもうそれで行政は役割は終わりだという立場では、やはりまずいんじゃないか。したがって、そういう、何というか、閲覧が可能な時点では先ほど申し上げたような立場で市報等を活用するという、むしろ知っていただくということも私どもとしては考えたいということで御理解いただければと思っております。
 それから、電算関連で総務委員会に資料としてお出しいたしました電子計算機導入計画というのは、確かに大ざっぱな計画ではございました。この中で今の時点で申し上げられることは第1段階で住民基本台帳を中心とする税、国保、年金とか選挙とかというものですと、あと第2、第3になりますともっと幅が広がってくるわけですけれども、それはまだ場合によっては10年とかという相当時間がかかりますので、今の時点でそこまでこうなりますということを申し上げることはまだ御猶予いただきたいし、また集約し切れないということで御理解いただきたいと思います。したがって、今の時点では第1段階の範囲を一応考えていきたいという立場でございます。
 それから、機種選定に関連して8つの視点ということを、もっと詳しくということでございましたけれども、先ほど御指摘にありましたようにIBMとか、それから日本電気、日立、富士通ですか、これは既に電算専門委員会でこの4社に、数多くあるメーカーの中から実績等を考慮して4社に絞られておりますけれども、このレベルになりますと、いわゆる行政システムの、こちらが構築しようとするノウハウというものはどこのメーカーにとってもそれは可能だというレベルまできているわけです。それを、じゃ、どうやって当市のものを当てはめるかというのはまさに担当いたします各所管での、何というか、使いやすさというか、やりやすさ、これをどういうふうに電算のプログラム化していくかということを考えたいわけでございますけれども、この辺は各原課との打ち合わせというものはこれから協議していかなきゃならない点でございますので、その辺は十分協議した中で構築をしていきたいもんだというふうに考えているわけです。したがって、当市がこうしたいものならどこのメーカー、そんな単純なものではございませんで、やはり十分それらを受け入れるだけのメーカーの能力というのはありますから、その中で、じゃ、何を選ぶかということになりますと、先ほど申し上げたような8つの視点というものも1つの要素になるんではないでしょうかということを申し上げたわけでございます。この辺につきましては内部的な電算専門委員会等である程度煮詰めというか、見解をまとめつつあります。したがって、これらも含めまして、さらに所管委員会等の御意見というか、協議の場があれば、そういった場面でさらに詳細に申し上げたいということで御理解いただければと思っております。(「抜けていますよ、26条の関係」と呼ぶ者あり)
 26条の「運用状況の公表」、これは確かに規則でいきますと告示、それから議会への提出という極めて単純な言い方になっていますけれども、報告の仕方等につきましても先ほども申し上げたようにいろいろ私どもも工夫しなきゃならない点もあるだろうと思いますので、それは工夫しながらできるだけ丁寧にやっていきたいという気持ちでおりますけれども、他の市の例等も参考にさせていただきながら考えたいということで御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) それでは、何点か伺います。
 まず、基本的に、先ほど触れられていた情報公開制度を結局推進をしていこうという中で、個人情報保護ということが必要だという答申に基づいてこれがつくられたと。私どもはそう解釈しているわけですが、コンピューターを導入をするためにだけというふうに聞こえる御説明というのがどうも納得いきませんので、やはりその辺明確にしていただきたいなというのが1点です。
 それから順次伺っていきます。私どもとしては、個人情報保護というのは大変大切な市の業務であると思い、この条例がなるべくよい形で運営されるようにと。その中で何点かやはり市の方の姿勢ではどうにでもなるという部分というのがありますので、やはりきちんと基本的人権を守ろうという市の姿勢というものについて、立脚した御回答をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、4条の市民及び事業者の責務というのがございます。「市民等の責務」として4条ができているわけですけれども、このPRですね。協力しなければいけないと言われても何を協力したらいいのか。いわゆる個人情報保護というものが市の行政として本格的に取り組むようになりましたと。条例はこういう形でできており、皆さんの権利はこういうことですというようなことについての周知徹底教育ですね、この辺はどういう形でおやりになろうとしていらっしゃるのか。具体的計画があれば明らかにしていただきたいと思います。
 それから、第5条で、統計法や何かの問題ですね。統計報告調整法の規定による個人情報に関しては除くという第5条の中身がございます。これはもちろん審議会にかける、また意見を聞くというものから除外するということだろうと思うわけですけれども、実質的には市がお願いする統計調査員の方たち等の個人的な情報の収集という活動があるわけですね。この中でのやはり国勢調査等でも言われておりますけれども、統計を調査する中で知り得た秘密の保護というのは当然、上位法で決められていたとしても、市のこの条例の枠の中でも一定問題があった場合は、実際は市の職員や市がお願いする統計調査員が行った調査の中で一定の問題が出てきた場合どういうふうに対応するのか、この辺について伺っていきたいと思います。参考までに、この2法による業務ですね、これは年間件数とか具体的にどの程度、どういう調査等があるのか、ちょっと教えておいていただきたいと思います。
 それから、8条の問題です。8条では「適正な維持管理」ということがうたわれております。2項の方に破棄する等適正な措置をする。つまり保管が必要でなくなったものは規則によりますと、破棄ができない場合は削除、抹消ということを含めて指し示しているようですが、削除、抹消と破棄との違いですね。原本が残り、それに斜線が引かれるという形で情報としては残ってしまうという実態を示しているのかどうなのか、それを教えていただきたいわけです。
 もう1つは、今後これが施行、実施された時点で、目的に照らして不必要になった多くの情報というのが市にあると思うんですけれども、それについては積極的に破棄をしていく。こういう姿勢で整理をなさっていくのだろうと思いますが、その辺の具体的な準備とやはりこれに必要な作業量というものがあると思いますので、この辺についてどのように考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
 それから、第9条で電子計算組織の問題が出ております。この中で私はほかの運営審議会にかける5条の関係もあるんですけれども、いわゆる議会の関与ですね。議会に、例えば他市の場合などは電子計算組織を使う計画、年間計画を明確にしてどのような項目について個人情報を利用しようとしているのか、これを1つは議会で承認を得る等の手続をとっているところもございます。または、道義的にきちんとそういう具体的な中身も含めて、審議会と同時に議会の方にきちんと報告するという手続はどの市もとっているようですが、この辺についてどのような形を進めていかれようとしているのか。
 あわせて、施行が、審議会の施行を1月1日にする、先行させるわけですよね。その中で電子計算組織の導入に関しての論議をしていただきたいと思っているんだと。こういう今までの御回答ですが、そうすると、3カ月とか2カ月とかという形で議論を切っていくという形の取り組みのように聞こえるわけです。審議会の委員の任命というのと、それから具体的にその審議委員さんの方たちに何を付議していくのか、こういうものですね。これは条例に基づいて付議をしていくというふうに私は理解するわけですが、そうすると、条例の他の条項というのはすべて後発で、審議会だけ先行して出発して、具体的には何を審議するんだろう。特に、汎用コンピューター、またはその他の電子計算組織の利用が、そういう意味ではこの条例に照らし合わせて、その使用そのものがどうなんだろうという論議はもとからないという構造になるのではないかというふうに思いますが、その辺についてはどうなんだろう。そこをぜひ教えていただきたいと思います。
 それから、9条の2項の部分ですが、いわゆる電子計算機に記録してはならないという、例外規定なしの6条の2項の各号を示しているというふうに私は理解するわけですが、例えば審議会の意見を聞いてよしとなったら、「犯罪及び懲罰に関する個人情報」や「差別の原因となる人種及び社会的身分に関する個人情報」や、集会、結社等の表現の自由に関する、こういう事項が入ってしまうのかしまわないのか、ここら辺は明確にしていただきたいなというふうに思います。
 それから、10条で、先ほど磁気テープや電磁記録のやりとりの問題がありました。私は今、例えば国から、または都から義務づけられている電磁記録による情報の提出というものが現状あるのかどうなのか。あるとしたらその根拠というものは一体どういう根拠でそういうものを指示されているのか、それだけ明らかにしていただきたいと思います。
 それから、11条の当該個人の閲覧を拒めるというものですね。閲覧がなるべく、自己情報のコントロール権ということを1条にうたっているわけですから、なるべくこういうことがない方がいいわけですね。ない方がいいけれども、実際には幾つかのブロックがある。その中で1)、2)の具体例ということについて、先ほどは3)の具体例ということを伺っていらした方がいましたが、1)、2)の具体例についてやはりちょっと明らかにしていただきたいと思うんです。
 それからもう1つは、「医療の記録」というものが先進市、他市ではいわゆる本人の利益にならないと医者が判断したものに限っては見せない、しかしながらほかの部分については見せるという先進市もあるわけです。いわゆる診療報酬の明細書などはその例ですね。医師が本人のためにならない、いわゆる告知をしていない不治の病とか、そういうことで見せない方がいいだろうという、本人の利益につながらないというふうに医者が判断をしたもの以外については、見せるということができるのかどうなのか。これは拒むことができるわけであって、拒まなくてはいけないというふうにはなっておりませんので、その辺の解釈を明確にしていただきたいなと思うんです。
 それから、18条の料金の問題ですが、先ほどの質問で実費ということでございました。実費の負担というのが写しの作成の実費が20円ということで理解をするとしたら、私が心配しているのは、規則というのはそちらで勝手に変えられるから、さまざまな料金が上がっていく中で、例えば30円になりました、50円になりました、 100円になりましたということがないだろうか。ですから、その実費の根拠ですね、実費の根拠、20円の根拠というのをちょっと教えていただきたいと思います。
 それから、21条の審議会の委員の選任ということですけれども、これについてもやはり議会の関与というんですか、議会も1つの実施機関になっております。市民の代表がこの方ならという形での承認というか、そういう形をとるふうにはこの条例なっておりません。私どもとしては、やはりどういう方を審議会の委員にしていこうとしているのか。はっきり言うと、市長のイエスマンばかり集めるような形では困るし、本当に人権や差別について見識の深いだろうと思われる、同意ができるような方をぜひ出していただきたい。そういう意味では議会の何らかの関与ということについてはお考えはないのだろうか。その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
 それから、24条でございますけれども、受託者についての指導、勧告ですね。これについて「適切な措置を講じない」、こういう場合は「事実を公表する」。ところが、この公表が告示なんですね。告示板見に行く人というのは市民の中に何人いらっしゃるか知りませんけれども、ほぼ私は市民の方たち全くあずかり知らないところでこういうことが進んでしまうんじゃないかなと思うんです。やはり、市報に公表する等のきちんとした、これは一定の指導をする、強制的に指導をする1つの担保にしようという条例でしょうから、そういう意味ではもっと明らかにしていく。公表の意味というんですか、それが実質的に担保できるように告示をすると同時に、きちんと市報等に掲載をする等の措置をとるべきだろうと思いますが、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、25条の場合、市民の方たちに出す目録について、いわゆる閲覧をさせないものについては省略ができるようになっております。しかし、やはりどういうものが自分の情報としてあるんだろう。それは閲覧ができないというのが法で決まっているんだとか、または同意があれば見れるんだとか、そこら辺についてやはりきちんと知っていくのを保障するのもこの条例の大事なところかと思います。ですから、目録については省略することなく、目録にきちんと載せた上で、なぜ見せられないのかをきちんと法令根拠を明らかにしておくという方が後々問題にならずにいいんではないかと思いますので、そこをちょっと明らかにしていただきたいと思います。
 もう1つは、公表については先ほど出ましたので、28条、29条で、ここで両罰規定、またはさまざまな違反についての罰則がございますが、この中で秘密が漏れたということで実際に被害を受けた、またはプライバシーの侵害を受けたと思われた市民に対して、この市民への救済対応については、じゃ、どういうふうに考えているんだろう。片っ方ではそういう秘密を漏らした人たちに対しての罰則というのはここに出ている。しかし、漏らされた側の市民、こちらの方に対しての何らかの姿勢というのはどうなっていくのか、その辺はぜひ法的にどうなっていきますということで教えていただきたいと思います。
 それから、やはり附則の中で目録策定の日程表はできないというお話でした。ところが、やはり、例えば1月1日、4月1日に条例が一部、または全部施行されていく。こういう中で目録については一定の部分はやはりきちんとできてなければ、余りにも、何というんですか、実のない条例ではないかと思われます。この辺について、施行日をわざわざ来年の4月にしたという意味というのが、そこに大体の目録はそろうというふうに理解をしたいわけですけれども、実際に絶対にそうならないのか、一体、絶対そこでは目録がそろわないといった部署というのはどことどこなのか、明確にしていただきたいなと思うんです。
 それから、専任の担当職員を置いて、十分な研修を進めていきますというのが今までもう数回の議会で市側から明らかにされております。ここで人事異動がありました。先ほどはコンピューターの準備室の問題で御回答があったようですが、私はこの個人情報保護条例の専任の担当主幹というのは一体どなたなのか。専任の担当職員というのはどなたなのか。その方は具体的にもう人格的に確定しているのか。その辺ぜひ教えていただきたいと思います。
 それから、規則の中身で幾つか不備ではないかと思われる点がございます。これについては規則ですから、市の方でもうちょっとよく練り上げて、検討なさるお考えがあるのかないのか、その辺はまず最初に伺っていきたいと思います。
 そして、1つは様式10号というのがございますね、いわゆる目録です。目録について、一体これ具体的にどう書き込まれるのかちょっとわからないので、例えば「業務の名称及び内容」というのは、例えば住民基本台帳でいいですよ、住民基本台帳でいいです。そのあと、具体的にどういうことが記録項目としてマル・バツでつくのか。それとも基本的事項は氏名、住所、年齢と書いてあるのか。思想、信条についてはどうなのか。例えば選挙権のありやなしやというのはどこにはまるのか。こういうことがどう入っていくのかですね。それをこの目録の図に従ってちょっと教えていただきたいんです。これ前もって教えていただきたいというふうに言っていたんですけれども、なかなかお会いできなくて。
 それから、もう1つは本人が同意した場合はこれこれできるという部分が随分あるんですね。ところが、この本人同意の同意書というのが様式何号というのに載ってないんです。本人の同意なく、例えば目的外利用された場合はこれを中止の申し立てができるといった条例も入っているんですね。その場合、ほらあなた同意書は出したでしょうというふうに見せるものが何にもないわけですよ。これはやっぱり大きな手続ですから、大変大事な部分なんですね。本人同意を得た場合にこの条例で守られている部分が、いわゆる、何というんですか、外されてしまうわけですから、本人が同意したら外にも出してもいい、目的外利用もしてもいい、こういうことですから、本人同意というものがどういう形で確認をされるのか。やはり様式としてきちんとなければいけないのではないかと思われますので、その辺はどうなっているのか。
 もう1つ、いわゆる情報の所管課というのが、情報の主管課ですか、それを明確にして、目的外利用について所管ごとに、例えば国保年金課長が市民課長に「こういう情報についてこういう形でこういう業務の中で使いたいので出してくれ」、「出しますよ」、こういうやりとりがきちんとないと、やはりこれも後ほど目的外利用についての問題というのがあるわけですから、こういう1つの報告を例えば審議会にする場合も、経過をきちんとたどれないと思うんですよ。だれが情報の責任者であり、だれが業務の責任者であるかという中で、こういう書類のやりとりというのは当然他市ではやっているんですね。ですから、その辺についてやはり様式の整備というのをぜひやっていただきたいんですが、その辺教えていただきたいと思います。
 最後に、ここのところで市民課の方なんか人事異動で随分大幅にかわりましたね。コンピューターの機種の選定については、いわゆる所管課の意見もよく聞きたいという、そういう趣旨の部長の御答弁もございました。しかしながら、かわったばかりの方たちの御意見を聞いても、そういう意味では例えば5年以上いらっしゃってとか、何年もあそこにいらして市民課の業務によく習熟していらっしゃる方、そういう方の御意見を聞きながらシステム開発をしなきゃいけませんよね。あとは具体的に使い勝手という意味でのフロッピーだとか何だとかという、コンソールだとかということはあると思いますが、その辺の、なぜここでこんなに大量に異動してしまったのかという問題と、異動があったのかということですね。その問題と、もう1つはそういう機種選定ということについては、きちんと選定委員会というようなものを持つとか、または、いわゆる市民課の業務を習熟している何人かを代表バッターにして、そのほかにほかの部署で具体的にコンピューターをいじっていらっしゃる、こういう方たちの御意見も聞くというような、何か手続的にきちんとした段階を踏んでいくということになるのかどうなのか。何となくどっかで決まるみたいなやり方というのが一番不健全、不明朗に見えますので、やはりどういう段階でどう決めますというお話をどこかでしていただきたいと思います。
 コンピューターの問題については、私どもは今の段階では汎用コンピューターの必要性というのはよくわかりませんので、やっぱり今までの進みぐあいの中で、なぜ4月に同時に、個人情報保護条例出発と同時に審議会、その中で条例の中身に基づいた慎重な審議というのをした中で、機種選定なり何なりができないんだろうか。この辺の疑問がやはり非常に深くございます。その辺について、やはりコンピューターありきということでの条例ではないというのを3月ではおっしゃってたように思うので、その辺を含めて10月にどうしても汎用コンピューターの導入による稼働をしなければいけない、来年ですか、どうしてもしなければいけない実務的な、いわゆる市の業務上の問題点を代表的なものを2つだけでも挙げていってみてください。
 以上です。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、関連する部分がありますのでその部分──これですべてになりますけれども、お聞きしたいと思います。
 まず、第5条関係で、これ答申にはございますようにいわゆる責任の明確化の原則というのがございます。これはすなわち個人情報を管理するものの責任が明確化されなければならないというふうに書かれておりますけれども、他市の例を見ますと、この業務の届け出というところで、もちろん名称だとか年月日だとか何かございますけれども、その個人情報を管理するものの責任が、いわゆる明確にするためにその管理責任者というものをあえて項目に挙げることが多いんですけれども、これを外された理由をちょっとお聞きいたします。
 それと関連して、いわゆる、これは第1号様式のところで「個人情報業務届出書」というのがございます。これで「実施機関(課長名)」というのがございますけれども、実質的にはこの課長が個人情報の管理する責任者になるのか、その点もあわせてお伺いいたします。
 それから、第8条の「適正な維持管理」、この2)で、いわゆる個人情報の「漏えいその他の事故を防止すること」というふうに書いてございますけれども、いわゆる電算機等の導入の関連で具体的に防止策を再度といいますか、確認をしておきたいというふうに思います。
 それから、これは規則の方になりますけれども、職員の研修という問題が出ております。私自身思いますのは、どんなに立派な条例なり、あるいは法律なりいろんなものができても、やはり市民がどれほどこういう条例等に対して理解を持ち、かつその理解の上に立って協力するか、そしてさらに職員、この制度を運用する職員なりあるいは管理職がどのように理解され、また厳正に運用するかということがやはり一番問題になるかと思います。これまでの状況、確かに3月の協議会、そして6月提出が見送られましたけれども、その間いろいろとこの条例の関係で忙殺されていたとは思いますけれども、その間に、よく、ちょっと聞いてみますと、なかなか理解、それに携わっている、いわゆる直接携わったものではないでしょうけれども、なかなか理解されてないところが見えると、そういうふうに聞いております。ましてや今後一般職員を含めてかなり研修という問題が大きな問題になってくると思いますので、その点を具体的にお伺いしたいと思います。なぜこの質問をするかと申しますと、今回のこの保護条例というのがいわゆるまず第1点、電算機を導入する、そのためにこれをやっておかなくちゃいけないという形で、何か職員の中から徐々に上がってきたような感じがないもので、どれほど職員がこの存在、制度そのものを重要に思っているか、そういうところにちょっと疑問は感じますので、その点をお聞かせいただきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 大変多くの御質問をいただいておりますので、なるべく簡単にお答えさせていただきたいと思いますけれども、まず御質問いただきました1点は、第4条の「市民等の責務」の関係についての御質問をいただきまして、特にこの中の事業者に対する教育とか指導、どういうふうにするんだという点がございますけれども、これは実は事業者をこの条例で定義づけるということについては非常に困難があるというふうに考えています。というのは、東村山市内に事業を営むものだけでなくて、こういった個人情報に関しては相当区域の内外の関係等がありまして、こうなりますと、ちょっと定義が非常に難しい。しかし、この個人情報の意味合いというものを事業者にも理解していただく必要があるという立場から、訓示規定としてこの導入をさせていただいております。したがって、そういう意味では東村山市でなし得る方法としては市報等に掲載して、PRなり、この制度の趣旨というものを理解していただくような努力はしてみたいというふうに考えております。
 それから、2点目の統計法の関係についての御質問がございました。実はこの統計法あるいは統計報告調整法に関連いたしまして、私どももちょっとどのくらいのケースになるのかなということでちょっと調べてみますと、私の方の調べでは 683事業、非常に膨大なものです。このうち、昨年1年、一昨年1年、要するに2年間の経過を見ますと、8種類、10件、これを機関委任事務として当市の統計の方で担当していただいているという内容でございます。ただ、この統計法というのは、統計法なりあるいは統計報告調整法、特に統計法におきましては法定統計であります国勢調査、これはもう御承知のとおりでございますけれども、要するに総務庁長官が指定いたします指定統計、大枠ではこの2つの統計があります。それから、統計報告調整法におきましては、国の各機関が総務庁長官の承認を得て行う統計、例えば公務員統計調査なんというのもこの1つに該当してくるわけですけれども、これがいわゆる承認統計という範疇のものでございます。当市で行われておりますのは、工業実態基本調査、あるいは商業実態基本調査、それから就業構造基本調査、石油消費構造統計調査、事業所統計、あるいは全国物価統計、こういったものがこの中に含まれております。ただ、これら統計法、あるいは──主として統計法ですけれども、統計法に基づきます調査項目につきましては、統計法自体に極めて厳格な法律の中の定めがございますし、特に秘密保護の明文というのが14条でも明文化されており、さらに15条では統計目的以外には使用してはいけないということもうたわれている。これはもうこれ自体で独立した法体系になっております。したがって、この当市の個人情報の取り扱いにつきまして、じゃ、それのどこまで一々適用できるかとなりますと、27条で他の法令等の調整ということからいたしますと、当然統計法なり報告調整法等によってその範疇で処理されるべき性質のものだというふうに考えているところでございます。
 それから、その次にちょっと質問前後するかもしれませんけれども、3点目には8条の関係について御質問をいただきました。特に、文書、図画等で必要なくなった個人情報の取り扱い、これは文字どおり廃棄処分する、不要になった場合には廃棄処分するということになります。特に、電算等に関係いたします磁気テープ等につきましては、一定の手続の中で消去を行うということで、この消去あるいは廃棄等、廃棄は全体の廃棄ということにつながりますけれども、文書であったりテープであったり、写真であったりという形がありますので、そういう廃棄だとかあるいは消去という言い方をしておりますが、特に消去につきましては二本線を引いて抹消というような性質のものを指しているんじゃなくて、これは特に電算関係の消去ということで御理解いただいた方が早いんじゃないかというように考えております。
 その次に、9条の電算における記録項目の運営審議会の意見を聞くということに関して、要するに議会の関与の問題についての御質問をいただきました。これは運営審議会に意見を聞くということが9条の趣旨でございますけれども、議会の報告につきましては26条等で運用状況を1回公表するとともに、議会にも提出するということもあります。したがって、その都度議会への報告は必ずしも義務づけてはおりません。これは当初この考え方につきましては運営審議会委員さんに議会から参加していただくということによって、その辺のある程度できるのかなということでございましたけれども、それは運営委員さんからは議員さん入らない方がいいだろうというようなことがあって、その辺のところが若干違った形になっていることも事実でございますし、この辺は今後の運用の中で検討の余地があるんじゃないかなというふうには考えておりますが、一応この制度の中では義務づけは必ずしもしていない。ただし、26条で報告はしなければならないという点がございます。
 それから、その次に10条の関係の御質問でございます。これは磁気テープ等の交換というのは現実にどうかということですが、現実の問題としては国保、年金等につきましてはもう既にシステム化されております。その中で東村山だけエアポケットのように外れるというのが、行政実務の中で非常に空白が出てくるという問題がございまして、これは率直に申し上げましてテープ交換による処理をしないと、ますますこれから高齢化社会の中でふえていく事務処理が取り残されてしまうというシステム上の問題がございます。ですから、このような全体のシステムの中での交換だとすれば、7条による、何といいますか、運営審議会の承認なり、意見の中でその道は開かれているというふうに理解しているわけでございます。かといってすべてがそうするということには必ずしもならないという、私どもの認識も当然持っているわけでございます。
 それから次に、11条第2項の「閲覧等を拒むことができる」ものとしての内容ですけれども、例えば、法令等の定めというと、東村山市の印鑑条例という19条に登録原票等は閲覧を禁止する、本人であっても禁止するという形がうたわれておりますので、それらが対象になる。
 それから、医療の記録に関してですが、これはいわゆる医師の診断なり処方なり、処置、検診、そういった内容が記録されているものというふうなもので、結局代表的なものとしては診療報酬明細書、あるいは医師の意見書、ケース診断記録、そういったものがあるというふうに考えられております。この中で、例えば本人の利益にならないものは確かに閲覧拒否してもいいけれども、そうでないものはいいんじゃないかという御意見のように聞こえたわけですけれども、じゃ、それをどの段階で第三者である市の、例えば職員の立場でそれが判断できるかということになりますと、これは非常に問題がございますので、先進事例等ではすべて医療の記録に関しては拒否の対象にされておりますので、当市も同じような立場で、やはり拒否の対象にすべきであろうという位置づけをさせていただいているという点でございます。
 それから、18条の写しの交付の点でございますが、これは個人情報審議会の中でも御論議いただきまして、やはり通常行われております一般の実費程度はいただくことがいいんじゃないかという結論をいただきましたので、現実の問題としては図書館等で図書のコピーをする場合に20円という実費徴収という形をとっておりますので、それらを参考にして、いただいている。例えば、将来これが50円、 100円とかという、いわゆる政策的に料金を上げるという性質のものじゃなくて、やはりそういった世間一般的な実費という範囲のものでいいんじゃないだろうかという考え方でございます。
 それから、21条の関係で、いわゆる審議会の構成につきましては先ほども25番議員さんにもお答えしたような内容で、当初は議会の関与というとどうなのかわかりませんが、審議委員さんに加わっていただいてもいいんじゃないだろうかということが、そうでない形になりました関係で、その辺が若干問題があろうかと思います。しかし、この選任に当たりましては、何といいますか、今の時点ではこういう人ということを詰めているわけではございませんで、大枠としては前にもお答え申し上げたとおりのような考えで、さらに増員していく立場で考えていきたい。特に、この個人情報というものの理解、認識をいただく中でお願いしたいわけですが、そういった立場で考えているという段階でございまして、具体的にはまだ申し上げるまでに至っておりませんので御理解いただきたいと思います。
 それから、24条の受託者の指導、勧告に対して適切に応じない場合にどうするんだという点でございますけれども、これは公表の仕方というんですか、としては規則の要件では告示ということをうたっておりますが、これはもう御指摘のとおり単に告示すればそれでいいというわけにはいかないんじゃないか。実際の実務としては、状況にもよろうかと思いますけれども、市報への掲載等も考慮する必要があるのではないかと考えておりますが、この辺の扱いにつきましては慎重に対応していきたいというように考えております。
 それから、25条の目録作成の様式では、ちょっとわからないということですが、これは確かに第10号様式では基本的事項、社会的地位等ということで基本的な分類しかしてません。これに要するに業務の名称とか、先ほど申し上げましたように相当多くの、60年の調査時点で 1,000件、1つを1種類と数えますと 1,000件以上になるわけですね。そういったたくさんの資料を全部事細かにするということはなかなか厳しいもんですから、目録の索引に便利なようにということで業務の名称と、どういう記録項目があるかというのを丸で表示する。さらに、じゃ、その中のどれを見たいかということになりますと、届け出の添付書類によって各記録項目は全部載ってくるはずですので、それを再索引というんですか、の形をとって索引に便利なようにというのが10号関係の様式のつくり方の考え方でございます。したがって、この10号ですべてを理解するというのは確かに御指摘のように無理がございます。これを補完する様式、ものを備えていく。専ら索引に便利なようにというのが10号でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、28条、29条の罰則の関係で、この被害者の救済規定というものがないけれどもということですが、この種のケースの場合、被害者の損害なり救済をあらかじめ条例で表現するということは極めて至難なことだと思っております。また、技術的にもあらゆるケースが出てまいりますので、それはちょっと無理じゃないかな。したがって、内容によって民事事件なり、場合によっては司法の判断にゆだねて、その損害の程度、内容とかというのは、意外にないんじゃないかなという考え方でございます。
 それから、電算のいわゆる専任担当職員の配置の問題についてでございますけれども、これは現在特命担当、要するに企画調査担当の中に特命事項として当たっていただいておりますけれども、これは今、準備過程では一応3名。しかし、実際に電算をやるとなりますと、前にも申し上げましたように六、七名程度(「電算なんて聞いてないでしょう、私は。さっきから、何というの、私の聞いていることにきちんと答えてくれてない。私の聞いているのはこの条例の専任担当主幹だれなんですかと、それしか聞いてないでしょう。電算のことなんか聞きたくない」と呼ぶ者あり)……。大変勘違いいたしまして恐縮です、電算担当かなと思ったもんですから。この個人情報の担当につきましては現在専任として2名、それから兼任として1名配置されております。したがって、これは当面この2名によって専任的に準備をしている。もちろん、これは専任を配置したからすべてできるわけじゃなくて、関係する各所管の理解、協力というものが前提になりまして、むしろ全庁的な規模で推進すべき中身でございますので、要するにこれらを整理、プロモート的に扱う立場の人が2人だという御理解をいただきたいと思います。
 それから、本人同意の扱いの中で、例えば収集の制限、それから目的外利用等の場合のルールづけの問題、必ずしも十分ではないんじゃないかということでございますけれども、例えば6条の個人情報の収集に当たって、本人から直接収集するということは要するに申請主義が原則でございますので、申請していただくことになろうかと思いますけれども、例えば1人の人が1度申請することによって2種類、3種類と各制度を適用できる場合があるわけです。1件1件主義になりますと、例えばそこに盛られております所得の問題だとかなんとか出てまいりますと、その都度証明添付とかといういろいろな問題が出てきます。そういう場合の本人同意というものをどう扱うかというのは、原課と、それこそどう扱うべきかということを協議した中でやる方法を考えるのが本来であって、初めからこの規則の中でそれを細目うたうということは確かに難しい、実情に沿わないという点があります。したがって、細目等につきましてはさらに各所管との打ち合わせの中で、どう、このシステムに合う形をつくるべきかということを一緒に検討していく必要があろうかというふうに考えております。先進市の事例等では、例えば申請書の奥書にその趣旨を加えて扱っているという例もありますので、こういったことも参考にしていきたいというふうに考えています。
 それから、同じようなケースで、例えば目的外利用等をお互いにそれぞれ所管のデータを利用するというようなことがありますけれども、これは勝手に利用するわけにはいかない。一定のルールの中で行っていくわけでございますけれども、この辺の実施に当たっての細目ということにつきましては、それぞれの所管との打ち合わせ等ももちろん必要でございますし、細目の検討もしていきたいというふうに考えています。
 非常に多くの御質問をいただきましたので、あるいは落ちているかもしれませんけれども、以上で終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 木内さんの関連。
◎企画部長(都築建君) 大変失礼しました。済みません。
 第5条の届け出関係での、じゃ、だれが管理主体というか、責任者になるのかという点でございますが、これは規則の様式の中でも単に実施機関では明確でないということから、大体こういった個人情報データというのは、各課単位で管理するという今、行政システムになっておりますので、そこの所管の課長さんに責任者になっていただくというのを基本のパターンにして、全部同じような扱いに考えていますということでございます。
 それから、8条の「適正な維持管理」ということは、条例の中では個人情報に関することについての維持管理をうたっておりますので、当然この中には電算もこのルール、範疇の中に入ってくるというふうに考えております。
 それから、職員なり市民の理解、協力という問題が確かに大事でございますけれども、特にこれを扱います内部の職員に対する研修ですね、これにつきましてはこの条例が確定した後に一定の期間、私どもの考えとしては全職員を対象にした研修の場というものを、繰り返し繰り返しローテーションを組んで、必ず受けていただくような研修の場に参加していただくように考えていきたいというふうに今、検討しているところでございます。
 何か、先ほども御意見ありましたけれども、電算のための個人情報ということではございませんで、やはり基本的には市役所のいわゆる情報公開、その中のプライバシーの保護というのがまさに個人情報でございまして、たまたまほかの市では電算が先行して後でこういった問題がついておりますけれども、当市の場合はむしろこのシステムをつくって電算ということですから、そういった意味では大きな動き方の差がそこにあるんじゃないかなという意味で、どうしても電算のイメージというのが強いかもしれませんけれども、やはり個人情報のシステムというのが1つのものとして考えているということでございます。
◆28番(青木菜知子君) 私はきのうもきちっと質問をお知らせをして、きょうもあんまりたがわずに言ったつもりなんですけれども、どうも質問の趣旨をよく受けとめていただいてないようです。誤解があるようですね。
 まず、8条の、破棄する、抹消するというのは本当になくしちゃうんですよとおっしゃるけれども、規則に削除、抹消という形で、廃棄や消去ができない場合こういう形にしますよと書いてあるわけですね、規則の方に。だから私はいわゆる原本に、そういう意味では個人情報が載っかったまま、それが斜線や二本棒で引かれて、もとは見えるという状態のまま残されるのですかというふうに聞いているんです。それはどういう場合ですかというふうに伺っているので、消去や破棄ができない場合はという規則があるわけですよね。公正な職務が阻害されると。これはどういう場合ですかというのを具体的に教えてもらいたいんです。この場合にこの情報というものについてはどうやって保護されるのか。例えば金庫に入れてだれにも見えないようにして、必要なときだけ出すとかそういうふうにするのか。それとも日常的に目に触れて見なかったふりするのか。その辺がよくわからないので教えていただきたいということでしたので、答えてください。
 それからもう1つは、大変大きな問題で答えていただいてないのは、ここのところで市民課の職員が大幅に異動をしてかわりましたよね。ここへきてコンピューターを導入するだとか、やれ個人情報の保護条例が先じゃなきゃまずいわとかとばたばたしていて、ここのところでこれだけの異動があったという中で、そちらの方としては、もしも住民基本台帳の電磁テープ化ということを進めたいというなら、まず今まで市民課の仕事を習熟している職員というのがたくさん必要だったのではないかと思うんです。何でこういうふうに大量の異動があったのかということと同時に、機種の選定というのが、どういう段階でどう決まるのかということについて、もうちょっと詳しく、例えば現場のどこどこの段階で決まるんだとか、またはいやこういう選定委員会があるところで決まるんだとか、またはこういう人たちを集めて決めるんだとか、そこのところの段取り、段階ということについて明確に教えておいていただきたいんです。今、東久留米でいろいろ 100条だ何だで調べてますけれども、どこの段階でどうだったと明確になっていれば、どこでおかしくなっちゃったかすぐわかるんですね。やっぱりそういうことがあるとは思いませんよ。思いませんけれども、市民が見てわかりやすい姿勢ということであれば、どういう段階で何をしていくんですという、具体的な計画というものをやはり明らかにしていただいた方がいいんじゃないか。
 特に、コンピューターの問題を言えば、例えば市民課の人たちが出ていきたいというふうに動いた理由、または入っていきたいというふうに思った理由、これはコンピューター絡み以外にはあんまりないんじゃないかと思うんですよ。そこのところで市の全体の、この汎用コンピューターを導入して東村山市コンピューター化していくんだという、この具体的な計画が議会にやはり明示されていないじゃないですかというのは、1つは非常に疑問なんです。職員の段階で何かごにゃごにゃ決まってきたとか、そういう形でのあり方というのは私は納得できないので、一番最後に質問した実務段階でどうしてもコンピューターを入れなきゃいけない理由、これは一体何なのかというのをまず明らかにする、そしてその計画を明らかにする。これやっぱり段取りが、いつも大体こんなふうですということだけで終わってきているので明確にしてほしいんですよね。そこについて、私はやはりこの問題とは一定切り離してやっていただきたいといつも思いながら、そちらは切り離さない。だからそこについてやはり明らかにしていただきたいんです。ここのところで職員が動いたことについては影響が本当にないのか。どういう形で影響してくるのか。市の方としてはどう考えているのか、教えていただきたいと思います。
 それで、もう1つは審議会を先行させる。条例は4月。この場合、私は何で4月から全体を進めていかないのかというふうに、疑問をやはり皆さんお持ちになると思うんですよ。審議会に対して例えば2カ月なり3カ月なりで審議を打ち切ってくれ、結論をとにかく出してくれという形で付議事項を出す案件、事項というのが1月の段階で必要なのか。もう1つは例えば委託の問題なんかについても、附則では「委託業務の処理については、この条例を適用するもの」とする。「この条例に基づいて」いるものとする。こういうふうに書いてありますけれども、これね、実際には委託契約というのは4月1日から各年度ごとにやっているはずなんですよ。そうでしょう。年度途中で出発をすればみなしですよね。しかし、新たに委託を、今までやってきた委託でも契約は年度ごとにやるんじゃないですか。年度ごとにやるごとに、例えば4月に契約をやるとしたら、その事前に、この審議会が出発するんだから、そこでその委託のあり方、個人情報保護条例に照らしてどうなんだ。こういう審議をしてもらうというつもりがあるのかないのか。そこをやっぱり明確にしてもらいたいと思うんです。
 それから、先ほど非常に誤解をされているなと思った件というのは、いわゆる同意書とか、それから各課長間、または各課間の情報の利用ということについて、きちんと書式、様式を整えておく必要があるんじゃないかと私は聞いたんです。それについて規則にないので、なぜ規則にないのかというのを聞いたんです。それはやっぱり、今後、そして規則をもっと練り直すお考えがあるのかと伺っているんですから、その辺についてお答えをいただければいいわけです。
 それから、最後に専任担当者が2名、兼任者が1名いる、こういうことでお答えをいただきました。私はこれを見てもちょっとよくわからないのでね、この組織機構図、どなたとどなたが専任の、この個人情報保護の担当者でいらっしゃるのか、どなたが兼任なのか、3名をちょっと教えていただけたら幸いです。
 以上です。
◆3番(木内徹君) 先ほど質問した件で、8条関係で漏れているといいますか、理解がされなかったというふうに思いますので、再度お聞きいたしますけれども、いわゆる2)で個人情報の改ざんだとか、漏えいとか、その他の事故防止をすることというふうに書いてございまして、今回といいますか、今後電算機の導入が予定されている折、その電算機との関連で具体的に個人情報が漏えいされない、そのための防止策というのをどのように考えているのかをお聞きしたので、その点についてお答えをいただきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 前後いたしましたけれども、8条の第2項では「保管が必要でなくなったときは、破棄する」ということですから、これはもう破棄ということでいいんですけれども、じゃ、規則4条のいわゆる消去、これについての疑問だと思いますけれども、特に消去は特にテープ等に記録された場合で消去すべきものと決まったものについて消去する。文字どおり消去するということであって、たまたま消去することによって全体が消えてしまうというようなことは、かえって阻害される場合がありますので、そういうような場合にはその消去すべき部分のテープからの抹消というようなことをここでは言っているわけでございます。ですから(「テープじゃないよ。削除、抹消と聞いているのよ、私は」、「第4条をよく読んでよ」、「電磁テープの関係も入っているかもしれないけれども、全然そういうことじゃないでしょう」と呼ぶ者あり)……。いずれにしても、要するに見え消しのことでは確かにおっしゃるとおりの問題がありますけれども、これは技術的な問題として見え消し、削除、あるいは抹消ということは適切でないというふうに私どもも考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、2番目に職員の異動の関係についてでございますけれども、人事異動につきましては所管の方でのいろいろ扱いの中で定期的に行われてきた。それが市民課の場合には特に配置人員が30名以上配置されておりまして、毎回の定期異動のときには確かに多くの異動が行われております。これはせっかく習熟した人たちがいなくなって問題があるんじゃないかということでございますけれども、これは人事管理の立場とこの計画と必ずしも同じ立場で考えることはちょっと無理がありますけれども、いずれにいたしましても日常の事務処理に当たっては遺憾のないような配慮を十分しているつもりでございますので、直接的な計画に影響するようなことはないというふうに私どもとしては考えたいわけでございます。もちろん、その職場に対しまして電算の導入計画等につきましても、職場での説明会を何回か持たせていただいておりますし、その中で64年の秋にはこういう手順の中で実施をしていきたいというふうな説明をさせていただいて、一定の理解は持って、承知はしていただいているというふうに見ております。
 それから、その次に、3番目に御質問いただきました、審議会が先行するのはちょっと変則じゃないかという、確かに御質問でございます。4月同時スタートするのと同時に、現在委託しております業務等につきましても、単年度契約ですから、当然、切りかえに当たっては4月スタートの時点で運営審議会にかけるべきじゃないかという意味のことがございました。通常その委託業務等につきましては、4月に直ちに切りかえるということはできませんで、前もって相当の準備がなされております。したがって、切りかえるにしても、その切りかえた後の受け入れの態勢の問題、そういったことも合わせ考えていきませんと混乱が起きますので、附則の経過措置4項によって通常この種の条例等が制定される場合には、みなし規定が設けられるというのは通例でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、同意書の問題あるいは各課の目的外利用のルールの問題、これは規則の中でそこまでうたっておりませんで、ほかの先進事例等を見てみますと、さらに運用の細目の中で検討されているということが必ずしも規則の中でそういったところまでは様式化まではできてないというのは参考にさせていただいて、細目で検討していきたいというふうに申し上げたわけでございます。
 それから、専任者2名、それから兼任1名ということですが、これは現在特命で扱っておりますので、ちょっと組織表の中ではわかりづらいかと思いますけれども、企画調査担当の中で特命事項として付与されておりますのが実情でございます。(「だれとだれかと聞いているんです」と呼ぶ者あり)大変失礼しました。市のこの組織機構図では企画課の主査、原正人という企画調査担当主査がおります。このところが専任。そして、もう1人職員が1名配置されております。それから、担当主幹としては馬場主幹が特命兼任で担当しております。
 それから、その次に3番議員さんの御質問でございました、いわゆる8条の「改ざん・滅失・き損及び漏えい」、こういったことにつきましての電算での取り扱い上の問題、これは電算規則の中でもその辺のところがうたっておりますけれども、特に改ざん等につきましては大きな課題ですので厳しい罰則を設けるとか、あるいは滅失、棄損、漏えいといったことが問題になりますので、テープ管理とか機械管理、こういったものが非常に大事になってきます。それで、特に予定しております電算室、これは外へ持ち出しませんので、電算室の入室カードというんですか、要するにICカードとか、それからパスワードとか、機械機器を動かす場合にはパスワード、さらに自主的なキーとか、二重、三重、場合によっては四重のアクセスセキュリティー対策を講じていきたい。特に、当市のプログラムの中でいつ、だれが、どこで、それを操作したというのを、ポストコンピューターとのアクセス点で記録するように、今プログラムは考えていきたいというところまで検討しておりますので、そういう形の中で万全を期する方向で考えていきたいというふうに考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、本件個人情報保護条例に関しまして何点かお尋ねをいたします。
 まず第1点ですが、今回個人情報保護条例が提案されたわけですが、3月定例会の本件に関する協議の際にも私が指摘したとおり、本来個人情報保護条例の前提として、まずもって情報公開条例を制定していなければならない。すなわち、情報公開条例が一般法、個人情報保護条例は特別法の関係にあるわけです。情報公開条例が憲法、個人情報保護条例はその下級法と言うことができるのでありますが、東京都の場合においてもまずもって情報公開条例を制定するという手続がとられたわけです。つまり、個人情報保護条例よりも情報公開条例の方が先に制定されているのであります。そこで、お伺いしますが、当市におきましては情報公開条例がこのような観点から検討されたのかどうなのか。先ほどの8番議員さんに対する答弁に加えて、さらに具体的にお答えをいただきたいと思います。
 次に、第2点目ですが、先ほどの質問にもありましたように、第1点目の質問とも関係があるのでありますが、個人情報、個人のプライバシーを保護すると同時に、情報公開は最大限に追求し、市民に対し開かれた行政、議会でなければならないと考えるものであります。そこで、お伺いしますが、個人が識別され、または識別され得るものであっても、公職にあるもの、公職立候補者などの職務や地位に関する情報については、むしろ公開していくべきであって、既に地方自治体の中でも特別職の資産公開条例が議案として議会に提案される時代であることを見ても、公開すべきであることは明らかであります。したがって、この点についてどのように考え、検討されたのか、また、今後はどのような取り扱いを行うのかを教えていただきたいと思います。
 次に、第3点目ですが、個人が識別される情報であっても、これまで議会に対し公表されていた事務報告等については従来の方法及び内容から後退することはないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
 次に、第4点ですが、本件条例案第2条3)実施機関の中の教育委員会についてであります。同僚議員も触れていたとおりに、さきの3月定例会での協議対象となった条例案の素案では小中学校は実施機関から除かれていたわけでありますが、今回提案された本件条例案では実施機関の中に含まれているようであります。この点は第11条の閲覧等の請求権とも関連するのでありますが、これもむしろ個人情報の保護というよりも情報公開の問題というべき性格のものでありますが、本件条例案第11条第2項4)によって、閲覧請求については教育委員会の小中学校に関する情報は閲覧請求ができないということを意味するのであります。しかしながら、請求者本人の固有の情報については、むしろ積極的に公開していくのがアメリカでのサンシャイン法制定以降推進されている、情報公開の潮流であるわけです。そこで、お尋ねしますが、①として、なぜ本人に関する情報を公開しないのか。②として、第11条第3項の期間の経過により拒む理由がなくなったときという場合、この期間の経過により拒む理由がなくなったときという、この客観的基準を具体的に明らかにしていただきたいと思います。客観的な基準です。
 次に、第5点ですが、本件条例案12条以下に、個人情報に関する本人の訂正、消去、中止の請求権が設定されているのでありますが、一方で第11条第2項4)を拝見しますと、個人情報のうち「実施機関における評価若しくは判定の記録」は閲覧させないとなっているわけです。さらに、3)についても「医療の記録」は閲覧させないとあるわけです。評価、判定の記録、医療の記録のうちでも、請求者本人にとっては開示されることが必要とされる場合のあることは、過去の医療事故あるいは内申書などに関する民事あるいは行政訴訟の中でも明らかにされております。したがって、先ほどから申し上げているこの第11条第2項3)及び4)のように、全般的に情報公開から排除してしまうのでは、昨今の情報公開の流れに逆行するものと言わざるを得ないのであります。加えて、さらに重要なのは本件条例案第12条以下に定める本人の訂正、消去、中止の請求権についてであります。と申しますのは、第11条第2項のように実施機関が当事者の個人情報の開示を拒否できるとするならば、第12条以下の本件請求権は、請求権ですね、開示の請求権は実態上何の意味も持たない規定となってしまうのであります。そこで、お尋ねしますが、市民は実施機関が収集した自分の情報が誤りかどうか、一体どのようにして知り得るのか、第11条第2項3)、4)の規定と関連させて具体的にお答えをいただきたいと思います。
 続いて、第6点目ですが、第6条には個人情報は本人から直接収集するのを原則とするとあるわけですが、そこで3点ほどお聞きします。①として、現在までに実施機関が収集している個人情報は大分たくさんあるというふうに先ほどからおっしゃってますが、本人から直接収集したものと、そうでないものの区別がつくのかどうなのか、現在持っている個人情報、直接収集したものとそうでないものとの区別がつくのかどうなのか。2点目として、現在まで実施機関が収集した個人情報のうち、本人から直接収集したものでないものは廃棄するというお考えに立っているのかどうなのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。③として、廃棄の作業の手順についてどのように行うつもりなのか。条例施行の日程とどのような関係にあるのか、これも具体的にお答えをいただきたいと思います。
 次に、第7点として、第7条第2項の個人情報の外部提供についてでありますが、この外部提供は実施機関の目的外利用と同様に、極めて重大な規定であります。この2つの定めがひとり歩きをしてしまうならば、個人情報の保護とは正反対の人権侵害の現実が発生してしまうことは明白であります。私はこの規定をそのまま認めることは断じてできないと言わざるを得ません。そこで、お尋ねしますが、第7条第1項4)及び第7条第2項4)にある「運営審議会の意見を聴いて決定したとき」と、この規定のケースですね。具体的にどのようなものとしてとらえていらっしゃるのか、それぞれ明らかにしていただきたいと思います。
 次に、第8点としてですが、第8条の第1項2)にある改ざん、あるいは漏えいが実施機関が管理する中で仮に発生した場合ですね、改ざん、あるいは漏えいが実施期間が管理する中で仮りに発生した場合、どのような処置、あるいは関係した職員に対するどのような処罰を考えているのか、明らかにしていただきたいと思います。と申しますのは、受託者は本件条例第23条に基づいて「受託した業務の範囲を超えて個人情報の加工・再生」あるいは情報の漏えいを明確に禁止され、これに違反したときは第28条に罰則規定が設けられているのであります。ところが、この受託者と比べて実施機関の職員につきましては、地方公務員法第34条及び第60条によって、秘密漏えいについてのみ、秘密の漏えいについてのみ罰則規定がありますが、情報の改ざんですね、情報の改ざん等については何ら規定がないというのは、職員よりも委託業者を重く処罰している。そのような結果になっており、公平を欠くばかりか、むしろ公務員たる職員への処罰が、処遇が適正を欠くと言わざるを得ませんが、この点について明らかにしていただきたいと思います。
 最後、第9点目ですが、第21条に規定されている運営審議会の問題ですが、第4項によって委員は実施機関の1つである市長が委嘱することになるわけです。委員が実施機関である市長から委嘱されるという関係に立っているということは、独立した権限を発揮しにくく、単なる補助諮問機関になってしまわないかどうか、この点につきましても明確なお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 第1点の御質問は、この個人情報と情報公開の関係についての御質問でございます。元来、情報公開ということがあって、その中にプライバシーの問題として個人情報があるべきじゃないかというのは御指摘のとおりでございます。当市の場合におきましても過去、審議会等で御検討いただく中で、情報公開でまず審議会の答申をいただいたという経過がございました。その中で、ただ公開するだけじゃなくて、じゃ、プライバシーをどうするかということで、さらに追っかけ個人情報運営審議会で御検討いただいて答申を得たという前後の関係がございます。ですから、当市の考え方も情報公開というものをまず前提として考えて、それで個人情報ということですが、情報公開につきましては現実に扱っております多くの膨大な文書との関係がありまして、まだ実質的には審議会での答申をいただいた状態で、それを運用、実務に移すまでにはまだ相当の時間がかかるということで、その中の個人情報を先行させて、今、提案させていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、2番目はやはり個人のプライバシーを保護すると同時に、情報そのものも最大限公開すべきだということの中で、特に公職関係の公開ということが言われております。この辺につきましては、ここの質問にお答えする形で位置づけるということについては、私の方としてもちょっと抵抗がありますので、さらにやはり議論をしていただく必要があるんじゃないかなというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、3点目につきましては、個人が識別され、あるいはされ得るものの中での事務報告に載っておるケース、これらにつきましては今後慎重に検討する中で、特にどういうケースと、一般論としては識別され、あるいはされ得るものということをしておりますけれども、本人の同意とか法令の定めとか、運営審議会の意見ということで例外もありますので、そういった中でおのずから選択、選別されるべきものだというふうに考えております。
 それから、第4番目に小中学校が加わったことによって11条のいわゆる閲覧拒否の関係についての点ですが、いわゆるこの中で、例えば、第4号の評価、判定の記録、あるいは3)の医療の記録、こういったことにつきまして、なぜ本人の情報が非公開かということに対する御質問でございます。これは本人固有の情報と、本人の固有でない部分というのは当然あるはずでございまして、これはむしろ第三者の評価、判定、あるいは第三者たるドクター等の医療の記録ということであって、その人本人のもともとの固有のものとはちょっと性質が違うんじゃないか。先進市等の実例でも、いずれもこの医療の記録あるいは評価、判定等は閲覧の対象から除外されているということからも、当市におきましても同じような扱いをさせていただいたということで御理解をいただきたい。むしろ、そういう見解に立ちますと、見解の相違がどうしても出てくるんではないかなというふうに思っております。
 それから、「期間の経過」等につきましては、これは個人の人権というものを守るべき期間は当然保護されるべきでございまして、その必要がなくなったときには「期間の経過」ということになろうかと思います。そのほかにもあるかと思いますけれども、原則的には保護する必要のある期間ということで御理解いただきたいと思います。
 それから、5番目に、11条がそういうことですと、12条以下の訂正請求権とか消去請求権、実体がなくなってくるんじゃないかということでございますけれども、これは本人固有の個人情報と、それから第三者の情報とを一緒にしますとそうかもしれませんけれども、本人固有のものについてはこれによって保障される。本人については公開の対象になるということで御理解をいただきたい。
 それから、6番目の御質問で、6条の直接収集に関しまして関係いたします、現在持っている、保有しております情報、ほとんど申告によって情報が扱われているということでございます。ですから、行政事務事業におきましては、大体、税にしても住民基本台帳にしても、あるいは福祉関係にしても申請主義がとられておりますので、ほとんどが本人からの収集ということで御理解いただけるんじゃないかなというふうに思います。
 それから、その中で廃棄の手続をどうするかということでございますけれども、廃棄の手続等につきましては廃棄の必要が出た場合には決裁等の手続をとって廃棄するという扱いをとらせていただいております。
 それから、7番目に御質問のあります外部提供の関係で、ひとり歩きするんじゃないかというようなことでございますけれども、これは運営審議会等できちんと意見を聞いて決定していくということですから、そう行政の恣意的に取り扱うべき性質のものとは必ずしもならないんじゃないかという、むしろ良識ある判断を期待しているところでございます。
 それから、8条の「適正な維持管理」の中で、2号の個人情報の扱い、特に職員の扱いですね、これにつきましてはもし仮に職員がそういうケースがあった場合、これはやはり職員の服務規律、あるいはこの8条に違反するとかということが事実であるとすれば、地方公務員法あるいは地方税法ですか、そういった法律適用の中で罰則の対象になるということでございます。
 それから、最後に21条の運営審議会委員さんの市長の委嘱につきましては、前にもお答えいたしましたとおり、4つのケースを考えた中で、やはり現行法上無理のない制度としては諮問機関としての答申という制度が一番ベターであろうという審議会の答申をいただいた中で、設置するとすれば市長の委嘱、しかし答申をいただくんだという立場で市長が委嘱することにしたわけでございまして、これは決して附属機関であっても補助機関ということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第44号につきましては、草の根市民クラブは反対の立場から討論をいたします。
 反対の理由は質疑の中でも明らかにされましたように、第1点として、本件条例案には個人情報保護の前提となる情報公開制度に向けた視点が大きく欠落していること。
 第2点として、本件個人情報保護制度のかなめとなる運営審議会が、実施機関の1つである市長の単なる補助諮問機関にすぎず、実施機関である市長から委嘱されるという関係に立っている以上、結局は独立した権限を発揮し得るとは考えられないこと。そして、このことは市民の権利を制限し得る立場に立つ審議会が、実施機関の1つである市長の指揮下に入ってしまい、各条項にある「運営審議会の意見を聴いて決定する」という規定がすべて事実上の例外規定となってしまうことを避けられないこと。すなわち、本条例案では運営審議会の中立、公正、公平を維持し得ないこと。これが2点目です。
 3点目としまして、本件による個人情報の訂正、消去、中止等の請求権は規定されているものの、この権利が具体的に実現されるための前提となる個人情報の開示請求の権利が内容的に不備であるため、訂正等の請求権が空文に等しい内容となっていること。
 第4点目として、個人情報は本人から収集することを原則とする旨がうたわれてはいるものの、条例施行までに既に収集されている個人情報の取り扱いの手続が不明確であること。また、例外規定によって本人からの直接収集という原則が確立していないこと。
 第5点目として、目的外利用の禁止及び外部提供の禁止がうたわれてはいるものの、この点についても例外規定が設けられており、事実上目的外利用、外部提供がなされ得る内容となっていること。
 第6点、受託者に対する罰則規定に比較して、職員が個人情報の適正な管理を怠った場合の規定が欠如していること。
 以上により、草の根市民クラブは本件条例案に反対の意思を表明いたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 議案44号、東村山市個人情報保護に関する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の討論をいたします。
 まず、この条例でございますけれども、情報公開制度、東村山市ではまだできておりませんけれども、それだけではプライバシーの保護については十分な包摂ができないわけでございまして、そういった制度とは別にこの条例を設けること、このことについてまずもって評価をするものでございます。しかも、この条例を見ますと、電算機のみならず全体的な文書について広く規定をしております。そういった意味では非常に立派な条例であるというふうに考えるわけでございます。
 次でございますけれども、今言いましたその点につきましては第1条の目的規定にもあらわれておりますけれども、プライバシーについては消極的にほうっておいてもらう権利、そういう権利はありますけれども、そういった面のみならず積極的に自分の方から情報を請求していく、そういう情報開示請求権、そういったプライバシーの消極的な側面と、積極的な側面について対応した形の規定をしているということでございます。
 次に、個人の関係でございますけれども、2条の関係でプライバシーについてはいろいろな形で1人でほうっておいてもらう権利とか、そういうふうな形の規定の仕方もありますけれども、個人が識別されるという形で個人の識別説をとっております。そして、プライバシーの面のみならず、広く個人に関する情報については保護していこう、こういうふうな対応があるわけでございまして、そういった意味では、個人のプライバシーの保護については広い形での保護規定が設けられているわけでございます。
 次に、その規定にもありますけれども、文書のみならず、磁気とかそういった形で、今日の情報化社会の中において保護しなければならないいろいろな対象物についても、保護の規定を設けているわけでございまして、そういった点についても評価をされるわけでございます。
 次に、収集でございますけれども、6条で原則の本人の収集。こういう形で今までのいろんな形の協議会の中で検討ありましたけれども、原則の本人収集という極めて原則的な規定の中に立脚してこの条例が設けられているわけでございます。
 次に、担保的な規定でございますけれども、この罰則規定がございます。罰則規定の内容、そして両罰規定も設けられております。この罰則規定と両罰規定につきましては、恐らく東村山のこの条例の中で、他市の中にも先駆けた形で、あるいは非常にこの個人の情報について保護をするという、かたい決意が見られるわけでございまして、そういった意味でも評価されるわけでございます。
 そして、電算につきまして、また電算についての規則を設けて、広く個人のプライバシーの問題とそれに関する電算の規則も設けておりますので、そういった意味では非常に二重に、この条例の中で規制が設けられていることでございますので、評価をするわけでございます。
 以上、申し述べましたように、市当局がこの個人情報の保護に関する条例、それをつくるまでに確かに協議会、あるいは6月の定例会、いろんな形で議論がありました。そして、あるいは訂正等の形もあった。こういうふうな指摘もこの議会でございましたけれども、考えてみれば、そこまで議会の方に市当局がいろいろな形でお諮りをいただいた中で、この条例が出された。そういった意味では産みの苦しみがあったと思いますけれども、産んだ子供を大きく育てる、それがまさに大事でございます。
 そういった意味で、今日までの市当局の努力に対して深く敬意を表しますと同時に、これからの運用が大事でございますので、ぜひ市民の負託にこたえるような十分な運用をしていただくと同時に、隣の武蔵村山市ではもう情報公開条例できているわけですね。そういったこともありますので、両方できて初めて車の両輪でございますので、そういった点を要望いたしまして、賛成の討論にさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 以上で全日程が終了いたしましたので、これをもって閉会といたします。
                午後8時28分閉会
昭和63年  7月 臨時会

 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

         東村山市議会議長  倉 林 辰 雄
         東村山市議会議員  清 水 雅 美
         東村山市議会議員  野 沢 秀 夫

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