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第25号 昭和63年 9月14日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  9月 定例会

           昭和63年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第25号

1.日  時   昭和63年9月14日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
16番  小  山  裕  由  君   17番  伊  藤  順  弘  君
18番  清  水  雅  美  君   19番  野  沢  秀  夫  君
20番  立  川  武  治  君   21番  小  峯  栄  蔵  君
22番  木  村  芳  彦  君   23番  鈴  木  茂  雄  君
24番  諸  田  敏  之  君   25番  田  中  富  造  君
26番  佐 々 木  敏  子  君   27番  小  松  恭  子  君
28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員  1名
12番  根  本  文  江  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   市 民 部 長  野 崎 正 司 君
保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君   保健福祉部参事  沢 田   泉 君
環 境 部 長  萩 原 則 治 君   都市建設 部 長  原   史 郎 君
上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
企 画 調 査  馬 場 陽四郎 君   管 理 課 長  大 木 耐 三 君
担 当 主 幹
土 木 課 長  海老沢   茂 君   用 地 課 長  野 口 仙太郎 君
都市計画 課 長  金 子 武 男 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問

               午前10時16分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。
 最初に、道路行政について。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 道路行政につきまして順次お伺いをしてまいりたいと思いますが、私が議員になりましてから、この問題について再三取り上げておりますけれども、ちょうど私も10年目の議員活動に入ったわけでございますので、以前取り上げました問題を一部は復習をするつもりでお伺いをしたいと思います。
 道路行政という問題は大変多岐にわたっておりますので、質問要旨に従ってお伺いをするわけでございますが、1つは道路とはどういうものなのか、このことについて申し上げますと、1つは通過交通を主体とする幹線道路、1つは地域住民の日常生活に直結する生活道路、いずれも人間優先を基本に歩行者の保護、安全を第1とした、いわゆる道路整備計画が基本とならなければならない、このように考えております。私が先ほど申しましたように、以前取り上げて今日までの状況を眺めてみますと、全く問題が進展をした、このように受け取れる状況でないことをまず申し上げておきたいと思います。
 そこで、お伺いいたしますが、1つは歩行者の安全、保護をするためには、道路のやはり拡幅、歩道の設置事業が大変重要ではなかろうか、このように考えております。以前、私が取り上げた時点で、この市道の拡幅、歩道設置事業の状況につきましては資料も持っておりますが、簡単に申し上げますと、歩道の設置の状況は54年度が 2,700メートル、55年度が 1,258メートル、56年度が 1,653メートル、57年度が 1,489メートル、58年度が 459、大変少なくなった年度でございます。この当時の市道の延長の総数でございますが、24万 195メートル、こういう市道の総延長がございましたが、大変歩道の設置をされた累計を見ましても3万 7,102メートルでございますので、ほとんどの道路が歩道設置されていない、こういう状況ではなかったか、このように考えております。そして、第1番目に要旨としてお伝えしてございますように、それならば昭和58年度から62年度までの5年間の実績はどうだったろうか。これは1つ1つ決算書を眺めてまいりますればわかりますけれども、改めて理事者側のお考えを実績と問題点についてひとつお伺いをしておきたい、このように考えております。それから、63年度以降どのような年次計画をお立てになっているのか。これからの5年間、10年間ということでなくて、第2次実施計画が本年から始まっているわけでございますので、せめて65年度末までのいわゆる計画、年度ごとの路線数とか延長キロ数などをお示しをお願いをしたいと思います。
 2つ目は、歩道設置をして、あるいは道路を拡幅をしていくためにはいろいろの諸条件が具備されなければ実現をしない、計画をしてみても絵にかいたもちになる、こういうおそれがございますが、手順の1つとしては、計画をする場合にはどこの地域のどこの路線を拡幅、あるいは歩道設置をしていかなければならないか、こういうように決めていくものだと思います。そういたしますと、この道路の拡幅、あるいは歩道設置をする場合のいわゆる優先順位というものを持っておられるのか。もし、持っておられるとすれば、どのような基準を持って判断をされ計画をされるのか、このことについてお伺いをしておきたいと思います。
 次は、計画を実施するためには何といっても財源が確保されなければなりません。この昭和63年度から65年度までの実施計画、いわゆる財政計画も拝見をいたしておりますが、具体的に年次ごとの計画に見合う財源の見通しについて、現時点でどのように把握をされているのか、見通しについてお伺いをしたいと思います。
 それから、その次に、最も道路の拡幅に大変な御協力を願わなければならない関係地権者との問題でございますが、具体的に事業を進めるに当たって、関係部の職員の皆さんが全力を挙げて関係地権者との協議を重ねていると思いますけれども、地権者の御意向などはどういうことになっているのか、このことについてお伺いをしたいと思います。特に、東村山市の場合は家ができてから道路が存在をする、こういう町でございますので、拡幅するにいたしましても、なかなか地権者の同意を得ることは困難ではないか、このように理解をしておりますが、さりとて困難であるがゆえにそのままにしておくことはできない、このように思いますので、お答えをいただきたいと思います。
 大きな2番目の問題でございますが、前回も私は道路上の電柱の問題について取り上げまして、いろいろと論議をいたしました。私が、やはり東村山市内を歩いておりますと、道路に電柱があることがあたかも当然のごとくになっているわけであります。車が大変多くなりまして、私たち歩行者が歩くに大変危険を感じている。道路が狭い、車は多い、スピードは出ている、こういう状況の中で最も私たちが気になるのは道路上にある電柱の存在であります。雨でも降ろうものなら傘を差して安心して歩ける道路、大変少ないわけでございます。まして、歩道の設置などをした箇所を眺めてみても、歩道はできたけれども電柱の位置は全然変わっていない、こういう場所もあるわけでございます。また、通学路で大変子供たちが危険な思いをして通っている道路も存在をしているわけであります。私は美住町に住んでおりますけれども、八坂小学校の南側の付近、あるいは第七中学校の通学路の電柱問題、先日建水委員会でも取り上げられた由に聞いておりますけれども、この電柱問題をどうしても取り上げ、1本でも多くこれを道路から外していかなければならない、このように考えておりますが、63年度以降具体的な計画をお持ちになっているかどうか、このことについてお伺いをしたいと思います。
 また、電柱はもちろん市が一方的に移転をすることはできません。東京電力とかあるいはNTTと協議を重ね、そして合意を得ながら撤去もしくは移動しなければならないわけでございますが、この東電などとの協議はどのようになっているのか、その状況についてお伺いをしたいと思いますし、さらにどのような方向で進展をしていくのか、このことも改めてお伺いをしておきたいと思います。円高差益やその他で大変景気のいい東京電力、電気料金を若干私たち利用者に還元をした、このように言っておりますけれども、今こそ、やはり大変利潤をおさめている企業が、この行政としての要望にこたえて電柱などの撤去、移動もしくは地下ケーブル化について積極的に取り組むべきチャンスではないか、このように判断をいたしておりますが、お伺いをしたいと思います。
 また、私は素人ながら、電柱の移動に当たって民地をお借りするときに、1本の電柱を民地に入れるときに、いわゆる賃借料というものを払うのではないか、このように考えております。今、電柱の太さはそれぞれございますが、東村山市の通常道路に立てられている程度の電柱を民地に移した場合、年間どのくらいの使用料を東電が地権者にお払いになっているのか。想像いたしますと余り値段がよいとは思えませんので、具体的な数字をお持ちならばお示しを願いたいと同時に、やはり地権者の御理解、御協力をいただく、こういうことになればそれ相当のやはり使用料を東電も支払うべきではないか、このように考えております。移転ができないネックの1つとして私はそのように考えますし、またもう1つは、たまたま民地に移転をする場合に、ちょうどその家の玄関の入り口、あるいは最も邪魔になる位置、こういうことで話し合いがつかない、こういう状況も想定できるわけでございますが、電線の張りを保持するためには電柱の間隔がもちろん大切だと思いますけれども、今日の技術を考えてみますれば、若干の間隔が違っても安全な送電ができるのではないか、このように考えておりますが、東電などとの協議の席でこの問題がどのように発言をされ、いろいろな議論が繰り返されておると思いますが、お伺いをしておきたいと思います。
 そして、この電柱問題は一朝一夕に実現できるとは私も考えておりません。しかし、行政としては当然年間計画を立て、東電やNTTと協議をして移転を1本でも多く行うべき姿勢を持たなければならないだろう、このように考えております。したがいまして、これから、63年から第2次実施計画が終了するせめて65年度までの間に具体的に電柱をどの程度移動する計画を持っておられるのか、この辺についてもお伺いをしておきたいと思います。
 また、この電柱問題はただ単に東村山市の問題だけではない。大きく言えば全国的な問題、少なくても三多摩26市の問題とも考えてよいのではないか、このように考えております。そういたしますと、当然、市長会などではこの問題について協議をなさった経緯があるのかどうか、この点はお伺いをしておきたいと思います。東電に対して各自治体が道路上の電柱について移動もしくは撤去、あるいは地下ケーブル化などの問題について申し入れを行った事実があるのかどうか、この点についてもあわせお伺いをしておきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 御回答申し上げたいと存じます。
 御質問者が申しましたとおり、非常に、この歩道設置、道路状況から判断しまして、大変に過去においては進捗率が少なかったということが事実でございますが、過去58年度以降からは非常にこれらについて実施計画に基づきまして積極的な事業の対応を行ったところでございます。優先順位の問題についても、たびたび議会等で御回答申し上げているとおりでございまして、まず生活道路の改善は生活領域としての場をどのように改善したらよろしいのかという判断に立って、また通過道路については幹線道路としてどのような対応をしたらいいのか、こういうことで御答弁を過去に申し上げた経過がございます。
 御指摘のございました58年から62年度にわたります5カ年間の実績を申しますと、58年から62年のトータルで実施計画で 2,957メートルの歩道の延長計画を定めておりまして、したがってこれに対します実績が路線数で16件、 5,885メートルでございまして、 199%の実績を上げているところでございます。これらに対しますところの総体的な予算が2億 2,759万 2,000円という、過去の実施計画の中では対応してまいったところでございますので、私どもにつきましては、これらについては一定の効率があった、このように判断をいたしているところでございます。引き続きまして、58年から60年度までの実施計画に基づきまして実施をいたしました内容は、63年度が3路線、計画では 1,508でございまして、これが路線名では9路線実施をいたしておりまして、 3,281メートル、3億 5,970万円の事業費をもって完成をいたす予定でございます。64年度には、一応路線名としまして改良計画で9路線を計画をいたしておりまして、延長で 3,295メートル、3億 7,810万円を予定をいたしているところでございます。なお、65年度には11路線を予定いたしておりまして、延長で 3,980メートル、事業費で3億 9,160万円を予定いたしている。これはあくまで64年、65年の予定でございますので、実施計画に基づきましてこれだけは何とか確保をして実施をしてまいりたい、このように判断をいたしているところでございます。もちろん、過去の経過につきましては事務報告等御参照願えばおわかりになるような実績でございまして、62年度もこのような事務報告で掲載をする予定になっているところでございます。
 2点目の御質問の中で、いわゆる優先順位についての計画の路線名でございますが、前段で申し上げましたように、第1番に生活道路としての改善がどうあるべきか、言いかえますと、生活領域の中で道路というものがどういう位置づけをされるべきか、こういう判断に立っているわけで、第2点目としましては、市内のいわゆる都道を除いての準幹線道路、通過道路でございます。これらを含めまして、計画的には63年度では御案内のような赤坂道、補助5号線が公図上では2.73メートル、これを5メートルに整理をして道路としての位置づけをし、改良事業としての計画を持ちたい、このように考えております。
 さらに、 262号線、これは都道 128号線、野口町に通ずる非常に極めて屈曲をいたしました道路でございますが、これらに対しても積極的に地主の協力を得て、何とか実現の方向に向かっていきたい。
 さらに、 363号線、これは久米川町4丁目の第六保育園の東側に当たる道路でございます。通称こがね道と申しております。これも非常に危険な道路でございまして、通過量も多い。当面の処置としては途中にカーブミラー等を設置して交通の安全対策に供与していきたい。
 さらに、今回、秋津の小学校の西側に 558号線の1路線として、新設として6メートルの道路を設置してまいりたい。これらについても地主との協議を重ねております。
 なお、非常に懸案で難しい道路でございますが、また通過道路として、生活道路として極めて重要路線が 357号線がございますが、非常に地主交渉の折衝を重ねておりますが、部分的でもこれらについては拡幅を図っていきたい。残念ながら、なかなか地主さんの御協力が得られないというふうな状況でございます。
 さらに、非常に困難性がございますが、秋津町にございます補助道4号線、これは所沢市の安松に通ずる道路でございます。したがって、現在、清瀬市が一部区画整理事業を駅前を実施するというふうな観点から、できれば地主さんの御協力をお願いして、これらを65年までに予定の拡幅改良工事として取り上げていきたいというふうに判断をいたしておりますが、ただいま申し上げました中で問題点は、一部若干ございますのは下水道の改良工事が普及してない場所がございます。
 したがって、例えば、美住町の 107号線の1の道路、これらは予定いたしておりました馬頭橋から南へ抜ける道路、しかしながら計画路線ではございましたけれども、下水道の普及のために計画は後回しにする。こういうふうに、まだ廻田町、野口町については、現在も赤坂道路を申し上げましたけれども、本年度下水の道路が入る。したがって、これらの完成待ちになる。こういうことで優先順位第1番に計画は挙げますが、やはりこのような下水道を優先させていきたいということで、ただいま御答弁申し上げました中では若干の狂いが出てくるということも御了解をいただきたいと存じます。手順についてはただいま申し上げましたような中で御回答申し上げましたので、もし落ちている点があれば再質問をお願い申し上げたいと存じます。
 その次に、財源の確保の関係でございますが、実施計画に定めてもらいました以上、これらについては一般財源を充当して、さらに国都の財源の確保を求めて今後とも実施をしてまいりたいというふうに判断をいたしているところでございまして、東京都の触れ合いの中では、現状の60年度以降10分の6、それから63年度においては10分の 5.5というふうな、補助率は都の段階での調査では引き続き10分の 5.5が当分は暫定的に進むんではないかというふうな考え方でございまして、国の補助金については63年度は 4,850万円の予定がほぼ確保できる予定になっております。なお、64年、65年の2カ年で 9,270万円を見込んでおりまして、ほぼ確保できるんではなかろうか、このように解釈をいたしております。
 なお、都費の関係につきましては、道路改良に含めまして道路照明、道路のカーブミラー、あるいは区画線、これらについても予定どおりの事業費の補助金は交付ができるんではなかろうかという御判断の回答をいただいております。これらの回答をいただきますには、当然、64、65の事業計画の提出がなければ都がはじき出せないわけでございますので、これらをもとにして64、65の2カ年間では東京都の補助金を 483万円を見込んでおるところでございまして、ほぼ地権者との同意が得られれば、これらの補助金に基づいての道路改良、道路の拡幅の遂行ができるというふうに判断をいたしているところでございます。
 3点目にございました、地権者等の協力関係との問題点でございますが、何といいましても、地権者を集めますと、地権者の方に御同意いただくためにお集まりを願いますと、道路の中心から振り分けなら同意をしてもいい、一方的な拡幅は一方的に私たちも御理解ができない、こういう意見が非常に多い。それから2つ目には、あなたのための利益になるけど私のためには拡幅しても利益にならない、端的にはこういう意見ではなくて遠回しのこういう意見が出てくるんです。ですから、道路の拡幅については公平な立場で拡幅をしてください、公平でもやってもあなたのうちの場合にはこういうふうな家屋があるので、大変にここが難しいからこの辺を譲っていただきたい、こういう問題点に当面ぶつかります。それから、1人の利益のためになるにはどうも私は納得いかない。それから、私には広げても何ら利益、メリットがなくなる、中の人はいいけれどおれは何にもならない。こういうふうな現在個人の土地所有者でございますので、土地利用の反面からこういう点が往々にして問題点として追及されてくるということです。そのほかには、また現在行っております固定資産税の2分の1と路線価の評価に基づく対応でございますが、これらについて地元が積極的に開発が呼びかけられている場合にはこれらの金額で大体応じられる。内容的には大体これらの金額が坪当たりにしますと5万円程度になります。市の方から呼びかけてまいりますと、この路線についての評価路線が安いではなかろうか、もう少し何とかならないのか、物件補償はどうなのか、こういうことでつぶれ地の補償要綱についての金額についての問題がございますが、市としましてはこれらについてはお互いに道路の拡幅、あるいは拡幅に伴う歩道設置、あるいは下水管の埋設、水道の埋設、これらによって相当の地域の地権の利益とともに開発が予想され、秩序のある開発が予想されるのでぜひ御協力を願いたい、こういうことの経過交渉を進めているところでございます。
 電柱問題でございますが、確かに御指摘のありましたとおり非常にこれは難しい問題でございまして、土木課で改良工事をするとなるとどうしても歩道に入れ込む。ということは、現実の問題として車道を 5.5メートルとりたい。 1.5メートルの最低の歩道の確保、これは補助基準でございます。これ以上の歩道の確保がとれないと歩道設置の改良工事の補助金がいただけないということで、御指摘のとおりどうしても歩道に巻き込むというのが現実でございますので、今後ともこれらについては対応策としまして、できるだけ民地の中に、これらについては電柱を民地に入れさせていただくような考え方を持って対応いたしてまいりたいという考え方でございます。現在までの市道の中に介在されております東電の電柱は、NTTの共架を含めまして 3,865本ございます。民地に移設をいたしましたのが1万 626本、現時点でございます。したがいまして、今後、東京都の補助、国庫の補助をいただいて、改良工事については車道、一般の歩道が 4.5メートル以上をとれるところについては、御案内のように、つぶれ地補償の対象として民地に電柱を入れるという解釈の要綱になっておりますので、現時点で今進めておりますのは最低6メートル以上、7メートル50確保できれば歩道改良工事としてできる。しかし、なかなか7メートル50は現状では困難でございますので、6メートル50、あるいは6メートルでもって、片側歩道設置ということで今後の計画も進まざるを得ないだろうという判断に立っているところでございます。
 なお、民地についての借料でございますけれども、これは電気通信事業法という法律の施行令によりまして、全国共通の賃借料になっておりまして、畑地の場合には年間を通しまして 1,470円でございます。宅地の場合が 1,140円でございます。山林が 280円、その他が 150円。これは昔は公衆電気通信法と申しましたけれども、59年から電気通信事業法という法律に変わりまして、統一的な見解でこのような処置がとられているところでございまして、ただいま申し上げましたような金額では、なかなか民地に対しての電柱移設の問題に骨が折れるということでございますし、あわせて御指摘のございましたような宅地に仮に入れる場合、玄関の前に入る、あるいは車庫の前に入る。現在の共架の電柱から電柱は約30メートルでございます。30メートルの間隔が、場所によってはNTTとの共架線によって、これら振れることが多少の、若干の振れることはできるという東電の御回答もいただいております。したがいまして、できるだけこれら1本の道路の路線の拡幅改良工事に当たりましては、その都度東電との協議の上でもって進めておることを御理解をいただきたいと存じます。
 最後の御質問がございました、これらのいわゆるキャブシステムの問題でございますが、円高差益を含めて東電で当市の場合には駅前の、栄町の駅前道路について一部ですね、これをキャブシステムの導入を図ってまいりたいということの御報告を受けているところでございますが、東京都といたしましても架空線の地中化検討委員会というものが設置されまして、都は電柱の追放というものを、この架空線の地中化検討委員会の中で、町の美観と、それからいろいろな防災上の見地からこれを撤去しようということの計画の中の検討委員会の答申では30年かかるだろう。当面、主要道路を 880キロ、金額にしまして 4,260億円を投入して実施に踏み切っていきたいという判断に立っているところでございますが、しかし、東電、NTT、ガス管、水道管など自主的にこれを地中化に求める場合には、地元の要請で工事をする場合には、このような事業費として算出は出せないという判断に立っているように東京都より聞き及んでいるところでございまして、いずれにしましても、これら電柱の地中化には約30年の期間がかかるであろう。これを逐次予算化して対応していきたい。現在のところは、26市、三多摩についてはこの計画は持ち合わせがございません。
 以上でございます。
◆15番(荒川昭典君) 御答弁をいただきましたので、若干、再質問の中で明らかにしていただきたいと思うんです。
 1つは、62年度までの実績につきましては計画を上回ったということで、なるほど数字的には評価をするわけでございますが、計画を 199%、約2倍の実績があったということになりますと、この計画が本当に結果として正しかったかという議論が残りますが、私は先ほど昭和59年の4月1日現在の市道のいわゆる総延長を申し上げました。62年度末ではさらに延長が延びていると思いますが、歩道が設置をされた総延長を累計いたしますと大体4万 3,000メートル内外ではないか、こういうように思いますが、率にいたしますとやっぱり6分の1でございまして、大変パーセントから見れば低いわけでございますが、ただ道路の拡幅あるいは歩道の設置、先ほど私の方で申し上げましたように、歩道を設置する場合には7メートル以上の道幅がなければ設置できないんだ、こういうように私も確認をいたしておりますので大変困難な事業だ、このように考えておりますが、今、部長からの答弁をいただいておりまして、1つだけどうしてもお答えをいただきたいのは、なるほど事業としては困難でございますが、通学とかあるいは通勤のための道路、この辺についてなかなか手が入らないのではないか、こういうような気もいたしますが、通勤、通学の道路について積極的なやはり計画をお持ちになるべきではないか、こういうように考えておりますが、御見解をいただきたいと思うんです。
 と申しますのは、実は私の知人が、先般でございますが、雨の降った日でございますけれども、歩道がなくて白線は引いてあるわけですね。傘を差して、ちょっと時間が足りなかったものですから自転車で通勤している駅まで行ったわけですけれども、残念ながら白線の上に電柱もありましたし、ちょっとよけたところを後ろから車にやられて大けがをした、こういう状況もありますし、またいろいろなお話も聞いております。そういたしますと、すべてをいっときにやれと私たちは申し上げませんが、そういう通勤、通学の道路をやはり中心に計画をされたらどうか。しかし、これは地権者との関係、道路の状況などございますので一概に言えませんけれども、見解をお伺いしておきたいと思います。
 それから、何といっても電柱の話でございますが、もうたびたびお伺いをしておりますので、お話はそう以前と変わったお話ではない、このように思いますが、この電柱の借用をする借用料というんですかね、使用料というんですかね、これ大変、法律施行令だということで全国共通だということでございますけれども、これではちょっと進展するはずがない、常識から考えて。しかし、法律が改正にならないと、これ以上のお金を出したらこれは法に触れるんだ、こういうことになろうかと思うんですけれども、東電あるいは行政としていろいろ協議を重ねておりまして、こういうお金で地権者から場所を借りて電柱を移設できる、こういうことがどのように議論されているか。大変、このお金で借りることができるという状況なのか、いやこういう借用料ではとてもじゃないが話も持っていけない、こういうことになっているのか。もし、私たちが常識的に考えれば、とてもじゃないけど、1年間ですよ、1本の電柱を置かせるという状況の中で、宅地で 1,140円、これは月じゃなくて年間ですからね。そうしたら、それはやはり個人として考えれば、自分の宅地に電柱を置かせること自体が本来は迷惑なんですからね。しかし、やはり公衆のためという大義名分のもとでこの土地を貸そう、こういうことになるんですから、当然それらの意思を尊重するということになれば、それ相当の借用料を払うべきではないか。例えば、細かいことを言えば、固定資産税だって払っているわけですからね。その辺のところについて、協議をしている場でどういう話し合いをしているのか、このことをお伺いをしておきたい、このように思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 通勤、通学の道路の改善の見解でございますけれども、御指摘がございましたけれども、いわゆる通勤、通学には裏道、あるいは最短距離を使ってその重立ったステーションなりあるいはバス停なり行く方が多いんです。したがって、これらの裏道や、あるいは交通上の事故の発生がしやすい場所が非常に多いわけですね。したがって、現時点ではやはり1つのステーションを中心にして、最も自転車が多く通る、あるいは歩行者が通る、歩行者も駆け足で通るというふうな場所については非常に狭隘な道路が多いわけです。したがって、やはりこれらの道路についても非常に市街地の中に点在いたしておりますので難しさがございますけれども、現時点でもこれらの改良には努めているつもりでございますので、今後も引き続き対応してまいりたいと思います。
 2点目の関係でございますけれども、話し合いの場合にはいきなり「ここは6メートルにしたい。電柱は中ですよ」というふうな織り込みの話をしますものですから、直接地主さんから「電柱料金は幾らだ」というのは比較的出にくいんですね、電柱を織り込むということで。私どもの方では東電に対して、これじゃ安いんじゃないのか、1年に一遍東電の見学会だけじゃ済まない、行政も巻き込んで東電に見学会だけではとてもできないから、こういう問題をというんですが、全国共通ですから何とも申し上げられない、NTTとの協議を重ねて、やはり電柱をなくすような、間隔をとらないような形に持っていきたいというふうな回答でございますので、現時点東村山のみだけではこの問題の対応はちょっと困難ではなかろうかと判断しております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 緑の育成と環境美化対策について。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 緑の育成と環境美化対策についてお伺いいたします。
 1点目に、緑地保全基金の現況と運用について伺います。現在までに、寄附金は何件、いかほどになっているか。積立金の合計でどれほどになっているのか。また、近々に遺産相続等で緑地が売却される心配があるところはあるのかどうか。それと、寄附金募集の啓蒙は具体的にどのようにされているのか、お伺いいたします。
 2点目に、公有地の管理及び空閑地の美化対策について伺います。市内に国、都、市の公有地が各所に点在しております。
 ①として、目的が明確になっているが、現在は遊休地あるいは空閑地となっているところが多く見受けられます。例えば代替地とか道路敷等に使用するために確保された土地などについては、本来の目的に利用する時期が来るまでは子供の遊び場、あるいは草花の栽培とか家庭菜園とか、緑化美化対策等に活用できないのかどうか。
 ②として、地下埋設物のある水道道路等の空閑地、この活用について伺います。
 イ、美住町の浄水場から国分寺線までの都の水道道路について、多摩湖町と同様の桜並木の遊歩道の設置はできないか、伺います。この件については61年に地元住民から署名簿を添えて、美住町を名の示すとおりに美しい住みよい町にしたいので、この水道道路に桜並木の遊歩道を設置してほしい、こういう陳情が市川市長及び東京都知事あてに提出された経過があります。東京都からは水道局長から間もなく了解の通知が来たと伺っております。市川市長からも実施する方向で前向きに検討する旨の回答をいただいたと聞いておりますが、一向に進展しておりません。私の聞いた情報によりますと、この水道道路の道路敷の上に道路として国分寺線にトンネルを抜いて、府中街道に抜けられるようにする計画がある、こういう話が出ていると聞きましたが、それが事実だとしたらトンネルをつくるだけでも5億円近い金がかかると言われていますけれども、どれだけの費用がかかるのか。また、それだけの費用をかけてつくる必要があるのかどうか、確認しておきたいと思います。その道路計画があるので、それと並行して桜並木の遊歩道もつくる計画だからおくれている。こういう話を伺いましたが、地域住民の希望はそうした道路ではなくて、多摩湖町にあると同様の桜並木であって、費用のかかる緑道とか車の通る道路を要望しているのではありません。かえって、車が通る道路は反対の立場の人も多くおります。こうした実情を考え合わせて市の明快なお答えをいただきたいと思います。
 ロ、次に、浄水場から東大和市に続く富士見町を通る水道道路ですが、この水路敷の空閑地についても桜並木の遊歩道、あるいは子供の遊び場等はできないものでしょうか、お伺いいたします。東大和市では緑道として整備されており、東村山市域については東京都の方から、緑道なり遊び場などに整備したらどうか、こういう話が逆に出ているとお伺いしておりますが、市ではどのようにお考えになっているのか、伺います。または、浄水場の周辺の道路際の空閑地についても桜並木の植樹はどうでしょうか。現在では馬頭橋周辺には桜が植わっておりますけれども、今後の考え方についてお伺いいたします。
 ハ、次に、多摩湖町の桜並木の遊歩道に隣接した橋、これは無名の橋ですけれども、宅部橋の上の橋、これを挟んだ北側の子供の遊び場───第3仲よし広場となっておりますが、その管理について伺います。この遊び場は斜面を利用してつくられておりますが、欠点は降雨時に上部の道路からの雨水が流入してきて、それがたまってしまって長い間水が引かない、こういう状況にあります。近いうちにこの橋の下に親水施設、そういう施設をつくるとお伺いしておりますが、それと同時にこの遊び場にたまる水を北川に抜くための排管などの手だてを同時にできないかどうか、市の考え方をお伺いいたします。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 御回答申し上げます。
 第1点の関係でございますけれども、緑化基金の積立額につきましては、現時点で61年、62年、63年含めまして、4億53万 4,161円の積み立ての金額になっているところでございます。
 次に、緑地保護の問題の関係もございますが、これらにつきましても非常に相続の発生や、あるいはいろいろな地権者の処遇によりまして、現時点では当市が指定した49年度以降から3カ年間で3万 6,000平米の解除がなされております。したがいまして、非常に言うはやすく実行しがたい、また総論賛成で各論になりますとなかなかこれらの保護についての難しさが指摘されるというのが現状でございます。したがいまして、これらのいわゆる緑地の保全基金条例第7条によりますところの、緑地保護区域を公有化することについての目的については限定がされておりますので、これらを踏まえますと非常に難しさがあるという実態でございます。
 次に、国分寺線の関係の緑道関係でございますが、御指摘がございましたように、当初はそのように、御質問ございましたトンネルにしてというふうな判断もいたしました。しかし、現時点においては東京都の水道局用地に桜を新植させたいのでということでもって許可をいただきましたので、いわゆる植生の整理の時期を見まして、一定の時期に、最も新植しやすい時期に多摩湖町にございますような桜並木と同様な方法で桜を植えてまいりたいという考え方でございます。時期的には当局に御判断をさせていただきたいというように考えております。
 それから、3点目の浄水場の関係の用地でございますけれども、可能の限り、これは1つにはこういう要望もあるんです。子供の仲よし広場等にも利用できないか、こういう要望も来てますけれども、これは幅が狭くて延長が長いものですから、なかなかこれらについての難しさがございますが、通して美住町から富士見町にわたる中で検討させていただきたい。大和に通ずるところは検討させていただきたい。これはこういうふうな要望が出ておりますので、これを含めて水道局の交渉を持ちたいというふうに考えております。
 それから、多摩湖町の宅部橋の下流の無名橋の関係でございましたが、確かに御指摘のとおりでございますので、これらの水のたまる場所についてはグレーチングの設置をいたして大丈夫かと判断いたしておりました。しかし、現実的にはこれらに対するところが豪雨のために、実際問題として既設の排水管に流入するための処置を講じなけりゃならない。したがって、今後すべてグレーチングで完了はいたしておりますが、引き続き改善をするよう東京都の水道局と協議をした上で対応いたしていきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 道路行政について。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) 道路行政について、二、三お伺いをいたしたいと思います。
 東村山駅東口から久米川小学校東側の道路に至るまでの間、5カ年計画の事業認可を受けまして事業執行に入っている2等2類23号線、この計画街路は私ども自民党市議団は予算要望にも重要課題の1つとしてその実現を要望しておるところでありますけれども、反対に共産党市議団は本事業を不要不急の事業だということを言われております。去る12日だと思いましたけれども、衆議院の税制問題等調査特別委員会の新しく委員長に就任されました金丸委員長、就任の受諾に当たって、国家百年の大計の上に立って国民のためにこの税制改正を成功させるんだということを言われて、その決意のほどを言われましたけれども、まさにそのとおりでありまして、政治というものは目先のことはもちろんでありますけれども、少なくとも30年、50年先のことを展望した中で事業を進めていくべきだと思うわけであります。いわんや道路行政においておやであります。言いかえれば、道路行政こそ不要不急の事業であっても先取りの事業を進めるべきだと思いますので、関係職員はもちろんでありますけれども、関係地権者の皆さんの御協力をお願いするところであります。とは言うものの、近年の地価の高騰等によりまして道路用地の取得には大変な難しさがあろうかと思います。現に62年度の予算では、本事業の用地取得費1億 5,043万 4,000円が63年の3月議会で減額補正をされているのが現状であります。63年度の当初予算には、第2次実施計画のとおり本事業に諸経費を含めて9億 128万 1,000円が計上されておりますけれども、本年も既に半年を過ぎようといたしております。そうした現在、用地取得の進捗状況と今後の予定をお聞かせ願いたいと思います。
 もう1点は、私ども素人が見ましても一番難しいと思われますのが、本事業の始点にあります丸西市場の関係であろうと思います。ここが解決いたしませんと、なかなか前に進まないというような気がいたします。ほかに適当な土地が例えばあったとして、そこへ市場を移転していただくというようなことで、また市場側でもそれを了とした場合であっても、今現在では市場法というようなものがありまして、まず付近住民の同意を得なきゃいけないというようなことだそうであります。特に、市場と言いますのは夜間の大型車の乗り入れとか、また朝が非常に早いとかいうような問題もありまして、なかなか近隣住民の同意を得るには不可能に近い話であろうと思うわけであります。やはり、そういたしますと、現在の場所で市場としての事業を継続できるような方策をみんなで考えていかなきゃいけないんじゃないか。というようなことになりますと、隣接地主さんの大変な御協力が必要なわけであります。
 私が今さら愚痴を言っても始まりませんけれども、東口ができた時点で、あのときの、今現在できております都市計画街路の一部、これが丸西市場までも含まれた計画だと聞いておりましたけれども、なぜあそこでとまってしまったのか。あの時点でも大変難しさはあったと思いますけれども、まだ今よりはやりやすかったのではなかろうか、こんなふうに考えます。大変おこがましいんですが、とかくお役所仕事と言いますのは難しいことを先送りするというか、手をつけないで先送りしてしまうというような傾向にありますので、この難しい問題に積極的に取り組んでぜひ解決していただきたいと思いますが、そのお考えと同時に、これだけの大事業ですので、専任の職員を配置して、ほかの仕事をさせないというぐらいにそれに専任させて、これに取り組むぐらいの姿勢がないと、見通しは余り明るくないんじゃないかというような気がいたします。同じ職員が熱意を持ってたびたび顔を地権者の皆さんのところへ見せれば、地主さんも情にほだされて───余り当てにならないかもしれませんけれども───情にほだされて、いい返事をいただけるというようなこともありはしないかな、そんな気がいたします。私も地権者の皆さんと大変に心やすくしている方が多いわけですけれども、それぞれ皆さんがいろんな条件を抱えております。ですから、そうした皆さんとよりよく話し合って、十分な御理解がいただけるような御努力をお願いするものでありますので、その御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
 それから次に、私道整備の問題でありますけれども、当市では私道の舗装整備につきましては、関係者の全員の同意が得られたものについては70%の補助を行っております。これは非常に市民の間から評判のいい事業の1つでありまして、むしろ予算が足りないような状況だと聞いておりますけれども、私はどうも、この一律70%の補助、これに少し矛盾があるのではなかろうかという考えであります。例えば現在では一定の長さと幅員がありますと、いわゆる突っ込み道路といいましょうか、そこでも補助対象として扱っているようでありますけれども、そのほかに通り抜けができて非常に通過交通といいましょうか、そこにお住みでない人が通る道路、救急車も通ればパトカーも通るというような、公道と等しい、むしろ公道以上に通行量の多い公衆の利便に供している私道というのがあるわけですけれども、そうした道路と一般の私道との補助率を同じにするということがちょっとおかしいかなというようなことがありますので、改正をするお考えがあるかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
 ちなみに、近隣市の小平市では幅員4メートル以上、そして交通量が多くて利用度の高い道路ということになりますと、90%の補助をしているそうであります。ほかにまた市長が認めたものというのもつけ加えてありますけれども。それから、清瀬市では財政上の折り合いがついた場合ということで、予算があれば4メートル以上で関係者の同意が得られたものについては 100%の補助をするというようなこともあります。また、東久留米市では要望のあったものの中から4メートル以上、現地を十分に見た上で 100%の補助というようなことで、予算の面では東村山ほどは皆さんいってないかもわかりませんけれども、こういった非常に公衆の利便に供している度合いが多いときには90から 100%の補助をしているというところがありますので、それらも参考にしてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、最後に道路台帳整備に伴う今後の問題ということで通告させていただきました。道路台帳整備は過去数年かけまして整備されてまいりましたけれども、61年度で終了、その後は補整作業ということのようですけれども、この台帳が完成いたしますと、あと、この台帳をどう活用していくかということを聞きたいわけであります。例えば、いわゆる赤道の問題ですけれども、この整備によりまして赤道の上に建物が建ってしまっているとか、畑の場合には全部耕作されているというような問題がありますし、道路の形態がなくなってしまっているような、いろいろな現実がはっきりしてきたんではなかろうかというふうに考えます。いわゆる赤道と言いますのは、御案内のとおり、筆違いの土地に入る通路、いわゆる袋地を解消するための進入路だったわけでありますから、中の人と表の人が同一の地主の場合には、特に農地の場合などは、道路としての形態を残しておくよりも、むしろ全面耕作をしてしまった方が作業もやりやすいというようなこともありまして、そういった形のところが多分にあろうかと思いますけれども、それは実際のところはどなたにも迷惑がかかってないということですけれども、しかしながら個人の土地でないわけでありますから、今後これらの問題をどう対処していくお考えなのか。無理やりに道路の形態をつくりなさいということでつくらせておいて、その道路の管理を、じゃあ、市の方で全部やってくれと言われますと、これはなかなかそこまで市の方でも手が回らないのが現状だろうと思いますし、ですから大変難しさはあろうと思います。また、地権者に払い下げをするというようなことになりまして、赤道の払い下げについて特定の人のまた利益だけあるんじゃないかというようなことで、もし監査請求でもあるとまた大変なことになりますので、そういう赤道に対する考えをこれからどうしていったらいいのか。それから、そのほかに赤道以外の道路につきましても、あるいはあるべきところに道がなかったとか、幅員が明らかに足りない道路とか、予想されないような事実がはっきりしてきたというようなことも場合によってはあろうかと思いますけれども、今後、このように整備された台帳に基づいてどう対処していくお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
 なお、今回の一般質問の通告33問、1日にいたしますと11問で、平均30分の予定のようですから、そのつもりで御答弁の方もお願いいたしたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 御回答申し上げます。
 道路行政という御質問でございますけれども、率直に申し上げまして2等2類23号線の道路の買収は非常に苦労しているというのが実態でございます。したがいまして、本年度の予定をいたしますのは 1,548平米を確保すると予算措置どおりいくというのが実態でございますが、現実の問題としまして、ようやく私たちもエンジンがかかりまして、対応策には全力投球をいたしているところでございますが、なかなか思ったように進まないのが現実の問題でございます。どちらの地主さんに行っても、「また来たのかい、代替地があれば」、こういう回答ばっかりしか返ってまいりません。したがって、どこを根拠にして、どこからどの城を攻め落とすかということに大変苦慮いたしているところでございます。こういう現状の中でございまして、非常に難しい問題のある丸西青果に私自身がぶつかってしまいました。これをどう対応するのかということの積極的な事業を進めてまいっているわけでございますが、話の方が大変に現時点では進展をいたしまして、代替地があればというところへいったんですが、この代替地、いわゆる丸西青果そのものの全体の面積が 2,316平米ございます、約 700坪。これを丸西さんが希望している場所じゃなく、希望している場所の地主さんは「私の土地は何とか、用地にかける面積は何とかなりそうだ」──市の買収に対してですね。「代替地まではお断りです。むしろ北側に広げた方がよろしいんじゃないでしょうか」。この北側も難攻不落でございまして、これは接触いたしてございませんが。そういうふうな方針に変わってまいったところでございます。したがいまして、8億 9,557万 3,000円の予算、取得金額、これらをもちまして何とか現実に御指摘がございましたように全力投球を今後とも進めてまいりたい。既に上半期が過ぎておりますので、下半期に向けて対応していきたいという、献身的な努力を傾注してまいりたいという判断に立っているところでございます。
 専任職員とは申しませんが、兼務を兼ねまして2名の担当職員もおりますし、用地買収というものは簡単な知識では地主さんが乗ってくれません。いろいろな税金の関係、あるいは代替地の関係、そういうふうな豊富な体験と知識を持っておりませんと用地買収に臨めませんもんですから、そういうことも税法上の問題を含めまして、あるいは公拡法の問題、あるいは土地の届け出しの問題、すべてのものを網羅した中で一生懸命努力をしながら重ねているところでございますので、何とか63年度予算の計上した金額をこなしていくような努力を傾注してまいりたいという考え方でございます。
 2点目の私道整備の関係でございましたが、御指摘のとおりの実態が多々ございます。しかしながら、当市の場合には通学道路等に指定した場合、これらについては全額の補助をもって対応いたしているところでございます。また、現実的な対応の御指摘のございましたようなことについて、現時点でこれを改正するという考え方があるのかという御指摘でございますが、現時点まだそこまで煮詰めてはございませんが、当市の場合、特に青葉町の地域、星ケ丘の団地の一帯、これらを見ましても全然市道の編入ができない。その前段があるわけですね。分筆登記をするに1件当たり30万円かかる。こういう点の整理をどういうふうにしたら市の道路としての編入ができるのか。これらも抱え込んだ中で今後どうすべきかということについては検討すべきであろう。
 なお、小平、清瀬等の事例が出ましたけれども、十分承知はいたしております。小平等についても、現実の問題とするとなかなかこの対応の基準の問題について難しさがあるだろう。だから、実際問題は評判はいいけれども、現実の問題にすると非常に難しさがあるので、一長一短にして整備ができるのは非常に困難だということも承っておりますので、現時点では御指摘のございました対応については検討課題とさせていただきたいというふうに判断いたしております。
 道路台帳に伴いますところの整備の内容でございますが、確かに実態としましては非常に明らかになってまいりました。現状において、これら道路台帳に基づきまして発見されました、いわゆる道路法上で言いますと不法占用になります、法のもとには。これらについては極力こういうふうなものは姿勢を正して、市の土地でありますので市が個人の占用は困るということで対応しておりますけれども、なかなか農家だけにこの対応が難しさがございます。「何とかならないか、部長。あそこもこんなのが出てるんじゃないのか」なんていう問題が出まして、したがって、あるいは査定の段階にもこういう問題出てまいりますので、できるだけ最終的にはいわゆる不法占拠の通知のものについては、「しかるべきを今後はとりますよ。でもなければ払い下げをしますけれどいかがでしょうか」ということで、袋小路、行きどまりの道路の赤道については、いわゆる払い下げを積極的にしていきたいという考え方でございます。しかし、地主さんによりましては将来の開発を見込んで、「払い下げはしなくても結構です。このまま残しておいてもらっても」。ということは、逆に言うと、4メーター道路にするのに自分の土地を2メーター出せば4メーターになるわけです。ですから、「市に指摘をされないような道路管理をしますので、このまま残しておいてください。いつでも見てください」、こういうふうに地権者の意向も変わってまいっております。したがって、袋小路でもって不法的に占用があるような場合には市の方針としては極力払い下げをする。これに地主さんに乗ってもらう。こういう姿勢で対応してまいりたいと思っているところでございます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 「秋津壱番館」疑惑を徹底究明する。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、秋津壱番館関係について順次お尋ねしていきたいと思います。
 本件につきましては、私の資料請求3件について3件の文書が公にされたのでありますが、請求の趣旨どおりの文書でないものも含まれているようであります。しかしながら、今回につきましては一応公表された文書に基づいて、通告してあります質問のうち公表された文書で明らかとなったものを除いて順次質問を行いたいと思います。
 さらに、具体的な質問内容に入る前にあらかじめ確認しておきたいと思いますが、本件の土地交換、道路のいわゆるつけかえ、及び用途地域等の問題は、既に本議会の武蔵野西線特別委員会で具体的な論議がなされているのでありますから、当然に、本件についてはおよそ十五、六年前から昨年10月の所沢市長選挙までの長い期間にわたる経過にメスが入れられなければならない。再質問の際にも関連が出てきますので、ここであらかじめ触れておきたいと思います。
 そこで、まず第1点として、資料請求1について、昭和50年2月18日付の「秋津短絡線附近の道路敷に関する協定書」、このような文書が公表されたので、この点についてまずお尋ねしたいと思います。
 ①、昨年12月議会で、都市計画課長は市有地の交換について「58年の9月の16日に土地交換契約書を締結いたしました。東村山市長と」、「株式会社武藤代表取締役、武藤保之助さんとの間で契約を締結させていただきました」と、このように答弁している事実があるわけです。12月の会議録の 563ページの上から10行目に間違いなく記録があるのであります。ということは、資料請求1で出てきた昭和50年2月18日付の協定書のほかに、都市計画課長が答弁した土地交換契約を株式会社武藤との間で昭和58年9月16日に結んだのか、結んでないのか。資料請求1で出てきた昭和50年2月18日付の協定書のほかに、都市計画課長が答弁した土地交換契約を昭和58年の9月16日に株式会社武藤との間で結んだのか、結んでないのか、はっきりとお答えいただきたいと思います。
 ②、この資料請求1の昭和50年2月18日付協定書以外に、この協定書以外に、昭和50年2月18日付で、昭和50年の2月18日付で土地交換契約が締結された事実はないか。東村山市と株式会社武藤、あるいは秋津神社などの間で土地交換契約はなかったかどうか、はっきりとお答えをいただきたいと思います。
 ③、同じく資料請求1の昭和50年2月18日付協定書の第1条には「公園拡張用地として」という文言があります。拡張される以前の本件公園というのは、どの地番の、面積が幾らのものを具体的に指しているのか。拡張される以前の本件公園というのは、どの地番の、面積が幾らのものを具体的に指しているのか、明らかにしていただきたいと思います。
 ④、同じく資料請求1の昭和50年2月18日付協定書に添付された「秋津短絡線附近の公園用地と廃道に関する調書」、これの3、「秋津神社用地との交換地」、「秋津神社用地との交換地」の部分にある交換により武藤が取得する神社用地28坪80という土地は、23坪80という土地は一体どの地番のどの土地で、いつ交換されたものなのか。交換により武藤が取得する神社用地23坪80という土地は、一体どの地番で、どの土地で、いつ交換されたのか、明らかにしていただきたいと思います。
 ⑤、④とも関連するのでありますが、資料請求1の昭和50年2月18日付協定書の第1条及び第2条の規定によれば、本件協定書は東村山市の廃道敷 703平米と、武藤の土地 1,935平米をやりとりするというのがその協定の趣旨であって、秋津神社の土地については当然のことながら権限外であるので規定していないのであります。それでは、一体、武藤と神社は土地交換契約を結んだのかどうなのか。武藤と秋津神社は土地交換契約を結んだのかどうなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 続いて⑥、資料請求に対する文書として「廃道敷と私有地敷地交換申請書」というのが提出されているのでありますが、この文書は甚だいいかげんで、受け付け番号も受け付け日もなければ申請日も昭和55年11月としか記入されていない代物であります。
 ところで、この文書は武藤の交換申請書ということでありますが、次のように書いてあります。すなわち「昭和50年2月18日付秋津短絡線附近の廃道敷に関する協定書に基づき下記の通り」、「申請いたします」と書いてあるのでありますが、下の欄の「交換上地しようとする私有地」には「 1,935 100 神社 計 2,035」という記載事実があるわけです。先ほど⑤のところで既に指摘したように、昭和50年2月18日付の協定書には秋津神社に関する規定は全くないのであります。にもかかわらず、この協定書に基づく交換申請書の中になぜ秋津神社分 100平米を引き渡すという内容が入ることになったのか。どうして武藤と神社との契約関係に権限外の東村山市長が関与することになったのか。秋津神社分 100平米を引き渡すという内容が、この交換申請書に入ることになった理由。武藤と神社との契約関係に権限外の東村山市長が関与することになぜなったのかを明らかにしていただきたいと思います。
 ⑦、資料請求1の昭和50年2月18日付協定書の第4条では、「公園提供用地の所有権移転並びに廃道敷の払下登記は甲が行うものとする」と定めているのであります。すなわち東村山市が取得した土地についても払い下げる土地についても、いずれも東村山市が所有権の移転登記をするという協定内容であります。
 ところで、不動産登記法第35条第1項には、登記申請には登記原因を証する書面を提出することを要件として義務づけているのであります。そこで、お尋ねするのでありますが、東村山市は本件に関し取得した土地と武藤に手放した土地のどちらについても登記をしたはずでありますから、それぞれの登記の申請の際に、登記原因を立証するために提出した文書というのは何なのか。具体的に何日付のどういう名称の文書であるか。繰り返しますと、それぞれの登記の申請の際に登記原因を立証するために提出した文書というのは何なのか。具体的に何日付のどういう名称の文書であるか、明確にお答えをいただきたいと思います。
 ⑧、通告書の4)に当たる部分ですが、株式会社武藤が行った廃道申請についてであります。先ほどから引用しております資料請求1の昭和50年2月18日付協定書では、第4条に「道路敷の廃道申請手続は乙が行い」と定められておりますから、当然に武藤が廃道申請を行ったはずであります。しかも、本件赤道に関する廃道議案は1976年、昭和の51年の2月の臨時議会で議決されているのでありますから、この昭和51年2月の臨時議会より前に廃道申請が出されているはずであります。私は、資料請求3でこの廃道申請関係文書の提出を請求したのでありますが、提出されておりませんので、本件廃道申請の経過を具体的に明らかにしていただきたいと思います。あらかじめお断りしておきますが、本件赤道の廃止というのは、短絡線工事用側道を残すか撤去するかというあたりから始まっているのでありますから、具体的に本件廃道申請の経過を明らかにしていただきたいと思います。
 ⑨、先ほど指摘した⑤とも関係するのでありますが、通告書9)の部分に挙げた秋津神社の土地は、いわゆるつけかえ道路及び短絡線との関係でどのように増減したのか。すなわち、鉄建公団に売り渡した土地の地番と面積、地上権を設定したことで権利金の授受はあったかどうか。武藤に売り渡した土地、及び武藤と交換した土地、それぞれについて地番と面積を具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 ⑩、通告書の10)についてであります。私は6月議会でも質問したのでありますが、昭和58年9月16日に本件秋津壱番館、当時は新秋津ハイツと言ったのでありますが、これについて武藤と市長が建設協定書を締結した。この建設協定書に添付された昭和58年8月9日付の東村山市秋津町5丁目土地調書という文書があります。所管も御存じのはずでありますが、この昭和58年8月9日付の文書には、武藤に払い下げられたはずの秋津5丁目29の32ほかの廃道敷の所有者が東村山市であると記載されているのであります。既に8年前に交換されたはずの廃道敷が昭和58年にまだ東村山市の所有地であるという文書が東村山市に提出され、現在も保管されているというのは一体どういうことなのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
 ⑪、秋津壱番館問題の最後に、本件は本来秋津神社下の湿地帯の自然保護の問題として武蔵野西線特別委員会で取り上げられてきたにもかかわらず、昭和48年1月25日の特別委員会の中間報告以後、すなわち株式会社武藤が湿地帯を買い占めた時点から急速に、この武藤と前市長及び当時の建設部長らを中心として、自然保護から開発へ転換していったと言わざるを得ないのであります。そこで、お尋ねするのでありますが、当初は一不動産業者にすぎない武藤の要求を拒否していた市当局が、なぜ昭和49年2月20日の特別委員会の解散の時期を前後して、武藤の要求を受け入れる方向に転換したのか、明らかにしていただきたいと思います。
 以上で秋津壱番館関係を終わりまして、通告書の2に移らせていただきます。
 まず、①としてお伺いいたしますが、市有地払い下げについてであります。ここでは、道路用地として買収した残地の市有地、道路用地として買収した残地の市有地について、その払い下げ方法に関連してお尋ねしたいと思います。
 ところで、まずその前提としてお尋ねするのでありますが、民地を道路用地として買収する場合、補償の関係から、道路敷として使用する面積を超えて買収した場合に、道路敷として使用する面積を超えて買収した場合に、道路敷を超えた部分に関する税務上の扱いはどうなるのか。目的外買収に当たると思われますが、具体的にお答えをいただきたいと思います。用地の所管でわからなければ税務の所管でも結構ですので、明らかにしていただきたいと思います。
 ②、公有地の不法占有についてお尋ねいたします。まず、3月定例会で明るみに出され、6月定例会で私も質問したのでありますが、久米川町4丁目40番地の市道 433号線の3及び4の問題であります。3月定例会でも指摘されましたように、現職市幹部の実の兄弟に当たる人物が経営するゴルフ練習場が本件2本の市道をネットの中に囲い込んで、昭和47年以来実に16年もの間不法に占有しているという問題であります。もちろん本件市道はいずれも隣地沿道住民がまだ利用しており、全線を廃止することができないのは言うまでもありません。まずもってこのことを確認する必要があるのであります。
 ところで、最近、所管は本件市道2路線を廃止しゴルフ練習場に払い下げようとしたのでありますが、本件2路線のうち市道 433号線の3の方は沿道の隣地所有者が廃止を承諾しないため、結局廃止できず、市道として復元するということになったのであります。一方、市道 433号線の4については、幅員1.82メートル、全線71.2メートルの部分を廃止して、残りの33.3メートルを再認定しようとしたのであります。しかしながら、当市には道路の認定、廃止、変更に関する取扱要綱があり、第3条、第4条に道路の認定の条件が規定されております。したがいまして、いずれにしても道路の認定には最低限幅員4メートル、隅切り2メートルがなければならないのは全く明白なのであります。ところが、再認定しようとした本件市道 433号線の4うち33.3メートルは、先ほども指定したとおり幅員は1.82メートル、隅切りもないのであって、これを市道として再認定することができないのは要綱の条文を挙げるまでもなく明白であると言わなければなりません。もちろん、沿道隣地住民が本件市道 433号線の4を現在利用しているのでありますから、本件市道の全線を廃止することは要綱の第6条3)に違反するのは明らかであって、本件市道の廃止はいずれにしろできないのであります。すなわち、本件ゴルフ練習場が不法占有している逆L字型のもう1本の──失礼しました。本件ゴルフ場が不法占有している逆L字型のもう1本の市道 433号線の3と同様に、市道として復元する以外に違法を解消する道はないのは明らかであります。
 そこで、お尋ねするのでありますが、①、現職市幹部が道路管理の所管の建設部長であった昭和47年当時に、その兄弟によって設立され16年にわたって公道を不法に占有してきたゴルフ練習場に対して、このように完全に要綱上廃止できない本件市道をなお要綱に違反して廃止しようとするのは、市当局による幹部職員の親族への違法な利益供与に当たると言わざるを得ないのは明らかでありますが、所管の見解をお聞きしたいと思います。
 ②、また道路台帳ができ上がった62年3月にこの不法占有が発覚し、さらに当市議会3月定例会でこの不法占有が指摘されてから半年以上も経過し、ゴルフ練習場側も当然にその違法は知っているのでありますから、刑法第 235条の2、不動産侵奪罪の構成要件に合致していると考えられますが、直ちに本件市道を復元するよう管理者たる市としてゴルフ練習場に請求すべきであって、これを怠れば管理者としての責任を問われると思うのでありますが、市長の見解を明らかにしていただきたいと思います。
 ③、公有地の不法占有についてもう1点だけお尋ねしますが、青葉町の2の12の31、下堀自治会館の裏側付近の市道について、やはり不法占有ではないかという市民からの指摘がありますが、これについて事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前11時55分休憩
               午後1時26分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。都市建設部長。
◎都市建設部長(原史郎君) 御回答申し上げたいと存じます。
 何せ、古い、昭和48年からの発足事項でございますので、いろいろな御質問の中で関係資料の御提出を申し上げましたけれども、若干不明な点があろうと思いますけれども、御了承願いたいと存じます。
 若干、時間もございませんけれども、経過について御説明申し上げますと、52年の2月の18日に秋津短絡線の──失礼しました。昭和50年です。訂正させていただきます。「秋津短絡線附近の道路敷に関する協定書」を締結いたしましたのが50年2月18日です。したがって、この時点ではいわゆる土地交換以外の契約はいたしておりません。協定書以外のですね。それから、昭和50年の11月に、「秋津短絡線建設に伴う道路の付替について」の協議を日本鉄道公団東京支社により提出をされまして、これによって協議をなされたという経過措置がございます。さらに、51年の2月の20日に秋津神社付近の市道廃止認定議案が可決されたということになっております。さらに、55年の12月の10日に、50年2月の18日の協定書に基づき、交換上地を受けた土地の所有権登記を行ったものでございまして、これらについてはそういうふうな順序を追いますと、記録によりまして、12筆の1,938.28平米を交換登記をしたという経過措置になっております。さらに、58年の9月の16日に、50年の2月の18日に協定をしました協定書を受けまして、土地の交換契約を締結しているというのが経過措置になっております。さらに、59年の3月の6日に、58年9月16日の契約書に基づきまして、廃道敷の面積、いわゆる実測面積で 607平米を株式会社武藤に所有権を移転しているというふうな内容になっております。
 それで、御質問の中身でございますけれども、第1点には、いわゆる50年の2月の18日に締結したものは土地交換契約書でなくて「秋津短絡線附近の道路敷に関する協定書」でございます。契約の当事者は甲が東村山市長、熊木令次でありまして、乙は所沢市上安松 486、株式会社武藤代表取締役、武藤保之助でございます。対象の物件でございます協定内容は、お手元に御配付されました資料の、請求されます資料に記載されているとおりでございます。したがって、そのように御解釈を願いたいと思います。
 2点目の関係でございますけれども、本件については55年の12月に、50年2月18日の協定書の締結に基づきまして、58年2月18日に交換上地を受けました土地の所有権の移転登記を完了している。これは武藤からもらった土地の登記でございます。という内容になってございます。
 それから、3点目の問題につきましては、秋津公園の、いわゆる拡張以前の面積でございますけれども、秋津町5丁目27の一部、さらに5丁目27の2の一部、さらに27の10の全部でございます。さらに、27の12の全部。それから、27の11というのが、これは東京都の管財所管する池になってございます。この面積のトータルが 1,863平米ということになっているところでございます。
 それから、4点目の御質問がございました、秋津神社が武藤により取得した土地の面積でございますけれども、これの登記とその時期ですね。これにつきましては、まず土地の所在が秋津町5丁目27の9、面積が 100平米、登記時期が56年の1月の8日でございます。
 それから、5点目としまして、武藤と秋津神社との土地交換契約をしたのかということでございますが、これについての確認は当市としてはいたしておりません。ただし、結果としての交換内容は調査をいたしてございます。
 6点目の関係で、秋津神社と武藤との交換契約に市が関与したのか。お手元に資料として御配付いたしてございます協定の本文には、記載された、合意したものではございませんので、関連する事項として付記として載っております、一番後ろに。その中に株式会社武藤との関連したものについて、現在秋津神社の公園用地を借り受けているということが明確になっているわけでございます。したがって、御質問のございました内容、秋津神社の関連については市は関与しないけれども、付記的な条件として現在秋津神社の公園用地としてこの部分を秋津神社からお借りしております。
 それから、7番目の、手続について当市が行った理由でございますけれども、これらについては公園の提供用地、所有権移転並びに廃道敷の払い下げの理由は何かということでございますけれども、協定に基づきます甲乙協議の上定めたもので判断をいたしておりまして、その時期について何年何月かということについては手元資料がございませんので、御回答を控えさせていただきたいと思います。
 なお、登記の実態については、これは移転登記に絡む契約の内容でございますので、嘱託登記によって所有権の移転登記等を行ったものでございまして、当然、この契約が生きているということに立ち、甲乙が協議の上定めたものとして決定したものであるということに有効と判断をいたしております。
 登記を立証する文書の関係でございますけれども、いわゆる登記を立証する文書、これらについては登記の承諾書、あるいは印鑑証明、あるいは市が東京都から払い下げを一たん受けるわけでございますので、東京都に対しての払い下げの申請、さらに境界確定図、譲与申請書、これらをもちまして登記をいたしたものでございまして、したがって市の名義にしたものでございますが、日付はいつかということでございますけれども、これらについての現在明確な手持ち資料がございませんので、回答を控えさせていただきます。
 8番目の関係でございますけれども、廃道敷及び認定議案については50年の2月の締結の協定書、並びに50年の11月の鉄道公団とのつけかえ協議書によりまして、51年2月に議決にした経過措置がございます。
 さらに、秋津神社の土地はどのように増減をしたのかということでございますけれども、これについては、まず秋津神社が減になったものですね、武藤に所有権を移転したもの、秋津町5丁目27の20、雑種地でございまして54平米でございます。それから、武藤が増になったものでございますね。株式会社武藤から秋津神社に所有権を移転したもの、秋津町5丁目27の9で、雑種地で、これが 100平米になっております。これらについては、減にしたものについては59年の7月の10日に登記をいたしてございます。増にした分については56年の1月の8日に所有権の移転登記を行っているところでございます。
 それから、地上権の設定とか、あるいは権利金の授受はあったのかという御質問でございますけれども、これらについては当市としては関与いたしてございません。
 11番目の、秋津ハイツの中の協定書、廃道敷の中に市の名義があるのではないか、この理由でございますけれども、宅地開発等の事業計画の審査願が58年3月の24日付で受理いたしてございます。その段階では廃道敷の所有権は当市のものでございましたが、59年の3月をもって武藤に所有権を移転したものでございます。交換契約の内容は承知の上で受理したものでありまして、結局、交換契約の締結によったものを内容を熟知した上でもって、いわゆる武藤から申請が出されました内容をもってこれを移転したものであるというふうに私どもの方では解釈をいたしているものでございます。
 最後の御質問がございました、武藤の要求を受け入れて、48年1月25日以降武蔵野西線の特別委員会が終わった後、急速にその地域が変わってきた、こういう内容でございますけれども、この時点をもちましておおむね武蔵野西線のひげ線と申しましょうか、これのいわゆる具体化がなされまして、道路のつけかえ等、あるいは廃道等すべて終わりまして、結局そういう立場から土地所有者が具体的な計画案を立案してまいりましたので、これらについてはすべてが計画どおりに西線の引っ込み、あるいは協定の内容が済まされましたので、土地利用者の申し立てによりましていわゆる開発申請を受け、この地域一帯がいわゆる現況の町づくりに等しいような実態に変わってきたということで、この間に市初め当局の当時担当者等も何らこれらに対するやましいことはなくて、そういうふうな実態が整理された中で土地所有者の申請に基づいて開発されたという経過措置でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 それから、道路の払い下げの関係につきまして御質問がございました、道路用地としての残地の払い下げは税外収入として、いわゆる目的外で税外収入になっている、税外が目的外の税収の申告になっているのかということにつきましては、用地課長をもって答弁いたします。
 2点目にございました、公有地の不法占用がある4の40、 433の3、 433の4、これらにつきましては、御承知のように12日の建設水道委員会の中で皆さんおられました。再三にわたる御審議をいたしました結果このような事態になっておりますので、市の方としましては今後どういうふうにするかは市の対応いかんでございますので、建設水道委員会の協議をもって御回答とさせていただきます。
 それから、下堀自治会のところの2丁目12の31番の裏が不法占用になっているんじゃないのかということでございますが、調査の結果では私道でございますので、不法占用ではございません。
 以上でございます。
◎用地課長(野口仙太郎君) 私の方から道路用地と残地買収の税法上の取り扱いについて御回答申し上げます。
 本件につきましては、市道 145号線拡幅に伴う道路用地並びに残地のことでございます。土地の場所につきましては諏訪町2丁目23の15、同じく23の16の場所です。残地につきましては、いわゆる一宅地としてできない地形、三角形ですね、そういうふうな地形でございます。本人より買い取りの請求がございまして、私どもとしましては租税特別措置法施行規則第14条第7項第3号の規定に基づきまして、税務署の方と事前協議を行いました。税務署の方でこの事前協議に対して受理したということの通知を受けております。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) 答弁漏れ、あるいはこちらの質問の趣旨にきちんとお答えいただいてない部分が大分ありますので、まずそのことの確認に続いて、何点か再質問させていただきます。
 まず、④で私が質問いたしました、武藤が秋津神社から譲り受ける、交換を受ける23坪80の地番ですね、これを地番を確認したはずなんですが、これについてまだお答えをいただいてないので、お答えをいただきたいと思います。
 それから、これに関連してですが、先ほどの御答弁の中で武藤が秋津神社と交換した土地について、27の20、54平米、それから武藤から秋津に移ったのが27の9で 100平米という御回答がありましたが、 23.80坪というのは「秋津短絡線附近の公園用地と廃道に関する調書」の中に出ている数字と一致しないわけですね。と言いますのは、 23.80坪と言いますのは、平米に直すと 78.54平米になります。したがいまして、この調書にある 23.80坪と、このいわゆる74平米ですね、これと54平米とのこの土地の関係はどうなっているのか、このことについてまず1点確認したいと思います。
 それから、登記の際の原因を立証するための文書、これはどのような文書で登記の際の原因を立証したのか、このことについて私はお伺いしたわけです。ところが、これに関しても部長の明確な御答弁がありませんでしたので、武藤から市に渡った分、市から武藤に渡った分、これについての登記の際、原因を立証するためにどのような文書を提出したのか。その文書の日付、それから名称をお答えいただきたいと思います。
 それから、⑧の廃道申請の経過について質問したわけですが、当然、廃道の申請書が武藤から出されていなければならないわけです。ところが、資料請求したにもかかわらずその資料は出されていない。さらに、先ほどの部長の御答弁でも廃道の申請書があるのかないのか、その辺のことも明確な御答弁をいただきませんでしたので、⑧についても再度はっきりとした御答弁をいただきたいと思います。
 続いて⑪ですが、このことにつきましてもどうも核心をはぐらかしていらっしゃるというふうにおうかがいできるわけですが、このことにつきましては後ほどまた質問させていただきますので、再質問に移らせていただきたいと思います。
 まず第1点目として(「再質問じゃなかったのか」と呼ぶ者あり)……。ただいまのは再質問ではありません。答弁漏れ、あるいは質問の趣旨にそぐわない御答弁について再度質問しているものでございます。
 次に、⑧、⑪に関してですが、①として、1)として、不動産業者である株式会社武藤が秋津5丁目の秋津神社下の湿地帯を買い占め始めたのは、本件短絡線の用地買収が進行していた昭和47年末前後に時期は間違いがないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
 2)として、武藤の湿地帯買い占めを知った当市議会武蔵野西線特別委員会は、昭和48年1月25日の会議で、それまで短絡線建設協力に対する地元還元策として、鉄建公団に対し短絡線沿いに幅員4メートルの側道設置を要求してきました。しかし、右道路建設は不動産業者である武藤の利便を専ら図る結果となるので、幅員4メートルの本件側道建設計画は以後放棄し、道路建設費用分を地元住民の生活環境改善に振り向けるよう、鉄建公団に要求するという集約を行った事実があると思うのですが、この点を明確にしていただきたいと思います。
 なお、若干つけ加えますと、不動産業者の利益にしかならないので、本件側道建設計画の放棄を集約した武蔵野西線特別委員会の昭和48年1月25日の会議記録が、何者かによって破棄されて現在保存されてない点を報告し、議長に注意を喚起したいと思います。
 3)として、武藤は本件湿地帯を買い占めた後、武蔵野西線特別委員会が解散をした昭和49年2月20日の直前、当時の都築建設部長らに対し、武藤としては鉄建公団が短絡線建設のための工事用道路として設置したものをその後も利用したいので鉄建公団に右道路を残すよう申し入れしたところ、公団側は東村山市側が道路建設計画を放棄し引き受けないという態度であるから、工事が終わり次第撤去するという意向である。ついては、どうしても鉄建公団の短絡線建設工事用道路を残して活用したいので、武藤としては第1に池袋線と短絡線の三角地帯を市に10年間無償で貸与し、第2として神社下の池の周辺の三角地を 200坪ほど寄附するという条件で本件道路をつけかえ、東村山市が引き受けてくれないかと陳情したという事実。また、本件湿地帯が1種住専なので大規模な住宅は建てられないので、ゴルフ練習場にしたいという意向であると武藤は都築建設部長に伝えたという事実があったと思うが、事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
 4)として、ところで、先ほども指摘したように、昭和48年1月25日に議会が短絡線建設工事用道路を市道として取得することを放棄する集約を行い、これは一不動産業者の利益を図ることにしかならないからであるとの明確な理由をつけていたのであります。にもかかわらず、 200坪の土地の提供が 400坪余りに変わっただけで、議会の右集約を無視して、武藤の申し入れどおり、東村山市がつけかえ道路として鉄建公団の本件工事用道路を引き受けて、市道として認定し、結果として、武藤ひとりの利益を図る決定が行われた。この決定は鉄建公団が道路のつけかえ申請の決議を開始した、つけかえ申請の協議を開始した昭和50年11月11日より以前になされたのでありますが、議会の集約を無視して右決定を行ったのは一体だれで、それはいつだったのか、明らかにしていただきたいと思います。
 5)として、鉄建公団の短絡線を横断する赤道の取り扱いはどのようになっているのか。鉄建公団の短絡線を横断する赤道の取り扱いはどのようになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
 6)として、鉄建公団が申請した本件つけかえ道路が認定された昭和51年2月20日の臨時議会の前日の2月19日、武藤はゴルフ場計画を取り下げている事実があると思うが、これに間違いはないか。
 また、この手口は昭和55年から56年にかけて住宅公団が民賃住宅建設のための用途地域変更を市長に公文書で申し入れ、その結果、昭和56年4月に用途地域が1種住専から60・ 200の2種住専に変更された直後の56年6月に、武藤は再び民賃計画を取り下げたのであります。このように武藤は住宅公団、鉄建公団という2つの公団を利用し、自分も市長選で当選し、当市の市川市長が初当選した昭和58年に、ついに秋津壱番館建設へと着手したわけであります。
 そこで、最後に市長にお伺いするのでありますが、市長は武蔵野西線特別委員会の委員長も担当していたはずであり、本件経過について知らないというわけにはいかないはずであります。武藤がまさに2つの公団を利用してマンション開発を行った事実についてどのようにお考えなのか、みずからの責任を含めて明らかにしていただきたいと思います。
 壱番館関係はこれで終わりますが、続いて占有道路の関係ですが、まず1番目として、道路台帳の整理によって市道を不法に占有している地権者らに対して、占有を排除するための通告を行った事実は今までにあるのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。また、あるとすれば現在まで何件ほどあるのか、数字を挙げていただきたいと思います。
 3点目として、通告した後、地権者が占有を解き道路として復元した件数は何件あるのか、これもお答えいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後1時56分休憩
                午後2時開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(原史郎君) ただいままで御答弁申し上げております内容は、「秋津短絡線附近の道路敷に関する協定書」を締結をいたしました内容によりまして御答弁を申し上げているところでございますので、この辺のことについては御質問者もおわかりになっているんではなかろうかと思います。
 再度御質問を受けました1番の20.8坪の土地所在の関係でございますけれども、これは秋津町5丁目27の20の54平米です。さらに、これらの登記につきましては59年7月10日付になっております。なお、登記原因を立証する文書、先ほども御回答申し上げました。いわゆる市が一たん受ける場合には国の財務局から、東京都の財務局から受けますので、いわゆる境界確定図だとかあるいは文書の譲渡申請書とか(「原因を示す文書ですよ」と呼ぶ者あり)……。ですから、これらの原因についてはやはり寄附のものもあるし譲渡のものもあるわけです、武藤から受けたものは。これらは大体55年の12月から56年の1月にかけまして寄附で受けたもの、登記簿謄本を見ればおわかりになると思いますが、あるいは譲渡を受けたもの、こういうことになっておりますし。
 今、御質問がありました、東村山から武藤がこういうふうな、株式会社武藤が行った行為についての時期、あるいは公道が4メーターから5メーターに広がった時期、こういうものは詳細がわかりませんので、そのように、現時点では調査してもちょっと不明な点がございますので、不明であるという御回答を申し上げます。(「議長、まだいっぱい答弁してないんですよね。廃道申請が出されているのか出されてないのか。その辺も答弁いただいてませんし、それから平米数が違う件についても。この調書によると 23.80坪ですから74平米になるわけなんですね。ところが、登記簿あるいは部長の答弁だと54平米とおっしゃっている。この数字の違いはどういうことなのかということです。それから、集約を変えた理由ですよね」と呼ぶ者あり)
 再三申し上げておりますように、1つの協定書をもとにして50年2月18日からこれらの道路敷についての協定はみんな議会の、協議をした中で議会の議決を得て行っているわけでございまして、これ以上詳しくはというのはそれ以上ないんです、資料が。現実の問題として、例えば具体的な例として交換した土地については 607平米等が武藤の方に、これは譲与している土地でございまして、こういうふうなことが、例えば50年の2月の18日の協定書に基づいて議会の協議に付している。おくれている理由、前にという理由については、こういう協定書の有効を持たせるために議会で協定書を締結するときに停止条件が入ってくるんです。こうなったときにはこれをやってよろしいですかという議会の停止条件を受けて、この仕事を当時進ませておりますので、現在手元にある協定書に基づいて行ったことは間違いない、私はこのように判断しているところでございまして、一部については資料不足でもってわからない点というのは、わからないで御答弁にさせていただきます。
◎市長(市川一男君) 5番議員さんから市長についての御質問あったわけですが、私も確かに42年から48年8月までですか、議員の席を汚させていただいて、議員のときに武蔵野西線特別委員会の委員も就任させていただいて、それなりに正しく議員活動をしてまいった、そのように思っております。したがって、当時、特別委員会ですから国鉄ですね、今のJRですか、東村山に初めて設置されるということで、議会にとっても大変重要なことでありますし、委員会として特別委員会をつくって、特に秋津、新秋津駅、そしてまたそれに関連したいわゆる短絡線、ひげ線と言っておりましたけれども、これらのことについて審議をしてまいったということでして、みずからの責任等を踏まえてというような御質問でございますが、その中で武藤保之助さんですか、所沢の市長になった。私も市長になった。何かこう関係のあるようですけれども、全然市長ということについてはそれぞれの自治体の市民の中で選ばれるわけでございまして、連絡とかそういうことを全然しておりませんし、市長になってからは隣接の市長ということで消防5市協定とか、そういう中では同席しておりますけれども、その内容等について話し合ったとかそういうことはございません。
◎都市建設部長(原史郎君) 道路台帳によりまして道路が不法占用されているところに通知の公文書を出したのかというような御指摘でございますけれども、口頭では申し上げている部分もございますが、勧告文書をもってこれをこうしなさいということについては行っておりません。(「それから道路を復元したとか……」と呼ぶ者あり)
 特に、赤道対策の中ではそのような事実が発覚しているところについては、これは一定の1メーター82にきちんと整理しなさい、こういうことの指導は行っているところでございます。(「行ったのですか、指導に」と呼ぶ者あり)ですから、復元をするようにということでもって、そういうふうな口頭の勧告を行っているということでございます。
◆5番(朝木明代君) 秋津壱番館の件につきましては、きょうの段階でもさらに不明確な部分が多々ありますので、今後も究明を続けていきたいと思います。
 それから、先ほどの赤道の不法占有につきましては、赤道を不法占有していた地権者らに対し口頭で通告を行い、復元に努力するよう指導しているというふうな答弁がありましたが、本件ゴルフ場が囲った市道 433号の3及び4については直ちにその不法占有を排除し、道路として復元すべきであると思われるわけであります。市幹部の親族へは違法に利益供与し、他方、他の一般地権者に対しては法令どおり占有を排除するよう指導するというのでは、著しく平等原則に反すると言わざるを得ないわけであります。このような市民無視の行政執行は絶対に許されるべきものではないと考えますが、これも市長の明快な御答弁を求めます。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 市長の明快な答弁ということでございますけれども、先ほど部長の方から申し上げましたように、この件につきまして、確かに御質問者がおっしゃるようにゴルフ場内に6メーターの公道───公道と言いながら赤道、俗称馬入れ、こんなふうに申しておりますけれども───これについては適正な処理ということで建設水道委員会にも御協議申し上げ、いろいろとまた御指導等もいただいているわけですが、これらにつきまして今後よりよい検討をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 緑豊かな町づくりを目指して。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、質問通告に従いまして、緑豊かな町づくりを目指してということで質問をさせていただきます。
 今、都市生活にとって緑は欠かせません。そしてまた、都の生活環境条例に関する意識調査によりますと、住みよい町のイメージとして、やはり緑ある町が全調査地区で1位という結果が出ております。また、これは58年に行いました市民意識調査、これでも市民の重点施策として要望が強かったのが、まず第1番目に下水道の整備、そして2番目に緑地の保存、そして緑化推進というのが挙げられております。潤いのある生活と、あるいは緑を量感をどう持たすかということで今、大変問題になっておりますのが、緑視率と緑被率の問題であるというふうに思います。特に、先ほどの都の調査によりますと、緑被率が30%、40%になると、その近くの住民といいますか、そこに住んでいる住民はそこから脱出したいという気持ちが出るという結果も出ております。そして、一方でその市民の要望が強い中で、当市は現在都市化の荒波と申しますか、どんどんマンションが建ち、あるいは宅地造成がなされ、あるいはまた駐車場という形で変わってきておりまして、これによりましていわゆる緑地保護区域も、年々、平均しますと約 8,000平米が減少しているという状況が出ております。
 そこで、私自身、緑ある町づくりを考えたときに、やはりこの東村山に緑が多い。何か、例えば新青梅街道だとかあるいは府中街道を通っているときに、「何かこの町は緑が多くてほかの町とは違うな。今まで通ってきた町とは違うな」、そのような町づくりというのが私は求められているというふうに思います。その意味では個性ある町づくり、その基幹としていわゆる緑をふやし、あるいは保存するということが基本の1つになろうかというふうに思っています。
 そこで、第1番目に、一体この緑の現状、いわゆる保護区域が何平米あるとか、こういう施策をしているということはすべて承知しておりますので、一体市としてはどうこの現状を認識し、年々減っております緑というものを、この問題点をどのように考えているのか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
 それから、第2番目に、緑の保護と育成策についてであります。私も今まで5年議員生活をしておりますけれども、議会ごとに緑の問題について触れてまいりました。そして、そのおさらいというわけじゃないんですけれども、今までいろいろと部長なり、あるいは市長なりが答弁している中でちょっとおさらいをしてみたいというふうに思います。
 まず第1点に、都市計画公園でございます。市内にかなり都市計画公園ということで既に計画決定され、あるいはもう既に開園している公園もかなりございます。それで私は、既定の計画に対して、例えば前川の公園だとか、あるいは八坂の公園、この開園に向けて今後どう進めていくのか。そして、八坂公園の場合は、これは神社の森でございますので、市としてはどういうふうな公園のイメージを持って神社側と交渉していくのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
 次に、地区計画です。この緑地を保存あるいは増設する手法として、都市計画法による地区計画制度というのが今、注目されているというふうに思います。と申しますのは、最近東京都の緑の倍増計画、この中でも地区計画制度の積極的な推進というものがうたわれております。そこで、しかしながらこの現実を見ますと、地区計画、当市では今、区画整理事業が終わった、例えば恩多、柳窪地区だとかそういう一部の地域でしかこの地区計画というのがございません。その意味で、いわゆるスプロール化された市街地といいますか、それからまたそのおそれのある地域に対して地区計画を立てて、いわゆる道路を整備し公園を残し、あるいは増設し、そういう地区計画というのがこれから有効なる手段になるんではないかなというふうに私も熱い視線を送っているわけでございますけれども、ただ、現在はそれがなされていない。そういうことでそれには理由があると思いますので、その地区計画の考え方と、それと区画整理事業の手法でやるやり方とどう違ってくるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
 次に、駐車場ですけれども、沿道緑化、この意味で都市を見ますと、その都市景観の感覚からしますと、駐車場というのが非常に殺風景な、いわゆる景観を阻害する地帯といいますか、そういうふうになっております。確かに東京都の公害防止条例、これは20台以上の駐車場を増設するときにあらかじめ届け出の義務がある。ところが、いろいろと見ますと、一体それだけ───今までの答弁の中で、その防止条例に基づいて届け出があったときに緑化の指導をしている、そういう答弁がこれまでございました。ところが、現実を見ますと、それほど緑化されてない、ほとんどされてないというのが現実だというふうに思います。
 そこで、私は、これは61年の9月の議会でございましたけれども、今、現在市が進めております事業所との緑化協定、この手法を駐車場の管理者ないしは所有者とこの方式で進めていくことはできないかということを質問いたしました。そして、その答弁として、「その駐車場との緑化協定についてもお願いしていきたい」、そういう回答がございました。それについてまたお伺いしますのと、それから、これはさきの6月議会で質問いたしましたけれども、いわゆる今、宅地開発指導要綱の見直しを行っている。その中でやはり駐車場というのはこの市の要綱の中に対象として含めていくべきじゃないか、こういうふうに思っています。と申しますのは、先ほど申しましたように、東京都の公害防止条例によってあらかじめ届け出するんですけれども、なかなか指導しても市のいわゆる要綱というものがないと、なかなか現実的には緑化されません。その意味で、63年、ことしの6月議会でも部長の方は「前向きに検討したい」、そういう答えがございましたので、その後の動きについてお伺いします。
 次に、事業所です。これはもう何回も議会で言っておりますけれども、事業所の緑化について、いわゆる敷地面積 3,000平米以上の事業所、これは市内に19カ所ございますけれども、これらの事業所については今後緑化協定を結ぶよう推進していく、そのような答えがありましたので、その進捗状況と申しますか、どのような道路行政がなされ、今どういう状況にあるのか、お伺いしたいと思います。
 次、河川です。これも何回も聞いております。今、空堀川の改修が行われております。特に、市の東西を結ぶ河川として私は非常に重要な位置づけをしております。と申しますのは、サイクリングロードがあり狭山の公園があり、そして八国山があり、あるいは全生園の森があり、それから都の養育院の森があり、それを今度結んで野火止の緑がある。さらに、小平霊園の緑があって、またサイクリングロードに結びつく。このような一種緑のネットワークというのができておりますけれども、東西を流れるこの河川の緑化について、まだ緑化のコンセンサスが得られてないというふうな状況だというふうに思います。ただ、これまでの質問の中で、市は今後積極的にこの河川の緑化について検討し推進していく、そのために東京都とも話をしていきたい。このような話がありましたので、私はこの空堀川の改修に伴って両岸にいわゆる4メーターの管理道路がそれぞれできますけれども、これを一方でもいいですから、先ほどの緑のネットワークと結びついた東西、町の東西を流れる空堀の改修でプロムナード化といいますか、ところどころベンチを置きながら植栽し、いわゆる全市を回れるような、そのような計画といいますか、構想をぜひとも立てていただきたい。その意味でこの件についてお伺いをしたいと思います。
 次に、公共施設ですけれども、これは個々今まで私が出してきた問題でおさらいという意味もございます。まず、三中の野火止用水側の校庭の植樹の関係です。私も市内の小学校、中学校見てまいりましたけれども、どうしても三中の校庭がいわゆる野火止側が植栽が極端に少ない。その意味でやはり町の景観から考えますと、先ほど緑視率の関係からも言いますと少ない状況になっておりますので、そこの校庭の植樹についても考慮していただきたいということで質問をいたします。
 それから、今、府中街道の拡幅工事で八坂小学校が用地が今かなり、桜の木も伐採されて一部は移植されました。今後、この拡幅工事に伴って伐採された木の修復といいますか、回復といいますか、その計画についてちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
 それから、3番目に郷土館、特にこれも1回議会の中で質問したことありますけれども、郷土館も確かに外壁塗装がなされ以前よりも入りやすい感じになってきたんですけれども、まだまだ魅力ある感じにはなっていない。私が考えますと、郷土館に収容する、いろんな市民から提供された品物を保管するためにプレハブの建物が2つある。ここがどうしても、何か、普通考えますと、何か清掃の道具を入れているんじゃないかなというふうな感覚も受けるんですけれども、あそこの前にいわゆるちょっとしたプランターを置いて、もうちょっと景観をよくしたらどうか、そういうふうに思いますので、これは前々の議会に続いて再度お聞きいたします。
 それから、武蔵野西線、これの沿線緑化についてですけれども、いわゆる部分的には行政とあるいはJR、あるいは地元の住民によってヒマワリとかコスモスが植えられております。これについて、今後、これは私、非常に大切な運動だというふうに考えておりますので、今後の運動の進め方についてお伺いします。
 それから、これに合わせて、武蔵野西線が潜るところで所沢街道、ここの部分に空き地がありまして土砂が積まれております。ここもちょっとした緑化をすることによってかなり都市景観が違ってくるんじゃないかというふうに思いますので、その点についてお伺いします。
 それから、通産省研修所、この件については再三質問しておりますけれども、今全くブロック塀が建てられております。それで、地元の議員さんなりあるいは地元の住民たちと研修所の話し合いが持たれたということですけれども、何とかここを、いわゆる東村山中央公園が開園したわけですから、ここの部分を緑化しないとやはり全体の景観としてはまずい。その点について部長は、これは何月でしたか、62年の6月議会で通産省に強く緑化を要請し、期待に沿うよう努力したいというふうにお答えになっておりますので、その点についてお伺いしたいと思います。
 次、三中前の野火止用水のところです。これも「63年度の予算の中で緑道の回復に努めたい」、これ62年の9月の答弁でございました。この予算の関係について、本当にもう、今まで出てきたのはついておりませんので、これからつけて回復するよう努めるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
 それから、2・2・3号道路、これが完成いたしましてすばらしい道路になりました。ただ、ちょうど栄町の2丁目22番地の前の歩道部分に、いわゆる緑地帯があるんですけれども、低木だけが植えられていて、そして桜の苗木は植えられておりません。ずうっと見ますと、ずうっと桜の木が植えられているんですけれども、そこの部分だけ、あれは3カ所だと思いましたけれども、植えられておりません。今後、この植栽をしていただきたい。そういう気持ちから質問をいたします。
 次に、3番目、緑の総合計画でございますけれども、これは実施計画では63年度から65年度にかけて作成して緑の総合計画というものを位置づけたい、このような話がございました。一体これ、今後どのような手順をとって、例えば緑の総合計画で言うと全体的に抽象的に書いて、それで恐らく、もしか抽象的に書かれるんだったら、次、実施計画なりそういうものが出てくると思うんです。それで実施計画のときには必ず、例えば何年度までに緑地の保存をこうしたい、あるいは1人当たりの公園面積をこういうふうにしたい。そのように書かれて、かつ予算的な裏づけというものができているというふうに思います。この緑の総合計画の作成、それまでの手順、それについてお伺いしたいと思います。
 それで、私が今まで質問してきた以外に、どうしてもこの緑の総合計画の中で入れていただきたいと思いますのは、いわゆる街角の緑化、これは府中市ではスポットパークというふうに言われておりますけれども、あるいは盛岡ではグリーンプロットと言われております。いわゆる街角の、例えば交差点の街角にその緑を植えることによって大分都市景観というのが変わってまいります。こういう街角の緑化についても検討していただきたい。そして、かつ、シンボル樹といいますか、これは府中でも言っておりますけれども、ある地域地域に高木があると、非常にその全体の町並みといいますか、全体の景観というのが変わってまいります。このシンボル樹についても検討していただきたいのと、それからブロック塀の生け垣化、これは今、市は現在既存の生け垣に対して平米当たり 200円とか、そういう基準で補助をしておりますけれども、だだ現在のブロックを生け垣にかえるためには、府中だとか狛江のように現在のブロック塀を取り壊して、そして生け垣を造成するときの費用をある程度助成するという制度が必要になってくる。これについても検討していただきたい。このように種々ございますけれども、質問を今現在のところでは終わらせていただきます。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 緑豊かな町づくりを目指してということの御質問の中身でございますが、それぞれの公共施設の対応によっては、その所管から御回答させていただきたいと存じます。
 非常に、先ほども大橋議員の御質問に対しても御回答申し上げましたように、市の姿勢とは逆に緑が減少している。それも3カ年間で 3,600平米も減少してきちゃった。こういうふうな逆行があるわけでございますが、これは1つには都市制度のあり方、税制のあり方、こういう問題が背景にあるというふうに判断をいたしております。しかしながら、当市の姿勢としましてはやはり「緑が呼ぶ東村山」とか、こういうふうなキャッチフレーズがなければ現実の問題として対応できていかない。したがって、私どもはそういうふうな、例えば「緑が呼ぶ東村山」というふうな名称が位置づけるような形で、今後積極的な姿勢で緑に対する対応策を講じていきたい。ただ、問題は、御質問が重複しますけれども、いわゆる昨年東京の多摩市が市民の要望の意識調査をしたんですね。これによりますと、非常に多くの回答が62年の9月に寄せられました。非常に満足感を与えるような、いわゆる基本的な姿勢を打ち出された。しかしながら、この回答文書を見ると、手を加えない緑を残せというのが全体の約70%を占めている。こういう実態でありまして、いわゆる人工的に緑をふやすということには問題がある。むしろ自然だから緑が残るんだ。したがって、そういう点を自然のままの緑としての、やはり多摩市としての背景として残すべきであろうということが提案されてきております。したがって、当市でもできれば北山の公園の東京都の買収等もございますが、できるだけ中に手心を加えないような自然方式を残すことが、緑の今後の反映につながってくるという基本姿勢の中で、今後とも緑に対する対応は進めてまいりたい、このように理解をいたしているところでございます。
 それから、2点目には河川との関係でございますけれども、いわゆる昨今東京の川というものに対するイメージというものは大きく変わっております。川と人間と緑というものが、これは貴重な大きな意味を含んでおりまして、今さらこの問題御回答申し上げる必要もございませんが、いわゆる川と緑というものは、古代文明の多くが河川流域によって発展してきたという経過措置がございます。したがって、こういう古代文明というものから見ましても、いかに緑と水と空気というものが必要性があるかということは十分認識をいたしているところでございます。したがって、それらによりまして、今回も建設水道委員会の12日に開催されました中で、いわゆる水辺の環境づくりですね、水辺の環境づくりということで補正予算にも計上させていただきましたけれども、東村山もまさに呼び込んでPRするのはこういう施設も必要だというところで現地の御調査も願いまして、できるだけその水辺のあたりの緑を残しながら今後対応していきなさいという貴重な御意見をいただきましたので、河川を含み、あるいは山林を含み、あるいは住宅街に残っております緑を含んで、これらについては対応していきたいというふうに、建設水道委員会の協議会の集約をもとにして、さらに実施計画の中で対応してまいりたいという判断をいたしたところでございます。
 地区計画との関連でございますけれども、これ区画整理事業で求めてまいりますと、非常に行政の姿勢が明らかに明確になってきます。ということは、区画整理事業だという場合には減歩率、あるいは換地処分、それから公園面積、それから街路に対する、道路敷に対する街路の植栽、こういう点が位置づけられてきます。したがって、市としましては地権者の御協力がいただければ、小さい面積でも区画整理事業に取り組んでいきたいという姿勢は変わっておりません。区画整理が終わった後に地区計画の導入を図ろう。地区計画は御案内のように、いわゆる建物の意匠の制限とか、ブロック塀の高さの問題だとか、あるいは建築の基準線の後退の問題だとか、こういうものを入れて植栽計画を含めた中で地区計画を図る。したがって、現在、現時点で多摩湖町で一部住民の方々によりまして地区計画の導入を再三御協議をされております。したがって、可能の範囲、できる範囲、近い範囲の中に都市計画審議会の都市計画法に定められる内容を生かして、地区計画の導入を図っていただきたい。いくつもりでございますし、またこれにはその地域の住民の御理解が最も必要でございますので、それを含めて対応してまいりたいという考え方でございます。
 具体的な問題でございますが、府中街道のいわゆる1・3・1号線の拡幅問題、これは地権者の説明会の中にも22メートルの拡幅道路でございまして、これには 3.5メートルの歩道設置ということになりますので、当然植栽ということも十分配慮して計画を進めているところでございますし、東京都におきましても、この辺につきましては了解をいたしているところでございます。
 また、2等2類3号線の関係でございますが、実はこの地域は御承知のように商店街でございまして、一部カットして、いわゆる植栽計画を進めた地域がいわゆる2丁目の22番地先、この辺につきましては正直に申し上げまして出入りについて、あるいはお客さんの出入りについて、あるいは仕入れについていろいろ物を運び込まなきゃならないということで、できるだけ低木にしてほしい、こういうふうな御要望もございましたので、そういう点についてはやはり一定の出入り、車道から歩道を通ってうちに入るという形になりますので、この辺は含んで地権者の意見もお聞きしました中で行ったものですから、若干低木の地域があることについては御理解をいただきたいと思います。
 三中前の植栽につきましては再三の御指摘を受けております。したがいまして、これらについては可能の限り早い時期に、御質問に対して御理解がいただけるように対応させていただきたいということをお約束を申し上げたいと存じます。
 通産省の関係でございますけれども、いろいろな通産省としての所期の目的の、いわゆる産業スパイの問題だとかいろいろあるわけでございますが、おかげさまでというわけには、ブロックはどうしても取れないというふうな回答でございまして、何らかの処置をしろということで、おかげさまでブロックの沿道に沿いましてすべて植栽をさせていただきました。ブロックの塀からやっと幾らか緑が見える程度になってきた。こういう現状でございまして、引き続きこれらについては、単にブロックの目隠しだけじゃなくて、この植栽が大きくなることによって生け垣にかわるような考え方を持ちなさいというふうな配慮をいたしておりますけれども、非常に通産省の姿勢がかたくて、現状はブロックの塀の中に植えた植え込みで御理解願いたい。私どもはそれが将来大きくなった場合にいわゆるブロックにかわる塀としていただきたい。こういうことの打ち合わせをいたしておりますが、何と申し上げましても非常に一番大きな国を相手取っての対応でございますので、思うようにいきませんけれども、御理解をいただきたいと思います。
 最後に、緑との総合計画の問題でございますが、実施計画の中でも触れておりますけれども、やはり貴重な緑は単に緑の日を選んで、いわゆる2分の1の補助額でもって樹木を、植木を配布する、無料配布をするということでいいだろうか。これは疑問がございます。したがって、都市づくりには1つの環境づくりとして、多くの、いわゆる地域に対するところの理解を深める。こういうふうな中身にしませんと、せっかく無料配布する、2分の1補助金を出すということについても、やはり結果的にはその家庭の中の問題だけにとどまる現況で、東村山のいわゆる緑の総合的なネットワークとは言い切れない。したがって、こういう点についてはやはり広域的な立場に立ちまして、市内全体の緑に対するPRを行って、いわゆる住宅街に対するところの沿道緑化等に努めていきたい、このように考えているところでございます。
 また、事業所の内容でございますけれども、事業所につきましては積極的な姿勢で臨んでおりまして、ある1点には具体的には 9,527平米を持つ事業所につきましては、緑化率を37%まで引き上げさせていただきました。また、 2,141平米を持つところにつきましては14.1%の緑化率にさせていただきました。さらに、 2,193平米を持ちますところの工場につきましては緑化率を45%、さらに 2,771平米の用地について──建築面積ですが、43%、また1万平米を持つところについて27.2%、 8,846平米を持つところに35%、 973平米を持つところについては37%、 5,060平米を持つところについては52%、それから1万 3,625平米については44%。いずれも面積は建築面積に対しますところの緑化率でございまして、ここまで努力をしてまいりましたが、引き続き、さらに11件の事業所、工場ですね、これらについては引き続きこれらの交渉を持って緑化の問題についての関心を高めていただき、その私有地の中に緑化に対する対応策を講じていただくように努力をさせていただきたい、このように考えているところでございます。
 他の公共施設は他の所管から御答弁させていただきます。
◎教育次長(細淵進君) 緑の保護、育成策につきまして、学校関係について御答弁させていただきたいと思います。
 市立小学校、公共施設関係につきましては、御質問の保護、育成については努めているところでございます。また、東京都におきましても、自然の保護と回復を図るためという観点より、種々の施策を推進されているようでございますけれども、それらの一環といたしまして都市における公共緑化を目途に緑化苗木の無償交付が、教育庁経由でされている制度がございます。学校といたしましても、これらの需要を教育委員会の方でまとめまして、学校の緑化に努めているのが実態でございます。この制度の活用の状況を各年度に基づきまして実績を申し上げますと、59年度におきましては 1,314本、60年度におきましては 2,314本、61年度につきましては 1,408本、62年度 1,945本、63年度におきましては 2,264本の配布を受けまして、それぞれ学校に植栽をさせていただいております。
 御質問の三中の北側フェンス沿いについての内容でございますけれども、いわゆる野火止用水緑道に隣接する緑化比率の向上のためには、今のような、申し上げました制度も十分活用いたしまして、私たちといたしましても、御質問者と全く同様の考えで緑化につきましては努めてまいりたいと思っております。特に、三中につきましては、御指摘ございましたとおり、ちょっと緑化率等の関係で、他校と比較いたしまして若干不足部分もございますので、これらにつきましても重点的な形で進めてまいりたいと思ってございます。
 2点目の八坂小に関係する御質問でございますけれども、八坂小につきましては、いわゆる府中街道の拡幅街路事業に伴いまして、これはたしか61年の2月でございますけれども、八坂小の敷地の一部を東京都の方に売却いたしまして、それに関連する当該校の外構工事といたしまして、正門でございますとかフェンス、駐車場、自転車置き場、小鳥小屋、物置、並びに植栽等の工事を進めているわけでございます。これにかかわります緑化対策でございますけれども、この外構工事の進捗に合わせまして、既存樹木につきましては影響を受ける部分もございますので、これらにつきましては学校と協議させていただきながら移設等も実施してその保護に努めてございます。それと、今後、当該校についての外構工事の進捗状況に合わせまして、新たに植栽する部分も生じてまいりますし、仮移植中の樹木も含めまして、全体といたしましては 700から 800本程度の植栽を当該校につきましては予定してございます。したがって、私たちといたしましても、二、三年後にはすばらしい環境になるのではないかと思っているわけでございます。
 3点目の郷土館についての御質問でございますけれども、当該地につきましては御案内のとおり借地でございます。したがって、舗装部分でございますとか、今、御質問の中にございましたプレハブ等の関係もございまして、部分的にはかなり制約を受ける部分がございますけれども、御質問の趣旨を十分生かした中で対応してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
◎環境部長(萩原則治君) 緑の保護と育成策に関連いたしまして、駐車場の関係、また公共施設等の関係で御質問をちょうだいいたしました。御案内のとおり、駐車場につきましては質問にもありましたように一定の規模以上、車の台数で20台以上なんですけれども、東京都公害防止条例の40条によりまして指定作業場の設置届を出させていただいております。これは御案内と思いますけれども、これらの指定届を出すにつきましては、ばい煙、粉じん、汚水、騒音、振動、悪臭等の規制基準といいましょうか、これらの遵守するものでございますけれども、緑の育成という判断に立ちまして、特に駐車場の届け出等の場合には、その位置づけとして周辺の環境を考慮できればという考え方には常時立っているわけですが、なかなか駐車場だけに、目的と、それから緑との問題等の兼ね合いと申しましょうか、これらが指導要綱の中に位置づけるということにつきましての、設置に対する困難性は多少あろうかと思いますけれども、こう申しますと消極的な考え方になってしまうかもしれませんけれども、空き地、その沿道沿い等についてのものも含めた形の中では、現在届け出のあった時点で行政指導の中でお願いをしているということでございます。なお、今後につきましても、その趣旨等お話しして植栽等については指導してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
 それからもう1点、武蔵野西線沿いの山野の関係でのお話いただきましたけれども、これはJRの鉄道用地に当たるわけですが、所沢街道から新秋津駅に至る間の区間でございます。本年度、御案内と思いますけれども、6月に毎年行っているわけですけれども、環境週間の中で環境美化デーの一環として地元自治会の協力をちょうだいしまして、秋津の中自治会を中心とした沿道の自治会の方々の御協力をいただいて、コスモスの種を植えさせていただきました。この植えるという前提で管理をしておりますJRの三鷹保線区、新秋津保線支区になろうかと思いますけれども、快く協力いただきまして草刈り等もしていただき、そこに種をまいて今回初めて実施したわけでございます。これらについては町の美観ということで積極的に進めた1つの事業でありますけれども、これらを今後進めていくには当然これを絶やさないような形の中で進めるわけですが、武蔵野西線と言わず、そういう道路の沿道に対する廃道敷と申しましょうか、これらについての箇所があって、また地域の協力がいただければ、御質問にありましたように大変美観的にもよい、こんな考え方で進んでいるところでございます。しかし、こうした事業を進めていくには日常の管理、当然こういう沿道でありますと草むしりとかそういうものがあるわけですけれども、この辺の点が協力を要請しながら現在しているわけですけれども、協力が全面的にいただければ大変すばらしいものに発展していくんではないか、こんな心構えで実施しているということでございます。
 それでまた1つ、最後に御質問ありました西線の所沢街道の交差しておりますトンネルに入る部分、これは確かに今、雑草が繁茂しておりますので、この点についても側道に沿った協力をいただいた経過もございますので、お話しして御協力いただけるのではないか。なお、側道に沿った関連した形の中でお話をしてまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。(「議長、まだ答弁漏れありますでしょう。都市計画公園、前川とか八坂公園、その件とそれから緑のその後についてちょっと教えてください。それからもう1つは、駐車場の沿道緑化で開発指導要綱に関係した事情を教えてください。その2つです」と呼ぶ者あり)
◎都市建設部長(原史郎君) 答弁漏れがございましたので御回答申し上げたいと存じます。
 御指摘がございました、いわゆる都市計画公園の関係でございますけれども、八坂公園、前川公園の計画ということについては、これらについては現在の緑が多い現況を生かした公園として神社側との協議をしていきたい。まさに自然の公園としてのあり方を検討していきたいということでございます。前川公園は、1つには前川の改修計画になりますと、調整池等も適地に複合施設として残さなきゃならないという計画がございます。したがいまして、いわゆる、先ほども申し上げましたように水と緑のネットワークというものを関連させなければいけないだろう、こういうふうな判断に立っての対応を進めているところでございます。
 空堀川の関係につきましては引き続き要望をして、緑と水のネットワークとしての、また水辺の環境づくりとしても対応ができる、降雨量に対する対応ができる時点で、このような考え方を持たせた水辺の環境づくりというものを要望して、少なくても東村山の市街地の真ん中を流れる河川については、本当に中小河川の生きた親水環境づくりの一環としたいというふうに判断いたしているところでございます。(「駐車場をその指導要綱の対象に含めたらどうか。今の現在ではちょっと無理だから」と呼ぶ者あり)
 指導要綱の関係につきましては、現時点で今見直しているところでございますけれども、これを即やるということについては、やはり深い検討が必要だろうと思いますので、時間的な御猶予をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 上下水道行政について。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 上下水道行政について、通告に順じ質問をさせていただきます。また、資料の提出をありがとうございました。
 当市の水道事業は昭和49年東京都へ統合されて以来、営業、給水、配水施設の管理等の業務を都より委託をされております。管理運営されているわけでありますが、効果的な運営を図る意味からも何点かについてお尋ねをいたします。
 1つとして、水道料金の未納率が年々増加しているということでございますが、その対策についてはどういうお考えがあるか、お聞かせをいただきたいと思います。
 2つとして、検針業務については一部高齢者事業団に委託されているが、問題がないか。特に、検針の能率が上がる地帯を事業団幹部が請け負って、一般には1戸建て住宅等の非常に能率の悪いところを担当して、仕事面で非常に不公平さがあるというようなことを聞いておりますけれども、そのような事実はないか、お尋ねをいたします。
 大きな2番目として、私道内の水道管の管理状況と今後の問題点についてお伺いをいたします。例えば、青葉町星ケ丘住宅では住宅地が民間会社により開発された地域でありますが、私道内に何本もの私有の水道管が埋設されております。細い水道管では消火栓の設置もできないし住民の間にも問題が出ていますが、今後問題解決に前向きに対処されるお考えがあるかどうか、お聞きをいたします。
 また、昨年来のマンションブームによる水の需要増による今後の計画と対策について。安定給水を確保するため施設の見直し等、また停電即断水となるようなことのないような計画があったらお考えをお伺いいたします。
 4番目として、公共下水道工事は計画どおり進展しているかどうか、お伺いいたします。自然環境保全の上からも、市民生活の基幹的な都市公共施設の充実は急務であると思います。国の内需拡大政策を受けて、当市の公共下水道整備事業が進展しているか、また現在整備率は何%ぐらいになっているか、お尋ねをいたします。
 5番目として、市民要望によっては工事区の一部変更はあるか。住宅密集地区と未開発地域との市民の文化的生活の受益についていろいろ御意見があるが、例えば東村山駅近くでビルを建設したところ、公共下水道が完備されていないため、約 2,000万円もの多くの費用がかかったということも聞いています。多額の固定資産税、都市計画税を納めていながら、負担区の決め方についても不公平ではないかと言っています。市の考えをお伺いいたします。
 6番目として、今後受益者負担金についてお伺いいたします。下水道の建設事業費については国庫補助金、地方債、受益者負担金、及び一般財源をもって建設財源としている現行の受益者負担制度の導入経過は、当初東村山では萩山排水区を 270円に、東負担区を 370円、西負担区を 450円と決められてきた経過がございます。今後の受益者負担金の考えを計画区域全体の公平妥当な面からお伺いいたします。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、上下水道行政についての前段で御質問いただきました水道行政について、私の方から御回答申し上げます。
 回答前に、前回資料を提出いたしました関係について若干説明させていただきますけれども(「質問の中にないからいいんだよ」と呼ぶ者あり)……。
 では、質問から順を追って回答させていただきます。
 水道料金の未納率が年々増加しているという御質問がございましたけれども、確かに昨年度まではいろいろな事情がございまして未納金が累積されたという経過がございます。そういうことから、ことしの4月1日より料金係に滞納班を配置いたしまして、積極的に現在未納整理に取り組んでいるところでございまして、現在も東京都の方から高く評価してもらっておるのも事実でございます。そういうことで、今後も、現在労使間で交渉を持っております収入金の電算化の問題についても、できるだけ早く協議して未納整理等も進めていきたいというように考えております。
 それから、検針業務の問題でございますけれども、富士見町と恩多町の2町については高齢者事業団に委託しているところでございますが、その中で検針のしやすい場所としづらい場所を選んでやっているんじゃないかという御質問のようでございますけれども、高齢者事業団の内部の問題でございまして、確実なことについてはつかんでございませんけれども、そのようなことがないようにと信じているわけでございます。
 それから次に、それから私道内の水道管の管理の問題でございますけれども、確かに東村山市内には配水管の小さいものが私道に数本入っている状況がございます。現在水道事務所の方で指導している内容につきましては、給水工事の申請が出されたときに、その私道に既存の埋設管、それに新設の埋設管を一本化するような指導をしているところでございますけれども、実際は私費負担でございますので、その指導も限度があるというように感じております。そういうことで、今後はいろいろ先ほど言われた消火栓の問題等も含めて検討することは必要だというように考えております。
 それから、マンションブームにより水の需要量等が増加している、その対策についてでございますけれども、水源の確保の問題というのは非常に大きな基本的な問題だと思っております。現在、東京都では水源を確保している内容は、日量約 597万トンの水源を確保している。しかしながら、実際は日量使っている水量は 590万トンということですから、ほぼ同じ数字になっているわけでございます。そういうことで今後も将来75年の推計を見ますと、約 690万トンの需要量がふえるという予測をしております。そういうことに対しての水源確保は非常に水源地のいろんな問題もありますので、非常に困難性がある中で、やはりそれの対策を考えていくと同時に、現在東京都で考えられ、あるいは当市でも考えていかなきゃならないのは節水型都市づくりという形で、いろいろな内容で今後積極的に進めてまいりたいという考え方を持っております。
 それから、安定給水の確保の問題でございますけれども、63年度予算に現在の配水場に90キロのポンプを2台追加するという予算を計上させていただいておりますので、この辺がひとつ安定給水ということで進めていきたいと思っております。
 また、停電の問題につきましては、確かに雷等によっての停電の問題は、一番、東村山で断水する大きな問題でございまして、今後も東京電力等含めてこの点についても十分検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 公共下水道関係で3点の御質問をいただきましたので、御回答をさせていただきます。
 まず、公共下水道工事が計画どおり進展しているかという内容でございますけれども、当市の公共下水道の処理計画面積は 1,602ヘクタール、昭和70年度完成を目途といたしましてその事業を進めておりまして、現時点におきましては着実に事業を推進している実態でございます。現在の整備率の内容でございますけれども、昭和62年度の整備率、63年3月31日現在の面的な整備につきましては49.9%、約50%を整備完了をいたしたところでございます。なお、昭和63年度から65年度までの第2次実施計画の見直しを、現経済社会の中で見直しをさせていただきまして、基本的には70年完成計画に基づいて進めているわけでございますけれども、数字的にはあらわれてまいりませんが、国の経済政策等にのっとり、昨年は幹線等の一部繰り上げ整備をさせていただいているのも事実でございます。なお、63年度事業につきましても計画的にその事業を進めておりまして、63年度は62年度に比べまして建設事業費でも55.2%の伸びを持った中で現在その整備を進め、63年度末には60%に近づける努力をしながら現時点で工事を進めさせていただいております。
 次の、市民要望によって工事区の一部変更はできないかという御質問でございますけれども、早期建設を望む市民の方々には大変御迷惑をかけている点もありますけれども、当市の下水道事業整備の手法につきましては東京都の流域下水道幹線を基軸にいたしまして、東村山市内の幹線、さらに準幹線、さらにそれぞれ家庭から引っ張ってくる管をいけながら進めているわけでございまして、いずれにいたしましても、そのほとんどが予算に基づきながら事業費を立てておりまして、経済効果等も十分判断をせざるを得ない実態でございまして、そのような中で東村山市の整備につきましては面的な整備の拡大を図ってきているのが実態でございまして、住宅密集地区があるからといってそこだけを早めるというわけには手法的にも非常に困難でございますので、御質問の趣旨には沿わないと思いますけれども、面的な整備で連帯性を持った中で整備を計画的に進めているということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 次に、受益者負担金の関係で御質問をいただきました。昭和64年度には新負担区をもってまた受益者負担金をお願いするわけでございますけれども、受益者負担金制度につきましては、公共下水道整備事業の財源といたしまして重要な自主財源との認識と位置づけを持って、また同時に関係地権者の深い理解をいただきながら、また協力をいただきながら、高納付率を示させていただいております。これのような下水道整備事業に寄与する受益者負担金につきましては、既に地権者の方には深い御理解、御協力をいただき、所管といたしましては感謝をいたしているところでございます。御質問の趣旨につきましては、過去、本会議におきまして多くの議員さんから御質問、あるいは御指導をいただいてまいりました。本負担金制度の基本的な趣旨と、当市における下水道整備計画を踏まえた中で、議会の中では御答弁を申し上げ、御理解を賜っているところであると判断をいたしております。なお、この8月に東村山市行財政改革大綱におきましても、下水道事業の健全運営における基本財源として受益者負担金制度を位置づけさせていただいております。64年度以降におきます賦課公告の取り扱いにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、行革大綱にお示ししているとおり、本負担金制度の基本理念にのっとり、整備計画区域の全体的な公平妥当な負担金額につき慎重に、かつ過去におきます議会審議の経過を踏まえて、所管におきまして鋭意事務的な詰めを行っている段階でございますので、この取り扱いにつきましてはよろしく御理解をいただきたい、このように思っております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 休憩します。
                午後3時8分休憩
                午後3時36分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 一般質問を続けます。
 最初に、市立学校校庭整備について。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 通告に従いましてお伺いをさせていただきます。
 次代の担い手の健全な育成ということは、いつの時代でも社会に要請された責務でありますし、特に学校教育の充実ということはその基礎的な施策であります。知、徳、体、バランスのとれた児童生徒の育成には、常に教育内容の向上と教育施設、さらには学校環境の整備がなされていかなければならないわけでありますが、この施設整備という点に関しまして、市内の小中学校の中で校庭整備が望まれているという学校が何校かあるように思われます。その現状をどのように把握をされているか、また整備に向けての対応はどのようになっているか、お伺いをいたします。
 まず、六中の校庭でございますけれども、これは勾配の関係かと思いますが、雨が降ったときの水の流れる道といいますか、溝が何本か校庭にできているようであります。先日も見てまいりましたけれども、校庭の真ん中に五、六センチえぐられた水みちというんですか、これが何筋かできておりました。当然、意識をして歩けばどうという溝ではないわけでありますが、校庭の真ん中ということでやはり運動したりいろいろする場所でありますので、運動中に無意識に足が入ったというような場合には思わぬけがとか事故というようなものにつながってくるんではないかというふうに心配をされるところであります。また、回田小の校庭については大変小石が多いというような整備要望の声も聞いております。また、化成小、野火止小につきましては大変に水はけが悪いという問題があります。
 特に、化成小学校の校庭整備の問題についてお伺いをいたしますけれども、この問題につきましては以前同僚議員も質問を出されました。また、以前から学校当局を初めPTA、あるいは学校開放運営委員会などから整備の要望が寄せられていたという経過があると思います。御承知のように化成小学校の校庭は前川に沿った大変低い位置にありまして、さらに上の校庭から雨水が流れ込んでくるというような地形になっております。そんなわけで大変に水はけが悪くなっているわけでありますけれども、そのために長年にわたりまして体育の授業とかあるいはクラブ活動、あるいはまた学校行事が中止をされたり、延期をせざるを得ないというような、児童の教育自体に支障を来しているという経過があります。
 例えば、学校日誌を見させていただいたところによりますと、昭和55年9月28日秋季運動会、校庭の雨水処理のために開会式が午前10時となる。運動会終了時刻が午後3時40分となる。また、昭和57年10月3日秋季運動会、校庭の雨水処理のために開会式が10時15分、午前の部が終了したのが1時9分、閉会式が4時46分というふうになり、児童の下校は5時を回ったために、父兄からの問い合わせが続いたというふうな日誌の記録があります。これは学校日誌ではないんですが、昭和61年の9月の14、15というのは連休でしたので、各町の町民運動会が一斉に14日に予定をされました。ところが、前日からの雨で大変にグラウンドコンディションが悪いために、市内では化成小学校だけ、すなわちこの小学校で運動会をやる諏訪町だけが翌日に延期せざるを得ないというような経過もございました。運動会という年に1度の行事を拾ってみても以上のようなことでありますので、平常の体育の授業とかクラブ活動とか、そういった点については大変大きな支障を来しているというふうに思われます。
 また、62年度の学校施設開放利用状況というのを見ますと、開放21校の中で利用率 100%は化成小学校と八坂、萩山の3校となっておりまして、最も高い利用率を示しております。一方、開放単位という欄を見ますと、化成小は 172単位、すなわち1単位というのは2時間でありますから 344時間ということになると思います。一番多い八坂小学校は 222単位、すなわち 444時間というものと比べますと、年間に 100時間も少なくなっているというふうになっております。これは市内の15小学校の中で最低という数字になっております。このことは毎年農協婦人部の運動会なども化成小学校で行われておりますけれども、いろんな団体が化成小学校を利用するために、登録団体への開放時間が一番少なくなっているというふうに理解をされるものだろうと思います。古い伝統を持って、さらに知名度もあり、また比較的駅から近いという利便性からいろいろな団体の利用率も高いものというふうに考えられますけれども、このように社会教育的にも大変大きな役割を果たしているということがこの数値の示すところであります。なお、スポーツ振興法の13条では、地方公共団体が一般スポーツの利用を容易にするために、「当該学校の施設の補修等に関し適切な措置を講ずるよう努めなければならない」と規定をしているところであります。
 昨年、この上の校庭からの雨水の流れ込みを防ぐために工事が行われたようでありますけれども、この間の雨のときにも現場に行ってまいりましたけれども、状況というのは余り変わっていないようであります。やはり抜本的な整備に向けて、しかも緊急に対応していくということが必要であろうと思いますけれども、今までに抜本的な整備に向けての調査がなされたことがあるのかどうかという点についてもお伺いをしたいと思います。
 次に、この校庭は横を流れる前川の河床が高いということで、校庭との間に落差がないということが、水はけの悪いという原因になっているんだろうというふうに思います。これを解決するためには当然グラウンドのレベルをかさ上げしていくとか、例えば前川の河床を掘り下げるというようなことによりまして、その落差をつけるということ以外にはないと思われるわけですけれども、そういった意味で河川の改修工事ということと切り離しては考えられない性質の問題だろうというふうに思うわけでございます。今年度、前川河道改修事業の基礎調査、及び基本設計費として 2,000万円が計上されているわけでありますが、この進捗状況についてもお聞かせをいただきたい。またさらに、今後の見通しについてもお伺いをしたいと思います。
 それから、前川増水時のときの調整池として化成小学校の校庭が計画をされているというような話も聞くわけですけれども、その点についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 御答弁させていただきたいと思います。
 当市の市立小中学校22校の校地面積につきましては約37万 2,000平方メートルございます。このうち18万 7,000平方メートル、約50%でございますけれども、これがいわゆる学校の運動用地としてなっているわけでございますが、これらがいわゆる地域のスポーツ開放でございますとか、遊び場開放、その他地域の諸行事に活発に使われているというような実態でございます。当市の校庭につきましては、御質問にもございましたとおり何校かの学校で排水状態が非常に悪く、条件的に悪いグラウンド状況になってしまうところもありまして、私たちといたしましても、それらの点につきましては十分承知しているところでございます。したがって、その対応策といたしましては、将来的には排水設備を初め、グラウンドの造成のあり方等、抜本的な改良工事をいたさなければならないと思っているわけでございます。校庭整備に対します改善要望につきましても、校長会等より毎年寄せられているわけでございまして、教育委員会といたしましても、それらの都度、対症療法的という面を免れないわけでございますけれども、整備に現実的には努めてきているところでございます。
 特に、学校を挙げられまして御質問をちょうだいしたわけでございますけれども、化成小につきましては御案内のとおりグラウンドレベルの関係がございまして、長期の降雨でございますとか急激な大雨等によりまして水たまり現象が著しく、全校22校中、特に抜本的な整備が必要とされているところでございまして、これらを踏まえまして、今年2月には校内の排水工事も実施はさせていただいております。
 次の回田小の関係でございますけれども、いわゆる本校につきましては高台の地形的な関係もありまして、排水は非常によいわけでございますけれども、大雨等によりまして、いわゆる表土が流されることによりまして石が出てくるという、そういうふうな問題も出ております。これにつきましても、ことしの8月でございますけれども、工期を設定いたしまして、小石を含むいわゆる表土砂を削り取りまして、比較的良質の黒土等を入れさせていただいて改良工事を実施いたしてございます。
 次の六中でございますけれども、これにつきましても、いわゆる北側のネット寄りから校舎寄りにかけまして、若干の勾配がございます。それによって大雨のとき等につきましては、いわゆる水みちと申しますか、そういうふうなものが出まして、運動等にも非常に支障を来しているというのは実態でございます。これにつきましても、たまたま本校につきましては9月30日が当該校の運動会を予定してございますので、それまでには何らかの形で補修をしてまいりたい、こう思っているわけでございます。
 それと野火止小の関係でございますけれども、ここにつきましても、いわゆるグラウンド勾配から近年、付近の排水状況が不良という問題がございまして、降雨後におきましてはグラウンドの軟弱化等の状況にあるというのがそれぞれの学校の実態、また教育委員会の方で対応いたしてきた内容でございます。校庭の状況につきましては、学校の立地条件等によりまして当然状況も相違してくるわけでございますけれども、特に大雨などの排水の問題等につきましては当市ばかりではございませんで、26市の中でもその対応に苦慮しているというのが実態でございます。
 次に、この整備に向けての対応ということでございますけれども、先ほど御答弁させていただきましたとおり、各市におきましても学校のグラウンド整備につきましては非常に御苦労があるようでございますけれども、当市におきましても雨水排水対策の対応に努めてきているわけでございますけれども、抜本的な整備のためには、いわゆる相当の費用が必要とされるわけでございますが、財政面等の問題についても十分所管との詰めの問題もございますし、また都市の教育長会でもいろいろ校庭の問題につきましては、それぞれ悩みを持っている市が多うございまして、東京都に対しまして、いわゆる校庭整備に対する都の補助金制度の創設につきましても要望が出されておるわけでございます。したがって、市の努力はもちろんでございますけれども、都の教育長会等通しまして、今後早期解決のためには努力していかなければならないという面も持っているわけでございます。
 それで、当市におきましても校庭整備については、いわゆる軽易な面につきましては砂の補充でございますとか、また先ほど申し上げました対応工事等で対応しているわけでございますけれども、特に化成小学校の問題につきましては、現在の状況では物理的には相当な盛り土の工事でございますとか、排水設備工事が実施されなければこの問題は解消されないのではないかという判断はしてございます。関連いたします前川の改修工事との調整も行政といたしましては重要な課題でございますので、それらの進行状況と合わせ、抜本的な改良工事を進めなければならないと思っているわけでございます。
 したがって、化成小学校の校庭といわゆる前川との関連についての進捗状況はどうなっているのかという御質問を3点目にいただいたわけでございますけれども、前川と関連いたします、いわゆる下流域と申しますか、これは御案内のとおり埼玉でございます。当市における前川の改修工事計画の策定に当たりましては、埼玉県との調整が重要な事項であると聞いております。したがって、前川の準用河川格上げの問題を解決しなければならないとか、調整池、設備の問題等、検討事案があるわけでございますけれども、これにつきましては現在都市建設部の方で御努力をされているわけでございます。したがって、教育委員会といたしましても、それらを踏まえた中で十分、なるべく早期に実施できるような、根本解決できるような形では協力もし、努力もしていかなければならないと思っているわけでございます。
 なお、今までに抜本的な整備のための調査をしたかどうかという御質問をたしかちょうだいいたしたかと思いますけれども、本件につきましては教育委員会といたしましては調査はいたしてございません。
 以上でございます。
◎都市建設部長(原史郎君) 河川を所管しておりますのは都市建設部でございますので、ただいま御質問をちょうだいいたしました、特に化成小学校と前川との関連につきまして御回答申し上げたいと存じます。
 御案内のように、前川の延長が当市内だけで約 4.2キロございます。それの化成小学校前の前川は、いわゆる下流部分に属しておりまして、非常に河床が高い。私も何回か現地を見ておりますが、現実の対応として両護岸が玉石積みになってございます。それで、化成小学校のグラウンドの北側からかかる橋との河床との関係は約1メーターぐらい、目測で。こういう実態でございますので、一たん集中豪雨ができますと明らかにはんらんすることは事実でございますし、それから断面上も、あの化成小学校にかかわる橋から下が段差になっておりまして、御案内のような深さになっております。したがって、早急にこれらについても改修をしなけりゃなりませんが、毎年出水川、前川、北川を含みまして清掃作業の委託を行っております。したがいまして、今回もまだ出水川の清掃管理が終わったばっかしでございますので、この台風の雨季を控えまして早急に前川の方の清掃関係に入るように担当には指示をいたしてございますが、ただ現状において玉石積みよりさらに河床を下げるということは玉石が崩壊する可能性がございますので、当面、草刈りと若干の河床の清掃でヘドロを取るという現状にしか至っておりませんので、その辺は御理解をいただきたいと存じますが、御指摘のございました 2,000万円に対しますところの調査委託料でございますが、63年度の予算を計上させていただきまして、基本計画の作成のために現時点委託設計の積算中でございまして、いまだこれを委託業者に請け負いさせる時点になっておりません。この過程では東京都との調整の積算委託でございますので、これが終わり次第、業者に選定し、委託をさせていただいて、実態を報告を受けたいというふうな内容になっておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 さらに、今後の見通しでございますけれども、63年度で調査及び基本計画の作成を一応完了する予定でございます。64年度に準用河川へ格上げのための一定の手続をとりたい。現在普通河川でございますので、準用河川との格上げによって、いわゆる今後基本設計の実施に基づいて改修工事を着手する場合には、国都の補助金等いただきながら、これに対しての護岸改修を行ってまいりたい。ただ、問題は、教育委員会の次長が御答弁申し上げましたようにこの河床の問題、あるいは幅員の問題、いわゆる30ミリ、50ミリに対応できる場合には、下流の新河岸川地域を管理する埼玉県との調整が必要でございます。調整というのは下流の承諾を持ってこい、こういうことでございますが、極端に言いますと。これらの調整が東京都に入りましてどのように調整をしていただけるか、私どもの方としましても積極的にこれには臨んでまいりたいという考え方でございます。現時点では64年度に格上げのための手続をする。65年度におきまして、これらの基本設計の実施に入る。基本調査をもとにした実施に入る。66年度に、これが手際よくいけば──手際よくいけばということは新河岸川の埼玉県の御了解がいただければ、66年に抜本的な改修工事に着手できるという現状でございます。
 先ほど御質問にございました調整池の関係でございますが、既に東京都の河川部等の調整によりまして、調整池をつくらないから無理だろう、河川の、いわゆる下流の調整がとれないよというふうな御指導を受けております。その1つの候補地としましては、確かに化成小学校を挙げてございます、校庭のグラウンドを。あるいは前川公園のシチズングラウンドのところ。また、これらを対象として調整池のいずれにしましても設置がないと、準用河川、抜本的な改修につながらないということでございますので、今回、63年度に委託料として 2,000万円計上しました中の基本調査を見ながら、これらの調整池の確保についても当たってまいりたいというふうな考え方でございます。したがいまして、63年から66年までにかけて新河岸川の、くどいようでございますけれども、御承諾をちょうだい願えれば抜本改修ができる。これは30ミリ対応、こういうふうな考え方で現在進んでいるところでございます。
 以上でございます。
◆18番(清水雅美君) ただいまの次長のお答えの中で、抜本的な改修というものをしていかなければならないという、そういう必要性は認められたわけですが、その着手といいますか、これは今、都市建設部長が答えられた準用河川格上げの、いわゆるその着工と同時にというか、便乗してというか、そういった形でやっていくというような見通しを持っておられるのかどうか、そこら辺についてお聞きしたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) やはり、これにつきましては自然を相手でございますけれども、どうしても物理的な解決がなければクリアできませんので、今の建設部長さんの方からもお話がございましたとおり、相手県のあることですので、そういうものにつきましては、教育委員会といたしましては一日でも早くそういうふうな促進方をお願いするという立場でございますので、そういうふうな努力は引き続きしてまいりたいと思っております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 コンピューター導入とプライバシー保護について。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) コンピューターの導入計画とプライバシーの保護については、具体的なコンピューター化計画を議会にきちんと出して、その中で審議すべきだというふうに私どもは主張してまいりましたが、そのようなお考えがないようなので、一般質問という形で伺います。
 まず第1に、先ごろ機種の選定ということについての9月9日発で、機種の決定についてという御報告をいただきました。この中で当初、東村山市の方の対応としては住民情報シテスムのみを総務委員会への御報告として計画化しているということでありましたが、今回の御報告を読みますと、それ以外のシステムの中からも具体的な計画に既に64年度から入るという構造になっているようですので、この辺について具体的に伺いたいと思います。
 1つは、このそれぞれの住民情報シテスム、住民サービスシステム、地域情報システム、内部行政情報システム、こういう4つの枠組みのシステム、これについて具体的に何を目的にしている、どのような課の関連のあるシステムなのか。その計画というものは、当初、これ全体を総合行政システムとしてすべてをコンピューター化するということではなく、とりあえず住民情報システムだけだと言っていらしたわけですが、実態としては既にこれ全体をシステム化していくという基本的な姿勢の中で機種の選定があったのではないか。この計画の詳細というものについて、ぜひこの場で明らかにしていただきたい。
 それからもう1つは、実施計画の中で金額を入れて63、64、65の電算化推進の予算が計上されております。この第2次実施計画の中での事業費、これについては、当初の計画の中では、そちらのおっしゃっていた計画年度よりもおくれているわけですが、どこまでを具体的にシステム化しようということでこの枠組みをつくったのか。今回の業者、または機種の選定の中で当然見積もり等が出ていると思いますが、総合的なシステムづくりということで、幾らの一体、総額ですね、幾らの予算が必要なのか。これは検討課題にはなっていても実際には当然業者と提言書をもらい、話し合い、価格を決めていくときに、当然この辺のお話はどこまでやっていくからというようなお話があったと思いますので、その辺の総額の見積もり等も含めてぜひ教えていただきたいと思います。
 また、全体計画の中で市の方の1つの構想として、パソコンのネットワークと汎用コンピューターとを結合して総合行政システムをつくっていくんだ、こういうお話がありました。ところが、パソコンの機種等や全体の現状の使用の仕方などを見ていったときに、これと、日立という機種決定との考え方の問題ですね。その辺もぜひ総合計画の中で当然、パソコンのネットワークと汎用コンピューターの結合と、それはどういうシステムにどのような形で利用するのかということで、計画の全容の中でお答えいただきたいと思います。
 2番目に、プライバシー保護条例との関係を伺いたいわけですが、計画の中でプライバシー保護条例、個人情報保護条例というのは電算化について不可欠だということで、実施計画の中でも、また行革大綱の中でもうたわれております。これで6月に制定をされたわけですが、その中にいわゆるプライバシー保護について、具体的にですね、例えば電算化をしていく中でそのやり方等について、または個人情報にかかわることについて委託をするときは、審議会で審議をしていただくというような条文が入っておりました。ここで伺いますけれども、もう既に機種が決まった。機種が決まった中には、いわゆるセキュリティー対策を含めて検討したと、こういう御報告でございました。本来ならば既に審議会を発足させて───ですから、あのときにもっと早く発足できないのかということを申し上げたんですが───その中でそれぞれの機種とか、それぞれの業者の計画の中でセキュリティー対策を含めて、本当に市の持っている個人情報が保護できる業者や機種の選定ということでの御諮問はできなかったのか、この辺についてぜひ教えていただきたい。今後のシステム化の計画の中で、どのようにその審議会を御利用なさるのか。
 もう1つは、全職員へその個人情報保護条例について、いつ研修をなさったのか。このシステム化の検討の中で、検討する方たちにも、少なくともこの条例についての研修は行ったのか。また、担当の職員、個人情報保護の担当職員というのが決まったということですが、この方の職責というのは一体どういうものであるのか。これを明確にしながら、全体計画の中でどのようにこの条例を生かしていっているのか、またいくのか、この辺を明確にしていただきたいと思います。
 それから、この中で、私どもが当初の計画で共通に利用するのは、いわゆるデータベースとして共通に利用するのは、住民情報システムの中で住民基本台帳の氏名、住所、年齢、生年月日だというふうに伺っておりました。ところが、そうではないような形での利用というのが、この報告の中にある電算化日程表にある各システムの中であるのかどうなのか。具体的にシステムを組み上げるときに全庁的な共同使用のデータ、それから各課での共同使用のデータ、このルールづくりというものはできているのかどうなのか。また、当面の計画で共通に利用するものというものは何と何なのか、データ項目を明らかにしていただきたいと思います。
 また、当然全体計画の中での業者との論議の中で、いわゆる端末との関係、入力、出力規制ですね、この辺についての保護対策についてどのような話し合いをなさったのか。いわゆるプライバシー保護条例、個人情報保護条例は当市はできたから、それに基づいての見積もりであり、それに基づいての機種選定であると私は受けとめたいので、この辺について話し合いがあったのか。具体的なその中での結論というか、その辺を教えていただきたいと思います。あわせて通信回線等の利用等についても同じように伺いたいと思います。
 もう1つは、総合計画、実施計画等の中で、いわゆる公共施設との結合ということについても一定触れられております。この公共施設の中で、いわゆる汎用コンピューターと端末を結んでということでしょうが、この辺についても通信回路の使用をどのような形でするのか。または、違う形で光ケーブル等で専用回線をとるとか、そういうことも含めて話し合っているのかどうなのか、教えていただきたいと思います。
 また、各庁舎内の、当然、改造、または労災対策、こういうことが必要になってまいります。レイアウトによって具体的な庁内改造が必要かと思いますが、この辺にかかる費用についてもどの程度に積算していらっしゃるのか。実施計画の中に入っている金額という中にもこの見積もりが入っているのかどうなのか、教えていただきたいと思います。
 また、人的要素として具体的にふやしていかなければいけない部分というのがあるのではないか、この辺についてもお教えいただきたいと思います。
 また、各課の体制はということで教えていただきたいのは、まず初めにコンピューター化、電算化推進について。2番目に情報保護について。個人情報並びに行政情報、この保護について。それから人員の抑制削減計画。4番目にVDU作業と労災対策について。特に、VDU作業についてはいわゆる作業障害として視覚機能や運動機能、生殖異常、精神神経機能の異常ということが報告されておりますが、こういうことについてですね。それから庁内改造やレイアウト。このそれぞれと、あと総合窓口化していくのか、それとも今の各課の体制でやっていくのか。それぞれを市民課や国保年金課、税務課、そして企画電算室、文書課、教育委員会、選管、福祉、またはその他のこの計画にのっております、少なくともそちらが64年度に着手しようとしている電算日程にのっているかかわりのある課がどのように論議をなさってきたのか、教えていただきたいと思います。
 3番目に、機種の選定について教えていただきたいと思います。機種の選定について何を1つの指標にしたのかということについては、ここに確かに出ております。しかし、ソフトのライフサイクル、ハードのライフサイクル、システム開発、ネットワークの考え方、職員に対しての教育、委託業務に関しての問題、開発経費、こういうことについて、いわゆる差を見たわけでしょう。この中で各機種の評価ということについてですね、具体的にそれぞれの項目でどうだったのかということについては御報告書の中に載っておりません。という中で、なぜ日立に決まったのか、腑に落ちないという部分がございますので、その辺について各機種、業者の評価というものをそちらがこういう項目でチェックして、ここについてこうすぐれていたということで、明らかにしていただきたいと思います。
 また、最終的に委託業務との互換性という問題ですが、今、前回の質問でも伺っておりますが、税務や国保、その他人事を含めて総務もかなり委託を電算業務出しております。この業務との関係から言うと、日立というものは全く使われていない機種ではないかなと思いますが、この辺は移行が容易にできるということで確信を持ってなさったのか。それとも現状、委託業務については当面そのままやっていくということで、汎用コンピューターの利用と併用して、かなりしばらくの間はこの委託業務は続けていくだろうという見通しの中で、いわゆる機械の耐用年数というか、リースの5年間の中では考えられないからこういう形にしたということなのか、その辺ぜひ教えていただきたいと思います。
 また、日立の提案書によります全体経費の見積もりというものはどういうものであったのか。そして、各機種、業者がそれぞれ最終価格を出したのはいつだったのか。それは同時であったのか、入札という形をとったのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
 また、応援態勢について伺いますが、システムアップまでに各市の状況を聞くと 200人からまたは何十人という規模で、業者から人が派遣されるという実態があるようです。この辺について応援態勢というのは日立はどのような形で当市との話し合いで出されているのか。その後、以降ですね、システムアップ以降についての話し合いはどうなっているのか。また、保守、メンテナンス、派遣労働、この辺についてもどうなっているのか、具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 そして、このときに提案書は全体計画についてであったと私は記憶しておりますが、この全体計画としての機種選定なのか、業者選定なのか、それは日立の提案書の中ではどういう形であったのかを、やはり明らかにするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 4番目に、電算室運営と個人情報保護制度についてということで、電算運用の機構は一体どういうふうにしていくのだろうか。今の段階で準備室、または電算課という設置というのがないということは、いつの時点でどのような形で行われていくのか、教えていただきたいと思います。そして、最終的には自己処理、自己運営への1つの体制というものを、今からどうつくっていくおつもりなのか、教えていただきたいと思います。ですから、当面の職員の配置と将来にわたっての姿勢ということについて教えていただきたい。
 そして、市の職員が配置された場合の業務の内容と、職員養成教育の具体的な計画と、新採の計画ですね、そして現状までの研修実績、これを明らかにしていただきたいと思います。
 また、あそこの図書館わきということで電算室がつくられるということですが、場所的な問題とセキュリティー対策の問題で、あそこが本当にふさわしいのか。帳票の移動ですね、そういうことを含めてどうなんだろうということ、またはケーブルの問題ですね。その辺どうなんだろう。この辺についてのセキュリティー対策について教えていただきたいと思います。
 また、委託処理ということで、現行委託処理とのかかわりと現状の運営を実際やっていく場合──部屋のですね、汎用コンピューターを動かしていく電算室の運営をしていく上で どの部分をどう委託していくのか、この辺について教えていただきたいと思います。
 この全体の流れですね、データが東村山市の条例の中で───条例じゃない、要綱ですか、文書の管理規則というのがございます。この中で非常に多くの個人にかかわる永久保存から10年、5年保存ということが義務づけられている名簿、記録簿、学齢簿、住民票等、大変たくさん載っておりますが、これを個人情報保護条例との関係でいつ洗っていくのか。つまり、システムアップをする前にきちんと、どういうものについてどういう形で利用する、またはなくすとかいうことも含めてどう検討していくのか。
 最後に、障害発生時ですね、障害発生時に、というのは各市の電算の状況を見てみると、大抵月に多くて3回や4回、少なくても1回は必ず何かの形でストップしたりエラーが出たりということがあるようです。これはもちろん機械ですから当たり前ですが、その場合の対策としては日立というのはどういうことをしようとしているのか。そちらの方としては、市の方としては、どういうことを希望して日立ということにしたのか。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時23分休憩
                午後4時55分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時56分延会

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