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第26号 昭和63年 9月16日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  9月 定例会

           昭和63年東村山市議会9月定例会
             東村山市議会会議録第26号

1.日  時   昭和63年9月16日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
企 画 調 査  馬 場 陽四郎 君   財 政 課 長  田 中 春 雄 君
担 当 主 幹
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  宮 下   啓 君   書     記  藤 田 禎 一 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)

               午前10時4分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 本件については、28番議員の質問に対する答弁の段階で延会となっておりますので、答弁より入ります。答弁願います。企画部長。
◎企画部長(都築建君) コンピューターに関する21項目にわたります多くの質問をいただきまして、前もって聞いておりました内容との入れかえ等がありまして、調整に手間取り貴重な時間を費やしましたことを深くおわび申し上げます。
 最初に、計画の全容はどこまでかという点でございますけれども、システムの将来を考えたときに、電算化は実施計画で示してありますように、住民情報、サービス情報、地域情報、内部行政情報の4つのシステムを考慮していくことが、やはり、本来の姿であると考えております。ただし、すべてを短期間に同時に行うことは到底できませんので、段階を踏んで電算化すべく当面は住民情報中心に手がけていきたいというふうに考えております。また、個人情報保護条例が成立したことにより、条例に整合したものでなければならないのは当然で、業務やシステムを新しい角度で見直しながら、各課との調整の中で逐次実施したいと思っております。
 次に、第2次実施計画に示した費用がどこまで具体化しようとしているのかという点でございますけれども、第2次実施計画上では63年度、1億 4,408万 8,000円、これは電算室の工事、及び電算室と庁舎内の電気配線設備工事等でございます。それから、64年度、1億 6,150万円につきましては、住民基本台帳、印鑑のシステム開発、機器リース、保守管理、運用管理等でございます。65年度につきましては、税、納税、国保、年金のシステム開発、それから機器のリース、保守管理、運用管理、こういったものを見込んでおります。電算化におけるシステム開発につきましては、所管課のシステム開発のオーダーによって開きが出てまいりますので、内部協議等で詰めていく予定でおります。したがって、確定額は出せないのが実情でございます。
 それから次に、全体計画としてのパソコンのネットワークの問題でございますけれども、他市の状況を見ますと、汎用電子計算機の業務処理量が増加することによって処理能力の限界が予想より早く来てしまう事例が多く見受けられます。このため、汎用電子計算機のリース期間を短縮し、上位機種への移行が頻繁に発生する等の例が見られます。当市におきましては機器類をリース契約により導入を予定しておりますので、期間の短縮による費用の増加を極力抑えたいと考えておりまして、特にこの汎用電子計算機の処理範囲を住民基本台帳、それから税、納税、国保、年金に限定していきたい。したがって、そのほかのシステムに関しましては、ワークステーションの機器を使用いたしまして、分散処理を考えているところでございます。この方法は電算機の利用では現在最も有効な方法であるとされているからでございます。
 次に、システムの委託開発、業者の問題でございますけれども、個人情報保護と電算化は切り離せない関係にありますことは当然で、電算化される前には、条例第9条による運営審議会で、電算機に記録する項目については個人情報に適合するようあらかじめ意見を聞くことにしております。諮問内容としては、電算化する業務の個人情報項目はすべて提示する予定でございます。それから、委託先の個人情報の取り扱いにつきましては、条例に沿った形での契約を考えております。
 それから次に、職員に対する個人情報の研修等の問題でございますけれども、この条例は64年4月に施行予定されているところから、職員にこの条例の持つ保護制度の精神とか、適用される業務内容等を含めまして、行政職を中心に職員研修を63年の9月から10月にかけて今、計画しているところでございます。
 システム化につきましては、関係各課によるプロジェクトの中で検討していく必要がありますので、関係各課には内部検討会の設置をお願いしたいと思っております。また、個人情報の担当が企画部の企画調査担当に電算担当とは別に専任の2名を配置しております。職務の内容としては、現在、保護制度の基本としての全庁の個人情報の整理に努めているところでございます。
 それから次に、共用データ、及び各課単位のデータの範囲等についてでございますけれども、全庁的に使用する共用データとしては、住民記録で取り扱っております氏名、住所、年齢、性別の基本項目を考えております。この基本項目につきましては、住基法上でもその使用を広く認めているところでございまして、これ以外には全庁的に共通で使用するデータは数少ないと思っております。課単位でデータを共用し合うケースの例としては、生活保護世帯の児童に対する学務課で行っております就学援助関係とか、それから身体障害者に対する各課にまたがります各種手当、援助関係、それからまた各税目ごとのデータの交換、すなわち、税務、収納、国保税等の関係などでございます。しかし、これらの記録項目につきましては、今後各課と個別に検討していかなければならない事案でございます。
 以上のデータの共用に関する問題はシステム化を含めまして、個人情報担当と十分協議をした中で検討してまいりたいというふうに思っております。
 それから次に、端末機の入出力の規制についてでございますけれども、東村山市の電子計算組織の管理運用規則により、データ管理者の設置を義務づけて、またデータ管理者のほかに職員の中からデータ担当者を置き、データの保護に万全を期していく方法をとりたいというふうに思っております。各端末を所管する課長は、IDカード、パスワード等を管理していただきまして、操作する職員を指定して使用状況の把握を行っていくことになろうかと存じます。
 それから次に、公共施設等との結合でございますけれども、市の出先施設、すなわち、環境部とか、あるいは、今度新設予定の仮称秋津文化センター等との電算機の結合につきましては検討項目の1つでございまして、例えば、秋津文化センターに市民課業務の遠隔地市民サービスの一環として、住民票等の交付ができるかどうかというようなことも検討に値すると思っております。この場合には、先進市の事例等もよく調査、検討した上、市民課からの派遣によるのか、あるいは、併任でいくのか等検討の余地はございますけれども、その辺も十分考慮していきたい。
 それから、これら、もし通信回線によった場合の暗号化の措置の問題、これらにつきましては情報の漏えい対策を行う上からも必要であるのは当然でございます。特に、現在、当市の特徴としては、動く市役所が市内各所に回っておりますけれども、現在ファクシミリが搭載されております。したがって、これを電算化された暁には、端末機をバスに搭載できないだろうかという、そうすることによってファクシミリよりもさらに業務のスピード化が図れるのではないかということで、大事な業務として検討していきたいというふうに考えております。
 それから次に、電算化による庁舎改造、あるいは労災対策等の問題でございますけれども、まず電算化によりまして、例えば、市民課等では受け付けを一線方式にするとか、あるいは、二線方式にするとかという問題、それから作業の内容の変化、それから端末機等機器の配置の問題、それから机の配置がえ等の必要が出てこようと思います。これらにつきましては、進行状況に合わせまして、原課に今後の必要な課題として検討をお願いしているところでございます。なお、このために現庁舎の大幅な改造は考えておるのかという点でございますけれども、庁舎そのものの改造は考えておりませんが、電源装置関係、それから照明等につきましては配慮したいというふうに考えております。なお、現在の庁舎の床の改造は考えておりませんけれども、配線の方法等につきましては慎重に検討していきたいというふうに思います。
 それから次に、労働衛生の費用の点でございますけれども、既に、パソコン、ワープロ等が導入されている部署につきましては早急に対応をとるべきものとして、一部いす等につきましては9月の補正にお願いしたいと考えております。
 それから、VDT作業に対する健康管理費用面につきましては、労働衛生管理基準の成立を見て、新年度から予算化をお願いしたいというふうに考えております。したがって、新たな電源、及び配線にかかる費用につきましては、63年度予算に計上しておりますけれども、VDT作業等に対する予算計上はまだ未計上でございます。
 それから次に、各課の体制に関する質問でございますけれども、電算化のための各課ごとの個別論議はこれからの段階で、対象となる部署と順次協議の上、詰めていきたい。で、コンピューター化対策としては全庁的な組織として、電算委員会で検討してきており、現在は、まず住民基本台帳の電算化ということから、市民課内に検討会の設置をしていただきまして、諸事項の検討に入った段階でございます。個人情報の保護につきましては、前にも申し上げたとおり、全庁的な研修を行う中で、電算との関係を並行して確認していきたいというふうに考えております。電算化に伴う人員問題については、組織定数の問題として、当面、電算化することによる人員削減等を考えておるわけではございませんで、前にも申し上げたとおり、今後の人口増、あるいは、業務量の増加に対応して、定員増を大幅にしなくても済むような方向で考えているところでございます。電算導入課におきましては、一定の軌道に乗ったのを見届けた上で、課内、係内の人員配置の判断をしていきたい。その際には、電算化により人手が仮に省ける部署があるとすれば、必要な部署への異動等は考慮していきたいというふうに考えております。
 それから、VDT作業については全庁的な対策をとる必要から、ことしの1月22日に東村山市安全衛生委員会の中でVDTを所管する部会を設置いたしまして、8項目、10ページにわたりますVDT作業に伴う労働衛生管理基準案を作成してきたところでございます。これを安全衛生委員会全体会で検討した上、実施に移していきたいなというふうに考えております。この基準は環境管理、作業管理、健康管理、及び労働衛生教室等について、VDT作業に従事する職員を対象として健康と安全を確保していくことを内容としたものでございます。また、この基準は策定するだけではなくて、これを守っていくことが大事でございますので、遵守状況の点検につきましては、これから協議し、よりよい制度をつくっていく考えでございます。
 電算化に伴って、全体的な機構改革についてはどうかという点でございますけれども、電算担当以外は、現在の陣容で何とか進める手だてを検討し、当面、第1期の電算化が一定の軌道に乗った後の課題として考えております。
 それから次に、機種選定の経過と、価格等についての御質問でございましたけれども、業者、機種の選定に当たりましては、電算委員会では、1つには価格だけで業者決定をすることには無理があるので、むしろ、当市のオーダーをシステム化していくことを基本に考えていくべきである。2つには、業者から当市の電算実施計画案により提案書を提出していただいた上で検討していく。3つには、候補とする業者は、自己導入ということから、自治体の住民基本台帳電算化の実績を有するメーカーとすることとしまして、4社を選定させていただいております。4つには、入札になじまないところから、指名業者選定委員会のみでなくて、電算委員会で候補を挙げて、選定委員会の承認を得る扱いといたしまして、日本IBM、日本電気、日立製作所、富士通の4社を選定した上で、4社からそれぞれ提案書を提出いただいたところでございます。そしてさらに、業者選定作業をするに当たりましては、選定基準となるべきものの8項目を定めて提案書、及び4つの、4業者からの説明をしていただいた中で、その後論議して検討してまいりました。検討の中で、市にとって重要な課題であります既存のバッチ処理委託との関係を重視すべきだとする意見、それから価格を無視はできないとする意見等いろいろございまして、結論としては市の将来を考え、総合的に判断、集約させていただいたところでございます。
 選定の内容の項目につきましては、1点はソフトのライフサイクルで、日立を含めまして2社が良といたしまして、そのほかの2社がこれに次ぐものとしたこと。それから、2点目のハードのライフサイクルでは、IBMを良といたしまして、他の3社がこれに次ぐとしたこと。それから、3点目はシステム開発ですが、開発支援ツールを持つ標準化が進んでいる日立と他の1社を良といたしまして、2社がこれに次ぐものとしたこと。それから、4点目のネットワークの方法では、日立の提案が当市の計画に合うものとして、他の3社がこれに次ぐものとしたこと。特に、これは汎用コンピューターの負荷をどうするかという点が大きな関係が出てまいります。それから、5点目のセキュリティー対策につきましては、4社とも良ということでございます。それから、6点目の職員研修では、いわゆる、職員研修における支援体制の問題で有償、無償等を検討いたしまして、日立を良としたことでございます。7点目は、現状の委託業務の実情から富士通を良としたこと。それから、8点目の見積もり価格としては、個人情報保護条例を添えて機器関係のリース代、それから住民記録、印鑑システムの開発、及びセットアップ代の2つに分けまして、4社同時にことしの6月28日に見積もり提出依頼をいたしまして、7月4日締め切りで受領したものでございます。そして、機器とソフトの見積もり価格ともに日立が最低価格であったこと。したがって、各項目のすべてにわたって良とする業者はございませんでしたけれども、比較検討の総合的な判断で日立に決定させていただいたという状況でございます。
 次に、既存業務委託との互換性の問題でございます。固定資産税につきましては、委託先の日本電子計算は日立系の機器を使用しております。そのほかの業務につきましては、富士通が比較的多く使われておりまして、さらにNEC、その次にIBMというような状況でございます。互換性につきましては、いわゆる、標準漢字以外の外字といいますか、につきましては互換性は困難でございますけれども、そのほかの一定のシステム化によって互換性は可能な状況になっております。また、これら、委託されている業務のうち、大量一括入力、及び大量一括出力を必要とする業務につきましては、現在と同様に委託を継続していく方法でないと、市役所内部体制に混乱を生ずるおそれがございますので、継続を基本的に考えていきたいというふうに思っております。しかし、これら業務委託に当たりましては、互換性の課題を含めまして、新たに発生するシステム開発に伴う委託業務の取り扱いとして、個人情報保護条例に整合させ、実施していくのは当然というふうに考えております。
 それから次に、日立の見積書は幾らかとの御質問でございましたけれども、さきに機種の選定のところでも申し上げましたように、汎用コンピューターと、それから27台の端末機、そして住民基本台帳、及び印鑑の開発をセットアップまでとし、4社見積もりいただいたわけでございますけれども、いずれも日立が一番安くて、ハードのリース代として、各社とも極端に大きな差はございませんでしたけれども、その中で一番日立が安かったという点でございます。それから、開発費用等につきましては、かなりの差があったということは事実でございます。なお、これらの費用等につきましては、各メーカーともそれぞれ企業戦略といいますか、そういったような点等がございますので、今の時点では具体的な数字を申し上げることは御容赦をいただきたいと思います。
 次に、開発に対する支援体制の問題でございますけれども、システム開発時には通常で二、三十人程度のシステムエンジニアが常駐する見込みでございまして、それからなお、システム開発後の運用関係におきましては業務の状況に応じまして、システムエンジニアが常駐するということになっております。
 それから次に、電算化に伴う保守と派遣労働等についての御質問いただきましたけれども、個人情報保護条例第10条の規定によります、いわゆる、結合禁止、したがって遠隔保守管理は行わないということで検討しております。したがって、通常の保守員によります点検ということが中心になろうかと思います。
 それから、運用の委託業務につきましては、専門の知識を必要といたします機械操作等の作業委託をしていきたい。
 それから、入力作業等につきましても、職員の対応の難しいものにつきましては、多くの先進市と同様に委託によらざるを得ないんじゃないのかというふうに考えております。
 それから次に、提案書は機種選定のためだったのかという御質問いただきましたけれども、機種の電算実施計画の全体を見通したものとして提案してもらっております。
 次に、電算室の運営と個人情報保護についてでございますけれども、1点目は、電算室の職員の配置の点です。電算室としては、64年4月から六、七名程度の配置を希望しているところでございます。業務としては、汎用機の運用を委託した先のSEとの運用調整、それからプロジェクト、システム開発等の調整、それから各システムのドキュメント類の管理に当たることになろうかと思います。これらの作業をシステム開発担当と機械運用担当の2方面から進めていきたいというふうに考えております。
 それから、電算機を取り扱う職員の養成、研修に関しましては、電算室の職員に限定いたしませんで、関係する部署から機会あるごとに受けてもらうように配慮しているところでございまして、例えば、最近の事例では、市民課職員につきまして地方自治情報センターで主催いたしますセミナーを受講してもらっておりまして、システム設計基本セミナーを7月19日から22日にかけて2名が参加しております。
 それから、電算室の設置に関連いたしまして、いわゆる、職員の新規採用についてはどうかという点でございますけれども、これは理工系等を検討しているところでございます。
 それから次に、電算室の場所が図書館の裏がふさわしいのかという点でございますけれども、現在の市庁舎内には床の地耐力の点で電算室に適する場所が残念ながらないというのが実情でございます。さらに、市役所の敷地内につきましては、将来の庁舎の将来増築が見込まれておりますが、現時点では増築計画の具体化の話もめどが立っていないこと。また、市民センターの敷地につきましては、別途の構想がありまして、このため、残る用地としては図書館裏の敷地を利用せざるを得ないと判断したところでございます。しかし、将来の庁舎増築等の折には、その一部を電算室として位置づけていく必要があろうかと思っております。セキュリティー対策については、24時間の警備体制のもとに万全を期していきたい。それから、大きさとしては 230平米から 250平米程度は少なくとも必要と考えております。現在、基本設計に協議中でございます。
 次に、電算運営のどの部分を委託するのかという点でございますけれども、システムの開発、それから電算機の保守、それからセットアップ、機器の運行、警備、清掃、それから換気委託等を予定しております。で、保護条例第9条の記録項目、それから22条の電算委託にかかるものにつきましては、当然に運営審議会の意見を聞くことになります。時期につきましては、事前に諮ることは当然と考えています。なお、運営審議会等につきましては、64年1月以降設置するという予定でございます。
 それから次に、紙の状態で保有している住民票等につきましてはどう整理するのかという点でございましたけれども、仮に電算化されたとしても、可視台帳は残しておきたい。したがって、これらの保存管理等につきましては、現在のところでは法令、例規の定めるところにより取り扱うことを考えております。
 それから次に、障害発生時の対応でございますけれども、いわゆる、瞬電対策、いっときぱっと停電するような場合のことがしばしば予想されますので、これにつきましてはCVCF、無停電電源装置で対応したいというふうに考えております。しかし、落雷、その他の実際の障害等が発生した場合の対応策としては、復旧体制の確立を検討していく必要があると思っております。
 大変多くの御質問をいただきましたけれども、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長(倉林辰雄君) まだあるんですか。かなり、親切に答弁したようですけれども。
◆28番(青木菜知子君) 2点伺いますけれども、ひとつこのシステムをどのような形で進めていくのかという電算化日程表ということで、具体的に当初、総務委員会で示された12月のものと変わって、一部、保健衛生システムと教育システムが入っている。その中で、特に64年度は税務、選挙、国保、年金、これが住基と重なって開発されるように書いてございますけれども、当初総務委員会で出されたものと変わってきた理由というのを私は伺っているのについてお答えがないわけですけれども、これが機種の選定やメーカーの御意見、その辺との絡みもあるのかなということを伺っているわけですが、それについてお答えいただきたいと思います。
 それから、もう1つは機種をいろいろ検討なさってきたけれども、実際は今のコンピューターの業界ではいろいろ優劣つけがたく、その使用の目的によって、かなり決定ということが行われているとかというふうに伺っておりますけれども、実際に日立というふうに決めた中身を伺っていく中で、この後のいろいろなシステムをつくることが、全く見積もりや価格には出されていなくて、契約に進んでいくのかなと思いますが、そこら辺をどういうふうになっていくのか、教えてもらいたいんです。見積もりは出せないんだというようなお話伺いましたけれども、やはり、全体の計画で、電算化については総合的にこれぐらいかかるという市の予算の区切り方、かけられる予算の区切り方というのが当然あると思います。それから、もう1つは個人情報保護の条例と考え方の中で、システムの内容もここまでというふうに区切る考え方もあります。先ほどおっしゃっていた生活保護と就学援助金の問題とか、障害者手当と各種手帳のリストの問題、この辺については基本的に条例をもって大変先進的な個人情報保護システムをとっているところは区切りとして、こういう社会福祉のシステムについてはとらないとか、教育システムの障害者との結びつきはしないとかというふうに区切りをしているところもあります。その辺の検討というか、考え方をもうちょっときちんとした形でお持ちだったら出していただきたいし、今後、立てるのでしたら、いつどんな形でどういう検討していく、または立てていくんだということを教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 1点目は、電算化日程の問題で、当初、方針化しておりましたのと、やや日程が1年ずれがございましたけれども、基本的には変わってないというふうに考えております。特に、今回総務委員会に日程として出させていただきました中に保健衛生システムの一部、それから教育システムの一部、これが加わっているのは前の日程とは違うという御指摘いただきました。これは、基本的には住民基本台帳そのものを電算化することによって、例えば保健衛生システムにつきましては、1歳6カ月健診とか、節目健診、そういった住民基本台帳だけに関する部分については、当然、活用可能という分について、住基ができればできるという形の部分、それから教育システムも同じように、就学児の問題とか、成人式の御案内、こういった部分につきましては、住基が電算化できれば、当然その部分の活用ということが考えられますので、そういった部分的なものは並行して実施するように考えていることでございまして、そのほかのシステムそれ自体につきましては今後の検討課題ということで考えております。
 それから、2点目のシステムの開発に関係する問題でございますけれども、ここが、実はシステム開発ということを委員会の中でもいろいろ議論いたしまして、今の時点では、確かに各それぞれのメーカーによって都市によっての実績というのがございますけれども、今後予想される電算の形の中で、どういう開発が一番ベターだろうかという中で、標準手法を用い、結局先発メーカーと後発メーカーと、当然これはメーカーの中にございます。したがって、先発メーカーというのは、当然シェアを圧倒的にお持ちになっておりますので、それなりの実績ということの積み上げ、それから後発は何とか、それを到達、あるいは、何とか食い込もうという努力、この辺の差がありまして、結局、後発の方がさらにその辺の研究体制というものが非常に熾烈でございまして、要するに、標準化手法、開発支援ツールというのをメーカーによって持っているところと持たないところと、こういったことが将来のシステム開発に大きな影響が出てくるだろうというような点も考慮しているところでございます。
 なお、この全体を電算化する場合にどれだけの費用がかかるのかということにつきましては、実は開発の仕方によって大きく差が出てまいりますので、極端に言うと、既にありますパッケージそのまま手つけずに使うとすれば、もう極めて安い費用でできる。ところが、当市のオーダーによって全く新しいプログラムをつくるとなりますと、それはそれ相応の費用をかけるというようなことがございまして、今の時点で幾らということを把握することは極めて至難な状態でございます。したがって、できるだけそういう開発に当たってべらぼうに開発費のみにかかるような体制というか、形は好ましくないんじゃないかということをどうしても意識せざるを得ないという点がございます。
 それから、もう1点はシステムの内容、特に条例との関係によりまして無制限ということは当然これはありません。御質問でもございましたように、どういうふうにこれを区切っていくのかという点がございます。これは条例の趣旨に合うような形で、いわゆる、例えば法律に基づく制度なのか、あるいは、当市の条例に基づく制度なのか、そういった点も十分考慮しながら、所管とも、あるいは、技術的にも検討しながら一定のルールづくり、当然この辺は詰めさせていただきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 市長の政治姿勢について。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 市長の政治姿勢についてお伺いいたします。
 特に、時間の関係上、多くは申し上げませんが、通告しました内容の要点のみについて、絞ってお尋ねいたします。特に、市長は2期目に入っていることや、将来に向け、多くの市民のため、職員のため、そして行政のために何点かお尋ねするわけですが、当初、一、二の部長にも伺う予定でおりましたが、指名する困難性や答弁が想像できることで、別の機会に譲り、市長のみにお伺いいたします。
 その1つは、信頼と協調についてであります。これは好きな言葉の1つでありますが、職員の信頼と協調を得るために、職員の相談、解決を図るための窓口を開設してはどうかということであります。このことは、市の将来を担うであろう若き職員があたら命を失ったり、やめたりする状況に接して、もっと温かみのある姿勢が求められるからであります。もちろん、困難さはわかりますので、今直ちにとは言いませんが、研究に値することであろうと思いますので、忌憚のない御答弁をお願いいたします。
 次に、隗より始めよであります。最近、この言葉をよく用いておりますが、そこで、お尋ねするわけですが、これは中国の戦国策におさめられた郭隗の言葉であり、言わんとする意味についてはわかりますが、それでは2期目に入って何を重点的に行おうとするのか、どんな姿勢で臨んでいるのでしょうか。今ちょうど2期目ですので、お尋ねするわけです。
 次に、行財政改革について伺います。
 このたび、行革大綱が策定され、配付されております。既に、昭和62年度の決算も終わり、新聞にも一部発表されております。本年度のことまで述べてありながら、なぜ、古い昭和60年度の決算状況を述べているのか、お伺いするわけです。いつの時点をとらえた大綱になっているのか、そして示されたすべてのことを改革するのかどうか、このことについてお伺いいたします。
 さらに、今の大綱の中で、25ページですが、収入増加対策ということが述べられております。このことについて、職員を含めた広く市民の知恵を総結集して、アメリカの地まで有名になっております財政危機ということ、これを打開するために、市は昭和35年から事務改善奨励規程がありますが、これが生きておりません。したがって、アイデアなどを聞く、この窓口というものを開設してはどうかということについてお伺いするわけです。
 最後に、法令等の運用について2つお伺いいたします。
 1つは、国会論議も含めて、地方自治体においても、このことが言われております。難解な文章や直ちに理解しがたい横文字の、これが非常に今ふえているわけですが、これはある新聞にある市の議長が投稿されておりますが、それは形式的な議会用語を見直そうと、こういう内容です。その投稿の中に、こういうふうに述べております。「議会の権威とは、市民にはわからなくてもよいとする特権的なものではなく、市民の信頼の上に立って初めて成り立つものと信ずる。それには、まずわかりやすくならなければならない」、こういうふうに述べております。そこで、せめて、条例や、あるいは、議会の発言等の中でこれを見直し、もっとだれもがわかりやすいものに改めたいという意向があるのかどうか、このことについてお尋ねいたします。
 次に、日本という国は法治国家でありますので、法令等を正しく運用していく考えがあるかどうか、これをお尋ねします。
 最後に、なぜこうした質問をするのかということをもう一度だけ申し上げておきます。それは、2期目に入ってからと記憶しておりますが、市長に非常に感心することがあるんですが、それは常に「御指導をよろしく」と、こういう言葉を用いております。なかなか、こうしたことは言えることではなくして、他人の意見を聞こうという姿勢を私は学ばなければならないと常々思っております。また、市長は昔、近衛兵であったとお聞きしております。警視庁の記録にこういうふうに載っております。これは有名な竹橋事件というものがあったわけです。この記録の中で、これは 110年も前の話ですが、近衛砲兵隊の所属の 200余名の兵士が暴動を起こした。これが有名な竹橋事件になっておるわけです。なぜ、こうした事件が起きたかと言いますと、陸軍省の予算が減額に伴って給料が減らされた。もう1つ、西南の役に勲功を立てながら、何のさたもなかった。こういう不満があったということが述べております。聞く姿勢を本当に市長が持つならば、あるいはまた賞罰というのを明確にするならば、市民はもとより、職員の知恵もかりることができるのではないか。こうした意味も含めてきょうの質問になりましたので、市長の政治姿勢をここで明快にしていただきたい、こう思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 市長の政治姿勢についてということで御質問をいただき、御答弁をさせていただくわけですけれども、政治姿勢、そのように問われますと、市長として、私も初心に返るという言葉が好きですけれども、今、その責任というものを感じながら、改めて感銘を含めて御質問を得たというふうに理解をしております。
 そこで、4点の御質問をいただいたわけですが、確かに58年6月定例市議会、当初の施政方針の中で、私の基本理念として、信頼と協調という精神で行政に当たりたいということを申し上げ、その理念は2期目に入っても一貫して持ち続けておるわけであります。時に触れては、この議会の中で御質問をいただき、市長は市民に信頼されてないぞというような御質問もいただいたことがございますけれども、それを受けたときに、いまだ私の努力が足りないということを思いながら、理念にはいささかも変わりなく努めさせていただいておるつもりでございます。
 そこで、特に、職員の関係について御質問ございましたけれども、信頼と協調の考え方というのは、いわゆる、特に協調ということについては、真に相互の立場を尊重し合っての協調であってほしい。そのことを、やはり、述べさせておりますけれども、そのためには、市長自身がその気持ちに──気持ちというか、心根にならなくてはいけないということで、御質問いただいた内容を受けて、職員、特に、協調というのは市民、対議会、また理事者、職員、すべてを心しておるわけですけれども、実際に、私ども理事者、管理職、職員、一体となって市民福祉向上に努力しておるわけでして、その中でも職員1人1人がそのような市長の考えをぜひ理解してほしい。これは庁議でも申し上げたわけですけれども、そういう中から、御指摘というか、御質問ありましたように、今、職員がいろいろ悩み事がある。これは人間ですから、ましてこのような複雑多様化した社会、そしてまた行政の重要性という中では、それぞれ組織の中で努力をしていただいておりますけれども、いろいろ悩みのあるのも事実であろうかと思います。1つの例は、過日の議会でもお答えしたように、特に、2期目に入りましては、管理職全部の方に市長じかに1人1人会いまして、いろいろ市政に対すること、市長に対しての思い、遠慮なく話してほしい。大変失礼でしたけれども、家庭環境、家族関係、またいろいろ悩み事があったら話してほしいというようなことを申し上げ、いろいろ個人的な管理職のことも把握をさせていただいております。ただ、職員となりますと、 1,000人近い職員ですから、なかなか1人1人に市長が把握するというのは、これは物理的というか、困難ですけれども、でき得れば、組織という中から、課長、部長というものがそれらを十分把握してもらいたいということが1点ございます。それを受けて、ある課、ある部署の職員はこうだった、こういう悩み事があるというようなことも市長としては基本的に理解をしたいというふうに思っております。
 そこで、何としても、職員が、御質問ございましたように、真剣に努力するときには、心、体というものがまさに健康でなくてはいけないということが1点ございます。それらを含めまして、職場全体の活動ということが健康的であってこそ能率的に行われるということは大事な要素である、また当然であるというふうに思っております。したがって、日ごろから、職員1人1人が基本的には、自己の管理というんでしょうか、総体を含めて、心も体も含めて管理するというのが重要であるわけですけれども、現在、組織的には、職員課に衛生管理者というものを置きまして、職員の相談に応じておるところでございます。また、健康面につきましては、月に1回、医師による健康相談等も実施しておるわけでございます。これは健康的な面でございますけれども、これらを含めまして、精神的な面、また個人的な、またある面では家族的なという面もあろうかと思いますけれども、窓口という御質問がございました。現行の相談システムというものを踏まえまして、実際、今、議員さんがおっしゃるように、各方面でもカウンセリングの分野が企業等の中でも取り上げられておるのは私たちもよく新聞、あるいは、実際のニュース等で把握しているわけでして、御質問の意図するところというか、御質問に対しては、大変市長として研究に値する課題というふうに真に受けとめております。担当等におきましても、なるべく研修等に参加するとか、あるいは、研究等もより一層するようにいたしまして、御質問にあった内容等、その状況等を踏まえまして、今後検討してまいりたい、そのように思っております。
 それから、2点目にございました隗より始めよ、これも所信表明、あるいは、施政方針の中で述べております。御質問にあった中国の戦国史ということで、私も辞書等をこの言葉を引用していただくときに、研究というか、見させていただいたわけですけれども、端的に申しますと、まずいろいろ私の1期の大きな任務としては財政の健全化を含めて、特別実施計画をつくっていただき、議会の御指導、また市民へのいろいろな御説明、また集会等にお話をし、御協力をいただき、おかげをもって実施計画につきましてはほとんど、完璧とは申しませんけれども、実施をさせていただく、その内容を含めて、まず隗より始めよ、まず内部からといいますか、それから始めよという情熱というか、心を込めてそのようにして、私ども執行者、理事者、管理職、職員一体となりながら、ある面では意見の相違等ございましたけれども、まさに、信頼、協調という理念を含めて実施をさせていただいたところでございます。全く、戦国史を読ませていただきますと、その郭隗ですか、すばらしいな。いかにこういろいろなことをトップの方がやろうと、じゃ、そのすばらしい人を呼ぼうといったときに、それはいけない、まず部下というか、内部を信頼しながら、内部の中で努力する、私を信頼しなさいと言った言葉等、本当にそのとおりだ。今でもそのように信じて、内部的に努力もして、初めて、もちろん、議会の御指導ありますけれども、市民にも協力がいただけるのではないか、そのように考えておるところでございます。したがって、2期目に就任させていただきまして、全く早いもので、1年も6カ月過ぎようとしておるところですけれども、物事を、また行政を執行するに当たっては、やはり、この理念というものは、やはり、持ち続けていきたい、そのように思っておるところであります。
 次に、御配付をさせていただき、また所信表明でも述べさせていただきましたけれども、行財政改革大綱というものを決定をさせていただいたところであります。この件につきましては、そういう中で、特に25ページを御参照いただいた中で御質問いただいたんですけれども、収入増加対策等でございますけれども、いずれにしても、これを取り組ませていただくわけですけれども、率直に申し上げまして、この大綱自体でも即実施可能なもの、あるいは、段階的に実施できるもの、調査研究の上に実施に移すべきものと混在しているわけでございますが、財政機能の健全化確保の意味から、財政面の中では、経常収支比率、あるいは、公債費比率等につきましても、数値等示させていただいております。これらを総体的の中で収入確保というのも大変重要なことであります。同時に、御質問にありましたように、これらを実施するに当たりまして、職員1人1人の英知、創意、また工夫、これらが大変重要なことでございます。御質問にありましたように、今、ICというんですか、アイデアの時代、またいろいろいまだかつてない時代を迎えておるわけでして、人間が機械に操作されるんでなくて、やはり、基本は人間ですから、また職員自体が私ども含めて実施をしておるわけですので、新しい発想、また変化というんですか、いい意味の変化の時代とも言われております。そういう中から、職員のアイデア、そしてまた職員の英知というものを常に私も信頼というか、期待をしておるわけでございまして、ある面では組織を通し、あるいは、直接的にというようなことがございますが、この窓口、あるいは、相談ということについての御質問でございますけれども、これらにつきましても、今申し上げましたように、大変重要なことでございます。事務規程、あるいは、それらの活用、そしてまた積極的にこの大綱等の中にも申し上げておりますように、職員のそのような研究、あるいは、その研究に基づく考え方等を取り入れるような、よりよい方法というものを具体性を持って、これまた検討をしてまいりたい、そのように思っております。
 次に、法令等の遵守というんでしょうか、これらにつきましての御質問をいただいたわけですけれども、本件については、例規集の整備等を議会の御理解いただいて、また御質問等いただいて整備をさせていただきました。これに関連いたしまして、用語等につきましても、特に庁議などでも論議があるわけですけれども、やはり、要は1つの例でお話しになりましたけれども、これは、やはり、市民にわからなくていいんだとか、専門的に、例えば、執行者、あるいは、議会関係、議員さんだけが理解できればいいんだということではない。国民に、あるいは、市民のためにあるわけですから、それが理解できるようなことでなくてはいけないというふうに基本的に思っております。したがって、用語、1つの例で新聞等にもありますけれども、よく官庁の中で通知文とか、あるいは、公文書等につきましても、いまだに使用しているところもあるかもしれませんけれども、何々殿とか、「殿」というのは多く使われていた。しかし、その後、規定ではありませんけれども、「様」というように変わった──変わったというか、そういうことにほとんどなりつつある。これは1つの例でありますけれども、これらを含めて、やはり、理解ができるような方法というものについては実行というか、していきたい、そのように考えておるところであります。
 なお、これらにつきまして大変僣越でありますし、お褒めというか、お言葉をいただいたわけでございますが、謙虚にというか、そういう中で自分の微力さもございますけれども、すべての人が指導者だとは申しませんけれども、やはり、対市民、あるいは、対議会、いろいろそういう中でまだまだ御指導等いただかなければならない部分もございますし、これらを受けとめて、やはり、自分の心というものと含め、また全体の自分の責任というものを含めて、その御指導を受けながら検討し、研究をし、そしてまた判断をするという、いつもそのような考え方に立っておるところであります。2期目に入りましても、より初心に返りながら、御質問等いただいた点を含めて努力をさせていただきたい、そのように思っておるところでございます。
 もとより、御質問にありましたように、法治国家でありますし、執行していくよりどころという基本になりますと、法律、あるいは、条例、規則、要綱、いろいろそれらは守っていかなきゃならない、これは基本でございます。しかし、そういう中でも、いろいろ御指摘があろう部分もなきにしもあらずというふうに私としても思っておりますし、これらの改善は努力をしていかなくちゃいけない、そのように思っておるところであります。
 以上、お答えさせていただきました。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 東村山駅北西部の活性化について。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 東村山駅北西部の活性化についてということで、通告に従いまして何点か質問をさせていただきます。
 初めに、基本的な考え方を伺いたいと思いますが、申し上げるまでもなく、東村山駅の西口は当市の発祥の地でもございます。化成小学校の開校は今からさかのぼって 115年前、約115 年前の明治8年。村の誕生は、明治22年に全国市町村令が発令されると同時に東村山村が誕生し、そして当時の村役場は正福寺の境内に置かれた。そして、初代村長は廻田町の小町藤太氏がなさった。これらは歴史をひもといてみますとすぐわかりますが。さらに、明治に入りましてからは国分寺-川越線が明治27年に敷かれたそうです。そして、翌年に東村山駅が設置され、停車場としてそれから拠点になるわけです。郵便局もそのころ設置されたと伺っております。さらに、大きなお寺さんは諏訪町にある徳蔵寺、この板碑が大正3年に国の指定文化財に指定された。それからさらに、昭和3年になりますと、正福寺の千体地蔵堂が国宝に指定されたというようなことがあの地区の大きな歴史的遺産として記されているわけです。
 さて、戦後のそのような動乱期以降、当市は鉄道網のよさもありまして、東京のベッドタウンとして、急激に開発、発展を余儀なくされました。そして、その発展は主に南地区に目が向けられてきたわけでございます。と申しますのは、南地区が雑木林等が集中しておりまして、開発しやすい条件があったからということでございます。しかしながら、近年に至るまで人口の増加、宅地化は南地区と比べますと、この北西部も遅々ではありますけれども、非常に開発がされてきつつあるわけです。しかしながら、人の流れは当然南地区に流れていくというような傾向が見られまして、特に、東村山駅の北西部の人たちは自分たちの町を通過していくだけという、そんな様子がうかがえます。
 そこで、主に商業者にとっては、我々の町もこのままではいけない、何とかしなければいけないのではないか、過去の歴史や自然、しがらみの中では新しい時代に対応していけないという、そのようなもどかしい思いも感じていることも事実でございます。そして、当市でも過去50年までの基本構想でしたか、東村山駅の西口の開発についてということで計画されましたが、残念ながら、それは断念をされて、現在に至っております。
 余談になりますけれども、この東村山北西部には議員の数ばっかりたくさんいてちっとも発展しないとか、悪口とも冗談とも言わないようなことも言われております。諏訪町には信号がいまだかつてないとか、それもそのはず、電気が引かれたのが最近だなんて悪口も言われて、廻田はいまだにお医者さんがいない無医村だとか言われております。それは冗談ですけれども、最近では、北山公園や民家園等の建設もされまして、ようやく目が開かれたということで、それまでは、特にこの地域は公共施設等も皆無に等しい状態でありました。
 そこで、東村山西部地区活性化連絡協議会、このような会が商工会の人たちが中心になって設立されたと伺っております。私もこの人たちの何人かからお話を聞きますと、農、工、商、住の良好なバランスの中で歴史的な文化遺産と自然や観光との整合性、これらを踏まえた非常に崇高な理念と遠大な構想を目指して、この地区を何とかしようということが目的でございます。私どももこの歴史的遺産を、またこのような開発、発展を後世に誇れる大きなすばらしい計画であろうと賛意を表しているところでございます。南地区の久米川駅を中心とする発展は、大変言葉の表現が悪いですけれども、ぎらぎらとした発展、秋津駅付近もそうですけれども。それに比べまして、この北西部の発展は、これからは、今申し上げた整合性のとれた穏やかといいましょうか、シックといいましょうか、そういう開発、発展が望まれることでございます。大先輩の町田議員も6月議会でこの件について取り上げておりまして、具体的な御回答は得られなかったようですけれども、今申し上げた点につきまして、ぜひ行政としてもこのすばらしい構想には可能な限りでの支援をすべきであろうというふうに思いますけれども、その辺の考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、今申し上げたことを踏まえまして何点か具体的に質問をさせていただきます。
 初めに、道路整備についてでございますが……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください、少し。
◆19番(野沢秀夫君) 最初に、都市計画道路について伺います。この地域には東西に3本の都市計画道路が引かれております。鷹の道の2・2・5号線、また都道 128号線のバイパス的要素を踏まえる2・2・6号線、それから野口、多摩湖町の後ろの方に引かれた2・2・7号線、これらも計画されておりますが、特に、武蔵大和駅の東口はこの都市計画道路の3本に通じる小さな拠点になるような計画がされております。この都市計画道路については、当市は特にまだ普及率が26市平均よりもはるかに下回っており、また市内でも、先ほど申し上げました南地区、東地区に比べますと、この北西部は1つも手がつけられておりません。したがって、この都市計画道路、北西部についてどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
 続きまして、都道 128号線について伺います。先ほどの2・2・6号線がこの 128号線のバイパス的要素を持つのではないかということで、この都道 128号線は生活道路、この2・2・6号線が産業道路といいましょうか、そのような位置づけがされれば将来よいのではないかと思います。しかしながら、現在のこの 128号線は歩道の設置も東村山駅西口から前川までしかついておりませんし、もともと非常に狭隘であり、ここに西武バス等が運行しておりまして、数年前も西口付近で子供が窓から手を出していたらバスと電柱の間に手を挟まれて骨折をしたというような事故も起きております。このような狭隘であり、しかも沿道の商店が非常に現状厳しい中で建てかえや増改築を進めていて、このままでは大変将来的に見ても困るのではないかという、そのような要望も寄せられております。ましてや、歩道が全線とは言わなくても、両方の駅から数百メートルぐらいはせめて50センチでも歩道があればいいとか、それから大雨が降りますと、この都道に水が押し寄せまして、ある商店、数戸の商店は店の中まで水が流れ込んでしまって、自衛策で土のうなどを積んでいるという現状がいまだ見られるわけでございます。東京都等にも働きかけ、この都道 128号線の整備についてどのようにお考えなのか、お伺いさせていただきます。
 続きまして、赤坂入り口付近についてでございます。東大和市の都市計画道路2等2類19号線、清水-大和線というのが武蔵大和駅西側から新青梅街道、さらにその先の青梅街道まで貫通すべく今、準備をされております。そして、現在、都道 128号線から鷹の道までは完成をしておりまして、あの鷹の道から新青梅街道までは66年完成の予定で、現在、約50%の買収率ということで進めておるそうです。そして、さらにその南の野火止の橋の工事が小平市によって今、着手されているというふうに伺っております。そうなりますと、所沢地区、埼玉県側よりこの東京都南地区へ流れ込んでくる車の流れが、東大和の蔵敷へ出ます堤防の上の道路と、それからこの補助道5号線を通って──赤坂ですね。それを通って南へ出る。それから、さらに東へ行くと府中街道と。非常に数少ない道路でございまして、特に、この大和の都市計画道路が貫通いたしますと、北地区から南地区へ流れていく車の量がさらに増大するというふうに心配をしているわけでございます。
 そこで、補助道5号線赤坂入り口付近についてでございますが、数年前から地元の人たちが何とかしなければいけないということで、私もまず初めにこの三角地帯におります地権者の方たちのお話を伺ってみました。もとより古くから住んでいらっしゃる方でございまして、その人たちの意思を損なうことがあってはいけないということでお話をしたわけでございますが、なぜかと言いますと、現在、ここを整備する絶好のチャンスが到来しているわけであります。チャンスが到来していると言うと大変語弊がありますけれども、実は仙台屋さんという料理屋さんは一昨年から休業中でございます。そして、息子さんが今、立川の方で営業しておりますが、いずれここに帰ってきて仕事をしたいんだ、ただしこの廻田地区に戻るとは限らないと言っております。そして、お隣の浜野さんという方は昨年御主人が亡くなりまして、今、自転車店を閉業しております。しかし、お孫さんがいずれここで商売をしたいという意思があるそうでございます。そのときになってからでは遅いので、地元の自治会を通して、絶好のチャンスが来たからぜひあの辺を整備しよう。小学校の通学路にもなっておりまして、競輪開催時やお花見の時期、あるいは、遊園地の盛んな夏の時期等はあそこは大変なネックになっております。そういうことで、開発をぜひ進めていただきたいと思うわけでありますけれども、まずこの点についての考え方をお伺いしたいと思います。
 それから、東京都西部事務所へこの点につきまして働きかけをされておりますが、ことし都の方ではこの辺の地区の調査費を計上していただいたというふうに伺っておりますが、その点についても詳しくお伺いをしたいと思います。また、東京都の考え方、市の考え方、今後の考え方についても具体的にお伺いしたいと思います。
 次に、商工業についてであります。今申し上げました道路の問題等も含めまして、東村山駅から武蔵大和駅、商業のモール化についてということですけれども、東村山廻田商工親交会を中心にいたしまして、何とかこのラインを商業ラインとして努力をしたい、このような考えがあるわけです。しかも、先ほど基本的な考えの中で伺いまして、東村山駅からこの武蔵大和駅まで歩行者が買い物をする生活道路としての位置づけをしながら、また歴史的文化遺産に立ち寄ったり、一番西地区の観光地に行くという、このラインを何とか商業ラインとして共存共栄ができないかということで種々検討しているようでございますが、都道の整備等もままならない現状の中、大変苦慮しているようですけれども、この点について当市としてはどのような考えを持っているのか、また商業振興育成策についてお伺いしたいと思います。
 次に、同じように、東村山駅西口から諏訪町ラインについてお伺いさせていただきます。言うまでもなく、あの大踏切の朝夕の混雑は時によると、踏切の構内で車が立ち往生しているような現状も見られます。そして、それから諏訪町方面に行きますと、これが諏訪町唯一の商店街があるわけでございます。そして、踏切を前後にいたしまして、都営住宅の建てかえ構想等も具体化されておりますし、そのような中で、いまだこの諏訪町の商店会は商店会が結成されていないように伺っております。地元の同僚の清水議員等もこの結成について大変な努力をされているようでございますが、将来に向けての発展と、また諏訪町地区のこの徳蔵寺や北山公園に抜ける唯一のこのラインの整備と商業者の育成についてお伺いしたいと思います。
 最後に、準工地の考え方でございますが、これはこの北西部についてのみではございませんが、特に北西部の廻田町の準工地についてお伺いいたします。現在のこの準工地の位置づけというのは、工業者を誘致すると同時に、住居も建てられるという、そのような混在型の準工地でございます。特に、廻田町のこの準工地については、居住者は建ぺい、容積がいいからと言って、そこにうちを建てます。そうしますと、何年かしますと騒音がうるさいとか、公害であろうとか苦情を言ってきます。工業者にとっては工業地だから我々が優先的なものがあるんじゃないかと言いながらも、数年前ある精密工業者が準工地の中の隣ですけれども、畑がありましたら、そのほこりが風で入ってきてしまって、その精密機械を使っておりますので、大変仕事がやりにくいということで苦情を農家の人に言っていったということです。しかし、農家の人は風まで防ぐことはできないということで、やむなくこの精密工業を営んでいる人たちはここを離れていったという、そういう事実もございます。
 それから、具体的には申しませんが、古紙を集めている業者の方がいつもあそこに大型トラックを張りつけたり、あるいは、中で動くフォークリフト等も道路にはみ出して使っているとか、そのような苦情がありますし、またその中に3階建ての中層マンション等もできつつあります。こういった混在をするがゆえに大変なトラブルや問題もこれから起きてくるわけですけれども、これらを今後どのように考えていくのか、また準工地は準工地としての厳しいといいましょうか、適正な指導、育成、あるいは、誘致等もしなければいけないと思うわけでありますが、この点についての考え方をお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 冒頭の部分でございますけれども、市の北西部の地域の成り立ちですとか、あるいは、町づくりの方向ということにつきましては同感でございます。この区域につきましては、大きく3つぐらい特徴的な点が挙げられると思うんですね。1つは御質問にもありましたけれども、自然的な資源が富んでいるということであります。地形的には起伏がある場所というのは、本市におきましてはあの区域だけでありますし、また緑に恵まれていると。そういうことから多摩湖が存在し、八国山、北山公園が計画されまして、いわゆる、北川周辺の風致というようなことも、現在いろいろ論議されているという点があろうかと思います。この辺から本市におきましても緑道のネットワークでありますとか、あるいは、文化と森の回廊というような発想につなげられる。それから、2つ目の特徴としては、やはり、歴史的、あるいは、レクリエーションといいますか、そういう面での資源がある。正福寺、徳蔵寺はもちろんでございますけれども、遺跡ですとか、あるいは、西武園、ナシもぎ園、郷土館があそこにつくられておりますのも、決して偶然ではないというふうに考えられます。この辺から市の博物館構想ということにつきましても結びつきますし、観光開発とことしのテーマになっている部分にも結びつくという点があろうかと思うわけでございます。それから、本市には鉄道駅が9駅あるわけですけれども、そのうちの4つがこの北西部にあるわけですね。したがいまして、これは、いわゆる、中心市街地の形成でありますとか、駅周辺の土地の高度利用、あるいは、商業の育成、文化、レクリエーション、産業の育成というようなテーマに結びついてくるんであろうと思うわけです。しかしながら、御質問にもございましたとおり、この辺に対します町づくりについては、かなりの部分がこれからの課題になっているというのが現状だろうと思います。ですから、この3点は、いわば東村山らしさという部分だと思いますので、これをできるだけ残す町づくりというのが視点としては大切であろうと思います。
 今回、実施いたしました開発整備構想の中でも、東村山市の骨格形成の上で、これから配慮していくべき点について何点か提案されておりますが、その中の1つの大きなポイントとして、東村山駅周辺の整備ということが取り上げられております。そのほかの施策もございますけれども、それらとあわせまして、いわば、拠点の開発整備、拠点間の線というものについての東村山らしさといいますか、そういう特徴づけ、それらを位置づけながら考えていく必要があろうかと思います。
 御質問にございましたように、東村山西部地区活性化連絡協議会というものが構成されたということは伺っておりまして、これも単に地元のことだけにとどまらず広い視野にできるだけ立ちたい、それから活性化ということを研究していきたいというスタンスに立たれていらっしゃるということでございまして、大変こういう土壌ができていくことは好ましいことだと思います。私どもも、何とかこれからの課題に対しまして、このような動きと一体となった何らかのプロジェクトというものを推進していくべきであろうと、こういうふうに考えております。
 具体的な点は何点かございましたわけですが、総論としては、ちょっと、こういうようなプログラムでというところまでは申し上げられませんけれども、今後の東村山市としての行政の1つの力点を置くべきエリアという認識を持っておりますことで御理解いただきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 具体的な御質問でございますので、御答弁をさせていただきたいと存じます。
 第1点の、いわゆる、道路整備についての考え方でございますけれども、先般の一般質問でも御回答申し上げましたが、やはり、1つには生活領域の中にまたがる、いわゆる、道路ですね、これの位置づけ、あるいは、市としての幹線道路としての位置づけ、こういうふうに2つに分かれてくるんではなかろうかと思います。御指摘のございました 128号線につきましては大和-東村山線といいまして、約、延長、武蔵大和まで 1.9キロ、約2キロでございます。街路でとりますと、2・2・6でとりますと 1.9キロの、約、大体、約 1.9キロぐらいの道路の延長になっているわけでございまして、御指摘のように 128号線については、いわゆる、快適に通れる道で十分な幅員、あるいは、カーブ区間等の問題、交差点等の見通しの確保、こういうことを東京都に働きかけて検討しなけりゃならない道路であるというふうに判断をいたしているところでございます。したがいまして、これら 128号線の道路の整備については、本年度になりましてからも積極的に東京都に働きかけをいたしているところでございまして、都としましても、全線にまたがる部分でなければ、いわゆる、地域の方々の実態をお聞きした中で今後とも進めさせていただきたい。御質問の内容にございました大和地域の関係からは、武蔵大和の駅の周辺の 128号線を含めての改善の要望書が提出されております。したがって、当市としても、このような要望書を東京都に提出をいたしまして、少なくとも東村山地域の駅までに通ずる道路について、積極的な姿勢で、生活道路としての対応に対応していただきたいということの要望を重ねているところでございます。
 2点目の、いわゆる、2・2・6号線につきましては、確かに御指摘のとおりの機能を持つような都市計画道路として位置づけをならなければしないというふうに認識はいたしてございますが、現時点で2等2類23号線の道路の用地買収事業が、これが約10年間を見込んでおります。したがいまして、10年間の中でさらにもう1本を取り上げるということは財政上の問題から見ましても、非常に困難性が高いわけでございます。したがいまして、当面は都道でございます 128号線の対応について、全力傾注をしてまいりたいという考え方でございます。
 東京都が調査費を計上いたしておることは事実でございますが、この調査費の使い道につきましては、御案内のような1・3・1号線が、いわゆる、野口橋の交差点から九道の辻までを全線にわたりまして事業認可がなされ、その後西武新宿線のこの立体交差の関係、これに対してどうあるべきかというふうな調査費の計上でございます。したがいまして、現時点では 128号線の問題についての調査費が計上されていない。ただ、地元からの要求によっては対応をしてまいりましょう、こういうふうな実態になっております。したがいまして、128号線と、さらに御指摘のございました補助5号線の関係、さらに一方通行で入ります市道75号線の問題等含めて、十分な幅員で交差点での見通しの確保、あるいは、狭い道路の拡幅の問題、含めまして対応していきたい。これには、御指摘のございましたように都道絡みの問題、補助5号線絡みの問題、さらに市道75号線の問題等がございますので、この辺をやはり、地権者等の意向をお聞きしながら、東京都とタイアップした中で対応していきたいという考え方でございます。したがいまして、東京都自身が具体的にあの三角地の問題を半分以上必要である、どうしても見通しの問題、幅員の問題から見て必要性がある、こういう場合には、当市もそれに合わせてこれらについての対応をしてまいりたいという考え方でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◎市民部長(野崎正司君) 商工業についての御質問にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、まず東村山駅から武蔵大和駅までの間のモール化についてという御質問でありますけれども、確かに、この地域と言いますのは、御質問の中にもありましたように、東村山におきましても最も古い商店街を形成する地域でございます。したがって、現在久米川駅を中心とします南部の地域とか、あるいは、秋津町地域の商店会から今取り残されたような形でその発展がおくれているということにつきましては、御質問にもありましたし、また私どもそのように理解いたしておりますけれども、したがって、今後この地域の商店街の商工業の発展についてどうあるべきかということの中では、先ほど来、申されておりますように、東村山市西部地区活性化連絡協議会、このような中で今、検討がなされておりまして、個々の商店会を対象に考えていただけではだめだ、したがって今後この東村山駅から西部を5つの商店会が連携した中で、特に観光行政等取り入れながら活性化を図っていこう、このような形で今、検討が進められております。
 当然、その中で東村山の駅から諏訪町のラインにつきましても同様でございまして、特に現状では化成小学校から東村山駅寄りの商店の方々というのは、西口商店会に所属をしておりまして、特に諏訪町商店会というのが結成されていないというような状況ございます。したがって、商工会の方でも諏訪町地区に何とか商店会を結成してほしいというような願望がございまして、地元の方々にいろいろお骨折りをいただいているわけですけれども、そうした商店会の形成と同時に、またあの地区は特に道路関係等がございますので、今後の道路行政とも関係してくるかなというふうには思いますけれども、そういうものを含めた中で、今後どうあるかということの今、基本的な検討に入っておりますので、それらに対して市も積極的に中へ入り込んだ中で、よりよい方向を見出していきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 準工業の関係でございますけれども、御承知のように、昨年から都市計画審議会の中で、用途の見直しで大変に御論議をされてまいりました。したがって、そういう論議をもとにしまして、土地利用の効率化というものを考えなければならない。土地利用の効率化につきましては、1つには土地利用の高度化というものがございます。いわゆる、土地利用の策定によって活性化を図っていく。地域の活性化を図るための土地利用の高度化の問題、あるいは、地域の性格と規模の問題から見た、いわゆる、社会資本の導入というものを判断しなきゃならない。で、3点目に用途地域の関係についての位置づけをどういうふうにするのがいいのか。用途地域の位置づけというものは、御案内のように、この地域の、いわゆる、快適な地域の環境づくりを定めるために用途を決めているわけでございます。その中に、準工業地帯があるわけでございまして、それらの準工業地域については、当面、市としましては追従型か、いわゆる、誘導型かということになるわけです、具体的な施策にしますと。ですから、やはり、これらについては現地区の実態を見ながら、いわゆる、追従型の地域としての用途を定めてあるという判断に立っております。したがって、現在の建築基準法の中では、御指摘がございましたように、構築物、あるいは、工作物は建てられますが、現実の問題として、準工業地域としての穴あけでございますので、地域の工場もございますし、また御指摘のございましたような81号線の地域にまたがる生コンクリート工場等もございますが、やはり、準工業地域と定めた以上は追従型として、これらについて小規模でも中小企業の問題というものが位置づけができるような形で進めていただきたい。こういうふうに考えているわけでございまして、土地利用を全体的に判断しますと、土地利用の高度の問題、地域の性格、規模の問題、それで用途の問題、さらに公共施設計画との整合性を図った中で対応するというふうな判断に立って準工業地域を定めましたので、くどいようでございますけれども、追従型の方針で今後とも施策を講じてまいりたいという考え方でございます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 仮称富士見文化センターについて、混合方式とは。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 通告に従いまして、仮称富士見文化センターについてお尋ねをしたいと思います。
 まず初めに、この東村山市の特別実施計画が出されまして、秋津文化センターとともに建設が延ばされていました仮称富士見文化センターが、今その全貌が明らかになりつつあります。図書館、公民館の7館構想が5館に後退したもとではありますけれども、4館目の公民館をベースにした複合施設を市は65年前半には開館させようというわけであります。それでめでたしめでたしとは言っておれないわけでありますので、幾つか問題点についてお尋ねをしたいと思います。
 まず最初に、青写真、基本構想に至る経過と市の考え方、方針でありますけれども、特別実施計画で中断された構想が用地買収決定で急浮上してきました。通産跡地の審議はこの議会でも15小学校、いわゆる、富士見小学校の建設、またあるいは、東村山中央公民館の設置建設と合わせて、富士見文化センター構想がちらちらと語られてはいましたけれども、それ自身が本格的な論議としてやられる場は少なかったというふうに思うわけです。
 そこで、若干経過を追ってお尋ねしますけれども、まず1番目として、62年12月議会、我が党の小松議員の一般質問で、ゾーンの問題が論議されました。いわゆる、老人ゾーン、児童ゾーン、公民館ゾーンがただされ、ゾーンの解釈として公民館機能、またあるいは、児童館機能としてとらえて、併設のメリットが提起されているのがこのやりとりの中身ではなかったかと思います。したがいまして、ここで、まずゾーンとは一体何なのか、もう一度振り返ってお尋ねしたいと思います。
 2番目には、63年3月議会で、やはり、これも我が党の佐々木議員の予算質疑の中で、池谷参事が答弁しておられますけれども、いわゆる、複合施設であると、そして各施設、またあるいは、フロアを相互利用したい、こういう話であります。このときには、まだ基本設計は完成していなかったというふうに思いますけれども、市は当時岡設計事務所に何を提起されていたのか、改めてお尋ねするわけであります。
 3番目として、63年の6月議会に、基本設計は当然この時点ではできていたわけでありますけれども、まず最初に、なぜこれ協議の対象にならなかったのか、お尋ねをしたいと思うわけです。そして、同僚議員の3番議員さんですね、町田議員さんの質問の中で、用地買収、複合施設、管理運営の問題、これらがただされました。これに対して、企画参事の方では極めて重要な内容の答弁をされております。富士見文化センターの青写真に基づいたものであろうと思いますけれども、これが9月議会で全貌が明らかになってきているわけですが、私、黒田誠は、これは複合施設じゃないと、むしろ、混合施設だと、こういうふうに定義を、むしろ、したいんです。従来の答弁の流れとの間に複合施設と混合施設の開きというんですか、これがどのようなものであったか、お尋ねをしたいと思うわけです。
 4番目に、児童施設報告書、いわゆる、児童館、学童クラブの方針を示した報告書では、むしろ、ここでプラネタリウムが先行していたというふうに考えますけれども、児童館機能として企画しているというふうに委員会でもお話がありましたが、これは一部議会内では財政面で、むしろ慎重に考えた方がいいのではないかというふうな意見があると聞いておりますけれども、各委員さんの考えの集約はどんなふうに思っておられるのか、ここでちらりとお答えいただければと思います。
 さて、大きい2番目の問題ですけれども、私が名づけました混合施設に対する市の考え方ですが、池谷参事が説明されてきた複合施設の新しい運営形態というのは一体何なのか。府中だとか、またあるいは、三鷹のコミュニティーセンターを一歩進めた混合施設に青写真はなってしまっているというふうに思うんです。そこで、市の理念があの説明の中にも5点ぐらいありますけれども、改めてお尋ねをいたしますが、公民館機能というのは従来の公民館機能として位置づけされてきたわけですけれども、ここで市の5館構想の4館目としての位置づけに確固とした変化がないのかどうか、これを第1にお尋ねします。
 2番目として、公民館ゾーンということで、これは混合施設をしていく上で、地域のニーズということがかなり強調されているようですが、じゃ、基本設計に住民の要求をどのように、どの段階で反映させてきたのか。そして、10月ぐらいをめどにということでありますが、今後どのような方法で意見を取り上げていくのか、そのプロセスについてお尋ねをしたいと思います。
 3番目として、老人ゾーンの問題でありますが、老人ゾーンは憩いの家機能ということでありますけれども、これは私が本町の都営住宅の建てかえ、いわゆる、再生プロの問題のときに、本町の中に設けられるであろう憩いの家のことでお尋ねをしましたけれども、改めて東村山市の総合計画の中に、このB型、いわゆる、厚生省で言うところの老人福祉センター的なもの、こういうものが位置づけられるのかどうなのか、この点についてお尋ねをしたいと思うわけです。というのは、富士見の文化センターの中にこういう機能が持たれるのではないかといったような流れもありました。そこで、お尋ねをするわけであります。
 さて、最後の4番目ですけれども、児童ゾーンについては、これはまず第1にはっきりさせておきたいことは、児童館に育成室を入れるという市の方針、いわゆる、報告書を進めようとしておりますけれども、まず基本的な点で、栄町の児童館でもそうですが、学童クラブの父母、いわゆる、利用者ですね、これとのまだ合意がなされていない、こういうことで青写真がつくられているわけであります。こうした状況の中で、単に複合施設というところから、改めて、混合施設に変わってきている。こういう中での児童館、まして学童クラブの位置づけがどのようなものなのか、お尋ねをしたいと思います。ちょっと原稿から離れますけれども、混合施設の中で、学童クラブが置かれて、そしてまた各共通のフロアが全体のものということになれば、子供たちにとってこれほど広いスペースはないわけですね。3階の恐らく屋上から1階まで走り回るでありましょう。そういうことはこの施設の中で可能ですか。そうはなってないですね。もともと、学童クラブというのは学童クラブ本来の機能があるわけです。それが児童館の中に何とか併設というまでは私どもいろんなところで見聞きして知っています。しかし、混合施設の中での学童クラブの位置づけというのはまだ全国にもちょっと例がないんですね。いろいろ私もこの問題ではあちらこちらに調査の依頼を出して今調べておりますけれども、もし所管の方でどこか参考になるようなところを御存じでしたらお尋ねをいたします。
 さて、大きい3番目として、何を目玉にしているかという問題です。プラネタリウムを置くことによって、外見上、一目でわかるような、こういう施設というふうなことはわかりますけれども、仮称富士見文化センターの目玉をどのように考えておられるのか、またどのように位置づけされようとしているのか、お尋ねをしたいと思うわけです。そして、国と東京都の補助金を最大限に積み上げた結果のこの複合施設を基本設計で、最初に申し上げましたように、混合施設にしたメリットとデメリット、これについてお聞かせください。
 大きい4番目として、主体性と地域館長──地区館長ですね。の権限の問題ですけれども、9月議会の冒頭、いわゆる、議案50号の質疑応答で我が党の佐々木議員からも、かなり地区館長の権限についてお尋ねをいたしましたけれども、係長相当でこれだけの施設の管理運営ができるのかということが1つございます。仮に、課長相当に格上げをした場合には、じゃ、中央公民館との関係、またその課長相当職の権限はどこまで及ぶのか、こういう新しい問題もこれから機構上出てくると思います。この点について、教育委員会は何を考えておられるのか。地区館長の権限について答弁ございましたけれども、ここで新しい発展がありますので、お答えをいただきたいと思います。
 そして、この混合施設というのは、今までのコミュニティーセンターと違った、私なりに言わせるなら、新コミセンという表現を使いたいと思いますが、この東村山市で全く最初の施設になろうかと思います。つくってから何年かたって、ああしまったとか、またあるいは、21世紀ですね、10年なり15年たってからこんなはずではなかったのにというようなことであってはならないわけです。建物というのは、一遍つくってしまったら、その活用というのはかなり規制されてくる。中に入っている職員の努力とか、こういうものでカバーするには、やっぱり、限界があるということも、また建物の宿命です。中央図書館ができたときも大変立派な図書館であったというのは当時の評価でありますけれども、時代が推移する中で、あのときお金があれば、もう1つ大きい建物が欲しかったなというような話も現在手狭になった中で出ておりますので、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
 最後に、「コミュニティーの館とは」ということで、今申し述べましたように、今、行革の嵐が吹き荒れています。全国どこへ行ってもコミュニティーセンターばやり、またあるいは、複合館、管理運営は一元化して、なるべく職員を置かないで、コンパクトに手際よくやろう、こういう流れがどんどんつくられているわけですね。ところが、公民館にしても、またあるいは、児童館にしても、そのほかの施設にしても、専門職的機能というのもまた一面あるわけです。ですから、行革の嵐の中で、財政面だけを、またあるいは、職員面だけを考えたような、そういうやかたをつくるのではなくて、真に住民のコミュニティーを図っていくやかたにしなければいけないのではないかと、こういうふうに思うわけです。したがって、行革というお札を額に張って、キョンシーがピョンピョン飛んではねるような、そういうキョンシー行政、これは今、自治体労働者の間で非常にはやり言葉になったキョンシー行政というんですね。いわゆる、上からの行革というお札をぺたっと額に張って、前にどんどんどんどん走っていけば事が足りるというような、こういうようなことであってはいけないということで、あえてこのキョンシー行政という言葉を引用させてもらいましたけれども、時には、お札がはがれると、どこか横の方に行っちゃうというけれども、それは主体性の問題でありますので。
 以上、明快な答弁をお願いいたします。
                午後零時1分休憩
                午後1時51分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。企画部参事。
◎企画部参事(池谷隆次君) 初めに、併設の概念といいますか、ゾーンの問題でございますけれども、およそ施設には設置の目的とか機能がございます。公共施設につきましては、歴史的、あるいは、法令的におおむね縦系列でニーズのある部分に対応する形で提供されるのが一般的であります。例えば、図書館とか、公民館というようなぐあいでございます。個々の施設が1つの場所、建物に同居しておりますけれども、施設の管理運営におきまして、基本的に個として成り立っているというような形態を私たちは併設と言っております。本市におきましても、ここでオープンいたします秋津文化センターは併設型の施設というふうに考えております。これに対して、複合という言葉を使います場合には、利用面、あるいは、管理運営面におきまして、一元的にする工夫を講ずる場合の施設概念としております。ただ、このことは個々の施設目的、あるいは、機能を否定したり、全く異なるものにしていこうという立場に立つものではございませんので、その辺は御理解をいただきたいわけであります。ゾーンという言葉は言葉のとおりでありますが、個々の機能をある程度まとまりを持たせてという考えに立って、その辺から配置上の概念として使用して御説明しているわけでございます。
 2点目の設計コンセプトについて、設計事務所に何を提示したのかという点でございますが、基本的には、基本設計をするに当たりましての基本構想の提案ということを含めてオーダーしておりますが、敷地条件を示すことはもとより、東村山市としまして、ここに計画する施設につきましては、いわゆる、地区公民館、地区児童館、並びに老人憩いの家、さらに防災備蓄施設の各機能、こういうものをおおむね床面積 2,000ないし 2,500平米程度で考えていきたい。さらに、建設につきましては65年度、66年度の2カ年、その時点ではそのような考え方ございましたので、ということで、一定指示をいたしました。あわせて設計上のコンセプトといいますか、機能上の考え方、ゾーニング、あるいは、各お部屋、その他の設計諸元、東村山市におきます公共施設提供の考え方等を示しまして、この敷地を利用したこの施設の提案を求めたわけでございます。
 6月議会時点でなぜ相談等がなかったのかという点でございますけれども、この件の実施設計は63年度でアップすればいいということでございまして、6月云々ということにつきましては全く他意はございません。プラネタリウムのスタディーなど検討事項も多くございまして、いろいろ考えまして、先般所管委員会にああいう形で御説明しまして、事前の意見、感触を求めたわけでございます。私たちの検討しておりますのは複合施設でございまして、混合施設という言葉をいただいておりますが、そういう考え方、概念にはちょっと立ちにくいわけでございます。したがいまして、最初からの経過といたしまして、議会にお答えしてきた経過と開きはないというふうに考えております。
 4番目にプラネタリウムの問題でございますが、児童施設等協議委員会報告でプラネタリウムが提案されている具体的な内容についてはないと思います。ただ、各館の特色づけですとか、建築的な工夫については触れられているわけでございまして、富士見への発想は中央公園に隣接している立地条件や複合施設機能等を考慮いたしまして、児童館の魅力、機能、恐らくは一般成人市民にとりましても利用可能なサービス機能といたしまして発案いたしました。今までのお話の中で、議会サイドとしましても設置することにつきましては前向きでよいのではないかと、感触であるというふうに理解しております。
 次の公民館の位置づけでございますが、御質問にございましたように、富士見の公民館機能は、いわゆる、5館構想の1館という位置づけでございます。公民館像の基本設計に住民要望等どうするのかという点でございますけれども、公民館につきましては、既に4つ目でございまして、必要な各お部屋の機能、あるいは、キャパシティーというものについても、参考となります積み重ねがございます。したがって、一分館──地区館でございますけれども、としての設計スタディーは一定可能でありますので、今までは系統的には利用者意見を徴してはおりませんけれども、一部要望、意見等は寄せられているものはございます。今後、実施設計を行わせていただきますが、そのプロセスの中で一定の案を携えまして、利用者、あるいは、住民の皆さんに御説明しまして、フィードバックしていきたいと考えております。
 老人施設の関係でございますけれども、この富士見の施設につきましては、憩いの家として位置づける予定でございます。B型老人福祉センターにつきましては、御存じのとおり61年度から国庫補助のメニューから外されました。これは、いわゆる、高齢者在宅サービスセンター事業化されたものでございまして、これからの高齢化社会に向けて憩いの家のような機能の充実とあわせて、ソフト面、ハード面を検討した、いわゆる、在宅サービス機能の整備ということは大切な課題でございます。比較的、社会資源に恵まれております本市の特性を生かしていくことを含めて、その段階的整備に努力すべく検討中でございます。
 児童館の機能、あるいは、学童クラブの考え方でございますが、御質問でもございましたように、先般の児童施設等協議委員会ですね、これは御案内のとおり、児童館のあり方についての答申、それから学童クラブ事業協議会答申の行政としての実現化策、さらには10年来の懸案となっております学童クラブ事業の一元化、指導員の身分問題などを解決する方途を検討したのであります。諸般の経過、実情を踏まえまして、極めて実務的に提案がされているところでございます。その報告の根底におきまして学童クラブ事業の切り下げ等を意図していることはありませんし、むしろ、現実的かつ安定的制度として運営できるように苦心したものでございます。市長も基本的にこの報告の線で整備していきたいということを何回か表明されているわけでございますが、今後、より理解を深めていくように努力いたしますけれども、施設の問題としては、ペンディングできない要素であることでございますので、富士見の児童館計画の中に育成室を設けていくこととしている進め方について、御質問者におきましてもぜひ理解を得たいと願うものでございます。
 それから、このような施設に育成室、学童クラブが設けられるということについての心配が御指摘ございましたけれども、この事業は、いわば管理下という状態に置かれることが1つ、それから設計上の配慮というものを十分していくということによりまして、その目的を達するようにしていきたいと考えております。例としましては、府中市ですとか、調布市、福生市等に児童館、その他の施設を一緒に設けている施設はございまして、その中に学童クラブ事業もあわせて運営されている形態はございます。ただ、割合とフロアを明快に分けているという点はあるようでございますが、基本的には単一施設ではないという意味では類似性のある施設はございます。
 その次に、その目玉の問題がございましたけれども、目玉という、その御趣旨はちょっとわからない点があるんですけれども、この施設の場合、公園の中の市民施設という位置づけになりますし、複合化によりまして豊かな空間を共用できる。さらには、子供からお年寄りまでの多くの市民の利用する施設、またプラネタリウムのある魅力的な施設として、十分地域のランドマークになる施設になるのではないかというふうに考えております。
 国都の補助金は縦系列ですね、ルールの中で得られるものですので、複合化によりまして補助金がかさ上げされるということはないわけです。ですから、補助金のために複合化したという意図は基本的にはございませんです。
 混合施設という言葉は、多分いろんなある種の不安から、若干批判的というか、懐疑的にされているのかなと思ったんですけれども、ちょっと私たちには冷たく聞こえます。冷たい言葉のように聞こえます。
 複合化のメリットということでございますけれども、いろいろあると思いますが、何点か挙げてみますと、土地の有効利用が図れる。それから、施設の共用化が図れる。これはいろんな意味がございます。維持管理の共同化ができる。さらには、相乗効果、利用者間の相乗効果というのがございます。それから、こういうような施設を設置して成立させることができれば、利用者が、訪れる人たちが多くなる、誘因効果というのがあると考えられます。また、反面デメリットという点もあるわけでございまして、1つには違う機能が混在しますので、相互に障害となる場合があり得る。例えば、音の問題ですとか、動線の混乱でございます。それから、独立性が希薄化する。あるいは、系列が不明確になる。さらには、運営が複雑化する。それから、実務的には予決算の目的別帰属というのが明確でなくなるという点が挙げられます。しかし、これらはいずれも裏表と、メリットとの裏表という点がございまして、何とか克服していくことによりまして、この富士見に計画する施設が市民にとってよりよい施設として提供できることにつなげられるのではないかというふうに考えているところでございます。
 次に、運営主体と権限等の問題でございますが、運営組織としましては、法的な体系、それから現在東村山市が持っております各施設の運営なり、ネットワーク、そのほか、いろいろな要素、必要な要素を十分考慮いたしまして、それとの整合性を保つことを考慮しまして、基本的には併任方式を採用して構成していくのがよいのではないかと考えております。また、規模的に見まして、管理職館長を置くことが望ましいと思われます。この場合に、例えば、児童館長、あるいは、公民館の地区館長等としての地位を合わせ持つことになりますので、権限の分化につきましては、適切な内容で整えていくことが必要だと考えられます。
 最後に、コミュニティーのやかたということについてのお話がございましたが、この施設を複合施設化にしていこうという案は、いわゆる、行革ですね、国によります。例えば安上がりをねらうとか、あるいは、単に効率性だけを意図して考えて生まれたということではないというふうに私たちは認識しておりまして、複合化のメリットを積極的に逆に採用いたしまして、またこの用地取得の経過というのがございまして、一定議会のサイドでも、いわゆる、利用計画立案段階では検討された経過がございます。それから、中央公園に隣接しているという立地条件、さらには職員の意識開発とか、能力開発ということもありまして、いろんな観点から検討いたしまして、市民にとりましてよりよい豊かな施設と、あるいは、サービスの提供という立場から考えているわけでございます。したがいまして、御質問にもあったニュアンスのとおり、私たちも初めての試みという部分が率直に言ってありますので、設計上、あるいは、運営面におきましても十分なお検討していく必要があるだろう。そんなスタンスから、今回委員会でもいろんなことをお話ししまして御指導を求めたわけでございます。
 なお、最後に、その行財政改革ということについてお話がございましたので、このような施設の建設、あるいは、新しい課題に取り組んでいく場合に、やはり、財政上の問題というのが当然付随いたします。議会の御支援もいただきまして、本市におきまして財政構造の改善に努めてまいりましたけれども、このことがどちらかと言いますと、低迷しがちな無力感から脱しまして、こういう新しい施設づくりのお話ができるというようなことになってきているわけでございますけれども、そういう観点からは、この辺も鋭意、誠意、実施したいというふうな考えでおります。ぜひ、総体的に私たちもなお研究、勉強していかなければならない点がございますけれども、理解ある御指導いただければ幸いでございます。
◆14番(黒田誠君) どうもありがとうございました。
 この富士見文化センターの基本設計については、まだ十分に住民の意見、またあるいは、議会の意見等々反映させながら、よりよいものにということでありますので、きょうのところは基本設計に基づいた、あそこがどうの、ここがどうのということは避けたいと思いますが、ひとつ市長さんね、この電車の中から見て、あそこにプラネタリウムが仮にできるとするならば、外見的にもユニークな建物ということで、当然他市の皆さんも注目される施設になるわけです。市川市長のもとでできた4つ目の公民館、そして複合施設ということになるわけですから、私はあえて混合施設という言葉を使いましたのは、今までの複合施設というのが行政改革を前提として、どうしても、安上がりというだけじゃないんですけれども、時代のニーズに合ったような建物と口で言いながらも、府中や、またあるいは、そのほか三鷹等々視察してまいりまして、また関係者が視察されてこられた意見を聞くと、もう1つ、腑に落ちないというのもまた一面そういう意見があるわけです。従来の公民館やいろんな施設の流れからいって、東村山市がそこに私はあえて混合という言葉を使ったのは、1階に遊戯室があって、2階に育成室があるとか、それからまたあるいは、共同のフロアをそれぞれの機能のところが使うとかいうことですから、複合という言葉をもう1つ超えた何かを東村山市がねらっているのではないかと、私はいつも考え過ぎるところがあるんですけれども、ねらっているんじゃないかということで、今回質問させていただきましたけれども、そういう点でもとに戻りまして、そういう施設を建てられようとしているわけですから、十分、住民の意見を反映させる、またあるいは、議会の意見を反映させて、実施設計に至る前に直せるところは直していくと、こういう点について、ぜひ検討をいただきたい、こういうふうに思うわけです。このことについては決意のほどをお聞かせいただいてもいいですし、意見の言いっ放しでもいいんですけれども、市長に対してその点のところを重々申し上げておきたいと思います。
 それから、最後に、児童施設が、やはり、あそこに入るという点で、他市にも事例があるのを私も聞いておりますけれども、本来の学童クラブが持つ機能というのは、本当に総合的になるんだろうかと、ここらあたりの政策的な打ち出しが、やはりないと、心配し過ぎということじゃなくて、性格ががらっと変わってくるわけですから、その点については十分検討いただきたいということを申し述べたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 64年度予算編成と実施計画の問題について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 質問通告どおりやるつもりでおりましたが、2番目の消費税の問題については最後に移したいと思います。まず、そのことを最初にお断りしておきます。
 64年度の財政の問題についてということでありますが、この第1問については、財政、税収、これらを相当具体的に聞いて、その質問の聞いた結果、本来ならば、順序として質問するのが当然だろうと思うし、そうでなければならないはずなんですが、質問通告をそのようにしましたので、あえて続けてお聞きいたします。
 まず最初に、御承知だと思いますが、昨年度は、昭和62年か、去年ですね、去年の国の歳入は当初予算比で7兆 4,000億円、それから補正後でも3兆 7,000億円の大幅な増収だということがおよそはっきりしております。そこで、63年度も62年ほどではないにしても4兆から5兆円、予算見積もりよりも上回るだろうというふうに言われております。東村山市においても、62年度の税収は大きく伸びて前年度比で 9.5%、9億円余の伸びでありました。これらを含めてマスコミやさまざまな報道は、戦後2番目のイザナギ景気と、こういう表現で報道しているようであります。恐らく、63年度もそういう意味では、ことしですね、いろんな要素、見方はあるだろうと思いますけれども、大幅な増収が現段階の推移から言うならば見込めるだろうというふうに思えるんですが、この点についてまず最初にお伺いいたしたいと思います。
 次に、市長は今議会の所信表明で、市税の増収と地方交付税の大幅な減収云々というくだりがありました。同時に、その次に、63年度税収も今のところ順調に伸びておると、このように述べております。ところが、この実施計画を見ますと、63年度の当初予算における試算では約5億 4,500万円余の地方税の減少が見込まれている、このようにも書いております。所信表明で言うところの、この63年度税収は今のところ順調に伸びておるというのと、それから実施計画で言うところの地方税の減少が見込まれるということとの矛盾がありますが、これについてどちらがどうなのか、ひとつ教えていただきたいと思います。
 次に、64年度財政、予算でありますけれども、62年度と63年度の状況から判断いたしますと、税収の伸び、このことは当然ありますし、非常に順調だというふうに言えるわけでありますから、64年度の歳入もそういう意味ではかなり多くなるというふうに見るのが当然だと思います。63年度並みの税収増、より以上であるというふうに見られますが、64年度の歳入について、現段階での市長の見通し、見解についてぜひ聞かせていただきたいんです。
 次に、経常経費比率についてお伺いします。実施計画では、65年度において経常経費比率85%、公債費比率15%と、このように言っております。せんだって、今議会での助役答弁でもありましたし、またこれも、やはり、新聞でも報道されておりましたが、当市の経常経費比率は現在既に85.9%、予定よりもはるかに速いペースで進んできております。このことは、私なりに言うならば、先ほどどなたかお触れになりましたけれども、特別実施計画、それを初めとして、行財政計画ということで、市民要望に逆行した、市民要望を十分に取り入れない、そういうことを前提に節約し過ぎた結果ではないか。いろいろ見方はあると思います。これについてお伺いしたいんですが、ひとつここで言っておきたいのは、今議会の当初、福祉関係で復活上乗せしたということはございますので、それはそれとして評価いたしますけれども、そのことは、とりもなおさず、やはり、今、前段で言ったように、過去に節約した1つの証明だったというふうに私は言えると思うんですよ。そのことについてお聞きいたします。
 それから、剰余金の問題でありますが、これは条例上いろいろ問題がありますけれども、やはり、剰余金は財調とか、減債基金というふうに回すこと、決して私は 100%悪いとは言わぬ。しかし、その前に、やはり市民の要望にこたえる方向でこの剰余金の運用を、やっぱり、図るべきだというふうに思うんですが、この点について、ぜひ今後の問題として、お伺いしたい。同時に、63年度、64年度の経常経費比率についての推移についてお伺いしたいんです。教えてください。また、ついでに公債費比率についてもぜひ教えていただきたいと思います。
 それから次に、国庫補助率の一律削減の問題です。この国庫補助率は御承知のとおり、時限立法で、今年度限りというふうに私は記憶しております。恐らく、政府もそのような約束だったと思います。しかし、現在まで、政府はこの国庫補助の一律削減復活ということについては一切明らかにしてないというのが実態だろうと思います。国の国庫補助率一律削減については、約5年間と申していいと思いますが、地方財政に対する影響というのは非常に大きかったというふうに、これはだれもが思っているはずです。これも、やはり、自民党の皆さんいらっしゃいますけれども、自民党政府の、やはり、臨調行革路線に基づくものであることも明らかであります。民生費、衛生費、土木費、教育費、一々予算書にカット率も出ておりますから、カット率の中身は申し上げませんが、この一律カット、この問題に関連して、やはり、東京都の補助率も連動してきたというのが実態であります。そういう意味では、東村山市にとっても、まさにダブルパンチだったというふうに言っていいと思います。この国庫補助一律削減以後、市の職員の皆さんは、こういう状況の中で、本当に苦労してきた。労多くして報いが少ないと言っていいかどうかわかりませんけれども、そういう状況の中で勤務してきたということもさまざまな事実から言えると思います。この国庫補助率の一律カットは、そういう意味では財政面からの自治体に対するいじめであります。同時に自治権の侵害だと言っても私は言い過ぎじゃないと思います。市民いじめ、弱い者いじめ、この最たるもの、これがこの国庫補助金の一律カットだと思います。
 この問題については、各年度の予算議会含め、共産党市議団はその都度、市長に対して、この国庫補助率復活のために、あらゆるところで頑張ってくださいというふうにも言ってまいりました。そこで、お聞きします。最近、全国市長会、それからこれは議長会ですから、理事者の方としても答弁必要ないかもしれませんが、議長会、六団体等が補助金復活の運動をしてきておりますね。国庫補助率カット反対、復活、そういう意味では行政の長として市民の生活に責任を持つ市長として、この復活は市長の、やはり、至上命題だろうというふうに思いますが、どのようにお考えですかをお聞きしたいと思います。同時に、市長会等で政府に対するさまざまな働きかけ、運動の経過があるはずです。この問題も含めて、この経過と、それから国庫補助率一律カット復活に対する、先ほど言ったように、政府はいまだにはっきりした意思表示をしておりませんから、今後の問題と言っていいかもしれませんので、決意のほどを、そして見通しについてぜひ具体的な形でお聞かせ願いたいと思います。
 4番目です。より具体的な問題をお聞きします。諏訪、野口、多摩湖、廻田、この4町地域には、御承知のように、公共施設というものがいまだにほとんどない。言うならば、皆無と言ってもいい地域です。強いて、公共住宅があると言うならば、都営集会所がある。わずかな面積の都営集会所があるという程度だろうと思います。先ほど、午前中の質問で部分的に触れましたけれども、あの地域に公共施設をつくってほしい、要するに集会所ですか、それをつくってほしいという地元の皆さんからの陳情が出され、全員一致で採択された経過がありました。そのときに我が党は西武園競輪の迷惑料というんですか、正確には何というんですか、その積立基金を運用すべきではないかという意見を出しておりますが、あの地域における、この今言った西武園競輪迷惑料の積立金の運用の問題も含めて、公共施設建設の進行状況について具体的になっていると思います。ぜひ、現状の状況はどうなっているのか、これについてお聞かせいただきたいし、どうなっているのかわからないということでは通らないということだけはひとつ申し上げておきます。
 次に、やはり、諏訪、野口、多摩湖、廻田、4町、ここには都営住宅が、やはり、結構ありますね。この4町の都営住宅建てかえ、この問題について……。ちょっと静かにしなさいよ、あんたの方じゃないんだから。この4町の都営住宅建てかえの年次計画について、恐らく具体化していると思います。それについて、まず1つお聞きしたいんです。
 同時に、この第2次実施計画の中で、建てかえは社会資本整備の大きな契機となる、また町づくり構想の中で対処していく、こういうふうにはっきり言っております。そういう点からも、5館構想と──最近はそのようになったようでありますけれども、私は5館構想そのものには決して賛成ではありませんが、5館構想の最後がこの4町地域になると思うんですよ。そうしますと、5館構想の最後はこの4町地域だということになりますと、当然のことながら、公民館、図書館が都営住宅建てかえと合わせて考えられるのが当然だと思うんですよ。当たり前だと思うんです。私が聞いたところによりますと、通称廻田の下都営住宅というんですか、そこが、その5館構想の候補地であるというふうにも聞き及んでおりますので、その辺も含め具体的に教えていただきたいんです。このことは、多分企画の方は存じておるでしょう。
 次に、下水道の問題についてお聞きします。この下水道の問題については、せんだって立川議員が質問しておりますので、重複しないように、私は地域を指定したいと思います。特に、立川議員の質問に対して、部長は63年度には60%完成目標を考えております、こういうふうに答えております。私はそこで聞くんですが、何といっても、当市の中心であるこの市役所周辺、ここが下水道ができておらない地域です。本町都営住宅含めてですね。そこで、聞くんです。東村山市の公共的な場所の中心的な役割を果たす、核的な役割を果たす市役所を中心として、いつごろ一体下水道ができるのか。なぜ、できないのかということについて、具体的に実は聞きたいんです。そこで、先ほど黒田議員もちょっと触れておりましたので、それとの関連もあると思いますけれども、前から本町都営住宅再生プロジェクト、こういうことが浮上してきておって、それなりに動いていると思いますが、既に報告書も出されておりますね。そこで、やはり、この地域に下水道建設がおくれておる原因は、その本町都営住宅再生プロも含めた関係が非常に私は大きいんではないかというふうに思うので、あえて聞くんですが、その再生プロの計画の現状は一体どうなっているのか、これについて教えていただきたいんです。あえて言いますが、この再生プロ、その他さまざまな都市計画については、これは民間の都市計画もそうでありましょうが、やはり、建物、箱物をつくるという場合、その前提がありますね。道路線を明確にする。同時に、下水道幹線路線を明確にする。この辺が明確でないと、幾ら箱物をつくろうったって、ちょっと無理なはずですから、その辺も含めて、ぜひ教えていただきたいんです。
 それから、下水道問題で2つ目は萩山町2、5丁目地域の問題です。あそこは俗に野火止幹線というふうに言われておりますが、着工はいつごろになるのか、非常に地元の人は心配しております。現実に、例えば、浄化槽どうしたらいいのか、便所一体どういうふうにしたらいいのか、いつごろ来るんだということで、非常に心配しておりますので、できる限り明確に、この萩山2、5丁目、野火止幹線の下水道着工年次について教えていただきたいと思います。
 ちょっとつけ加えます。都営、諏訪町都営住宅建てかえの問題でありますけれども、これについても、いろいろ私も情報を得ておりますけれども、建てかえについて65年以降に下水道の建設と間に合うように、要するに繰り上げ計画あるのかどうなのか、これについて教えていただきたいと思います。
 次に、消費税の問題です。御承知のように、この問題は、まさに現在国政の中心問題であります。同時に、国民的にも、やはり大問題であり、中心問題であります。そして、特に、この中でリクルート問題、これが今国会等で論議されるかどうかわかりませんが、さまざまな問題になっております。そこで、この消費税は名前は違っても、昨年3月国民の大反対運動で廃案になった売上税の焼き直しだと言われております。ところが、売上税の焼き直しどころか、はるかに悪い税制だというふうに、これははっきり言っていいと思います。報道でも、国民の70%が反対しておりますね。自民党の皆さんにやっぱり悪いんですが、自民党支持者の60%の方が、やはり、この消費税に反対している。これも報道されております。そこで、せんだっての新聞報道でありましたが、渡辺政調会長が、いろいろ発言で物議を醸すあのお偉い先生です。こう言っていました。消費税は防衛費をふやすために必要なんだ、こういうふうに言っているんです。それから言いますと、いろいろ高齢化社会のため云々かんかんというふうに盛んに報道されておりますが、本当のところは軍事費拡大のための、私は税制だと、このことは明らかであります。この消費税については、ヨーロッパ諸国で過去に戦費を生み出すためにこの制度が導入されたという経験からも、はっきり軍事費拡大のための税制であることが証明されると思います。同時に、この税制の内容は、ヨーロッパ諸国でやられておる消費税の中身より以上に、まさに類がないと言っていいでしょうか、そういうふうな中身であり、シャウプ税制、このことをも根本的に覆すというのかな──否定すると言いません。そういう税制だということが言われております。それで、竹下首相も、またその他の現在の自民党の国会議員の過半数の皆さんが選挙公約で導入に反対、またそれ以外のところで導入反対ということを表明したものであります。国会でも導入反対の決議をされていることは御承知であります。
 そこで、お尋ねするんですが、この消費税が──私は一言で言います。所得の低い人ほど厚い、そして所得の高い人ほど薄い。いろんな報道がありますから、ひとつ言いますが、ナショナルで有名な松下幸之助さんは、所得税が実施されることによって1億 3,000万円の減税になるとこう言われています。そうしますと、まさにこの消費税は逆進性であります。行政として、特に市長として、そのように理解しておると思いますが、これについての見解をお聞かせください。
 それから、消費税は所得減税との関係では、労働者やサラリーマンや中小業者にどのような影響が出るのか、これについてお伺いしたいんですが、例えば共働きで消費税が実施されますと、共働きで4人平均家族ですよね、 1,000万円以上の人じゃないと減税になりません。片働きだと 600万円以上の人でないと減税にならない。我々議員の報酬を計算してみますと、残念ながら片働きの場合には減税にはならない。そういう点でこの問題について市長の見解をぜひ聞かせていただきたいと思います。
 仮に、それでは、仮に消費税が導入された場合、市の財政、歳入歳出にどのような影響を及ぼすのか、具体的に計算されているのではないかというふうに推察されますが、教えていただきたいと思います。
 次に、この消費税が導入されても、各種使用料含め、分担金の値上げをしないということを市長は約束できますかということです。すなわち、消費税3%、これがすべての使用料にかかってきますと、これがその形で市民負担になっていくということは明らかでありますから、その点で明確に答えていただきたいということであります。
 次に、市長は昨年3月議会だと思いますが、売上税に明確に反対を表明しました。また、せんだっての総務委員会でも消費税反対の陳情が多数決で採択された経過がありました。そういう意味でもこのような国民いじめ、同時に自治体を財政面からも徹底的にいじめ抜くような消費税には市長としてあいまいな態度は許されないと思います。この点について市長の見解を明確に答えていただきたい。ちなみに、せんだっての新聞では八王子の市長が消費税に反対すると表明した記事が出ておりましたので、よろしく御答弁をお願い申し上げます。
 最後に、資料請求いたしました62年度決算コードですが、残念ながら出ておりません。どうしてなんですか。この点についても答えてください。とうに決算コードなどは、概算などはできていて当然だと思いますが、なぜ出ないのかについてお答えください。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時40分休憩
                午後2時41分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 企画部長。
◎企画部長(都築建君) まず最初に、資料請求がございましたけれども、62年度の決算コード──決算カードだと思うんですけれども、これにつきましてはまだ調書ができておりませんで、トータルとしての数字は出ておりますけれども、いわゆる、決算カードですか、いつも決算審議のときにお出しします、あれがまだ書式が最終的に決定されていないということから、御要望のカードはまだ出せないということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、質問いただきました中で、私の方から幾つかお答えさせていただきますけれども、1点は、64年度の財政に関係する幾つかの課題でございます。62年度の国の税収等につきましては、御指摘のような増収が新聞等によって報道され、また東京都におきましてもいまだかつてなかったような約 7,065億もの増収があったということが報じられております。当市におきましても3月の補正の時点で、市税収入等につきましては、当初予算比で 8.5%、11億 4,975万 9,000円の伸びを計上させていただいたところでございます。これも近年にない大幅な見込みを超えた税収があったということは事実でございます。で、63年度も市長の所信表明にもございましたように、税収の伸びが見込まれております。9月補正の中で、その特に市民税、それから法人税、固定資産税、これらにつきましては9月補正で計上させていただきたいというふうに考えております。
 64年度、国の予算につきましては、財政再建といいますか、特に国債費、これの影響が40.5%も、対前年比で、特にこれは 158兆にも及びます大変な利払いが急カーブで加算している。恐らく、国の一般会計全体の2割を超える、今までにないような厳しい実態だ。したがって、いわゆる、通常経費関係につきましては、わずかに2点何%という実情である。確かに全体の予算としては、トータルでは伸びておりますが、国の会計の大きな特徴の点は、要するに国債費、それから地方交付税、これはあらかじめ原資がほかへ回されておりますので、それらを含めた伸び率と、実際に一般経費で使える経費との区分けというものが意外と知られてないという実情から、なかなかどうも理解されにくい内容になっておりますけれども、したがって経常的経費につきましては7年連続の10%マイナスシーリングだ。何で国の予算が伸びているのに10%のマイナスだろうというのは、実はその辺に大きな課題を抱えているという実情でございます。投資的経費につきましてはゼロシーリング、これはもう報じられているとおりでございます。
 そこで、9月の時点では一定の税収等の伸び等も補正計上させていただく予定でおりますが、しかしここに問題がございますのは、その伸びのほとんどが、7割5分程度が、いわゆる、譲渡所得による伸び分でございます。これはある意味では地価高騰の影響等による一過性の問題で、果たしてその状況が今後も続くだろうかという点につきましては、必ずしも楽観的な見方ばかりではない。後半には恐らくそれが持続しないんじゃないかという見方も多分にございますので、十分この辺のところも注意していかなきゃならない、留意しなきゃならない点であろうかと考えております。
 それからまた、地方交付税は、逆に市税の伸びは、いわゆる、基準財政収入額として入ってまいりますので、その分、収入の方の伸び率が高い反面、需要費はそう従来と同じようなペースでいきますので、逆に差額が圧縮されるというんですか、不足額が少なくなる関係から、交付基準額も必然的に減ってくるという関係のことを所信表明で市長が申されていた内容でございます。特に、地方交付税の当初算定におきましては、基準財政収入額は前年比で 9.5%の伸びに対しまして、基準財政需要額は 5.0%にとどまっております。収入の方の伸びが高い。したがって、当初予算対比では5億 1,228万円の減になっているわけでございます。したがって、せっかく市税が伸びても、それを交付税の減額がその伸びた分を飲み込んでしまうほどの関係がございまして、不交付団体ですと、市税の伸びがそのまま歳入増ということが全体構成としては出てまいりますけれども、当市のような交付団体にあっては、伸びたからといって手放しには喜べない実情、財政の仕組みということを御理解をいただきたいわけでございます。
 それからまた、62年度地方税法の改正によって減税が一部行われております。したがって、その影響分として63年度の影響額は5億 4,500万、これは既に見込みさせていただきまして、予算化させていただいているわけでございますけれども、それに対しまして譲渡所得の伸びが63年度把握している時点では伸びておりますけれども、ほぼ同額程度の伸びが期待できるところでございます。したがって、減税の影響見込み額と税の自然増収、これは両者が相反し矛盾するのではないかという御意見でございますけれども、この減税と自然増収とは次元の違う課題でありますので、必ずしも矛盾した内容ではないということで御理解をいただきたい。しかし、先ほども申し上げましたとおり、交付税による調整ということがございますので、市財政のフレームの上からは市税の伸びがそっくり歳入増にならないという実態でありますということでございます。
 それから次に、64年度の財政は確かに62、63年度の延長線上にございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の好調な歳入増が果たしてそのまま持続するであろうかということについては大変危惧しております。もう少しこの辺の推移というものを十分見きわめた中で64年度予算の編成に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、経常収支比率と公債費比率の問題でございますけれども、60年度、あるいは、61年度、起債の繰り上げ償還の実施、それから経費の節減等による効果等もございまして、62年度につきましては、経常収支比率が85.9%、これ新聞にも報道されたとおりでございますけれども、公債費比率におきまして16.6%と予想以上の進展があったことは事実でございます。これは、先ほども申し上げましたように、予想以上の税収の伸び、それから当市で独自に努力しております高金利起債の繰り上げ償還、こういったものの相乗効果、影響がありまして、当初予想していた以上の、こういった特に経常経費比率におきましては影響が出たという点で、非常にこの辺の推定の難しさというものが出ております。このことは、各市も同様でございまして、経常収支比率の平均が61年度、26市平均で82.1%、これが62年度は76.6%、総体的に割合を引き下げている。したがって、当市も引き下げたけれども、またさらに26市の平均また同じように引き下げられているという実態というものを十分認識していかなければならない点でございます。
 そこで、御質問にもございましたように、経費の節約をし過ぎた証明ではないかという意味の御質問いただきましたけれども、高金利起債の繰り上げ償還とか、あるいは、市税の伸びというものがそのような数字を示しているところでございまして、必ずしも経費の節約し過ぎたことによって経常経費を引き下げたという認識には立っておりませんことを御理解をいただきたいわけでございます。これは、経常経費の引き下げということは、逆に言いますと、投資的経費、投資的余力を生み出すんだ。もっと別の市民になすべき行政、サービスというんですか、そういった点もありまして、経常経費を高める要素がその市民サービスのすべてというふうに私どもは必ずしもとってない。むしろ、投資的余力の効果というものも無視できない地方自治体の使命ではないか、このような見方をしているところでございます。
 それから、その次に決算剰余金の使い方の問題でございますけれども、これは財政調整基金条例、あるいは、減債基金条例の定めるところによりまして、およそ4分の3を基金にそれぞれ積み立てをさせていただきました。残りを一般財源に充てて、今回の9月補正にも関連してまいりますけれども、福祉、土木、商工費等、いわゆる、市民要望に沿う形での補正をお願いしたい、しているところでございます。
 それからさらに、63年度と64年度の経常収支比率、あるいは、公債費比率につきましての見通しということでございましたけれども、これは今後の起債発行額の状況とか、あるいは、税制改革、特に一番話題になっております税制改革の動き、こういったことが未確定要素が余りにも多過ぎるといいましょうか、そういった点で今の時点でこれを予測することは極めて難しい、困難な内容でございますので、数字を申し上げることは御容赦をいただきたいというふうに考えております。しかし、行革大綱等でもありますように、65年度という1つの期限をつけた目標ということでは、経常収支85%、公債費比率15%以下というのが当面の目標、しかし財政運営の実態からいたしますと、なおそれ以降も引き続き財政の健全化という立場からすれば経常収支比率80%程度まで引き下げることが目標であるということが前にも申し上げられているとおりでございまして、当面の65年度という1つの時点からとらえますと、先ほど申したような内容で今後も財政運営を留意していかなければならないという点を御理解をいただきたいというふうに考えております。
 それから次に、時限立法の問題であります国庫補助率の関係につきまして、これは市長にお答えしていただくべき部分以外の前段として私の方から若干申し上げさせていただきますけれども、いわゆる、国庫補助率一律カットにつきましては、60年度に始まりまして、61年度から63年度、さらに3年間、これは10分の5以上の、いわゆる、高率補助金につきましては、補助金等の臨時特例法の時限措置をもって実施されていた。たまたま、64年度はその特例法が期限切れになるということがございまして、この意味におきましては国庫補助が復元するんだというふうな立場に地方団体としては、当然立つのは当たり前であるという立場に立っております。ところが、現時点で新聞等によりますと、大蔵省では国の財政が必ずしもまだ十分立ち直っているわけでない状態の中で、これは簡単にはそうはいかないだろうという意味のことが報じられておりまして、地方六団体が決起いたしまして、国等に強く要望いたしました。特に、この地方六団体を所管いたします自治省、これも国の中におきまして強く抵抗しているというのは新聞等で御案内のとおりだろうと思います。
 そこで、現状では国の省庁間である自治、大蔵での詰めの中で、先送りというんでしょうか、解決先送りという状態で概算要求がなされているということは御案内のとおりでございます。少なくとも自治省は地方のこういった実情というのを十分理解していただいている立場に立って、そのような形で先頭に立っていただいているというふうに考えておりますけれども、これらの背景には、当然全国市長会を初め、地方関係六団体のそういった大きな動きがあるということも事実でございます。
 それから、3番、4番につきましては、また別途所管からそれぞれお答えいただくといたしまして、最後にございました消費税の関係、これにつきましても一部市長答弁があります部分は除きまして、私の方から前段として申し上げさせていただきますけれども、この消費税の課税対象等につきましてはもう御案内のとおりでございますけれども、一定の事業者が事業として行う場合に課税の対象とするということで、いわゆる、事業者課税主義を採用している。消費者課税主義じゃなくて、事業活動に対する課税主義であるという立場の税でございます。その中の例外としては、土地の譲渡とか、あるいは、法令に基づく手数料、医療の給付、社会福祉事業等8項目ございますけれども、その中で、さらに課税売上額が 3,000万以下につきましては免税扱い、こういった点もございますけれども、特に消費税に関連いたしまして、いわゆる、一番問題になっております物品税、これが非常にばらつきがあって、課税品目としての新しい商品開発に必ずしも実情がそぐわないというようなところから、これらの物品税を廃止するかわりに新たに消費税を導入するという関係も盛られておりまして、そのほかに今回の税制改革につきましては、関係法案として所得税法の改正とか、あるいは、法人税法の改正、それから相続税、その他地方税等も同様でございます。そういったことで案が示されておりますが、この取り扱いにつきましては、現在国会で審議されておりますので、なおかつ、その流動的な要素等もありますので、今の時点でこれらに基づいてそれぞれ地方団体に影響すべきものをきっちりと打ち出すというには、余りにもまだ内容がちょっとつかみ切れない点等がございます。例えば、労組懇等では一定の3%というようなとらえ方の中で一律にやっておるというのも承知しておりますけれども、それは表面での3%扱い、あるいは、さらに質問にありました共働き世帯とか、片働きの場合のそれぞれの所得に対する見方も、これは各それぞれの立場立場で調査研究したものが新聞等で発表されておりますけれども、いずれの調査資料においても、多少の差がございます。少なくとも、私ども行政の立場からいたしますと、大蔵省の試算とか、あるいは、経済企画庁で試算している数字とか、そういった資料がせめての統計的にはよりどころにしたいという気持ちでおりますけれども、じゃ、どれが本当かということはなかなか私どもの立場ではつかみ切れない影響がございます。
 いずれにいたしましても、現状、国、法案として出されているトータルの数字で申し上げますとすれば、直接税関係の減税、それから既存間接税の廃止等によって9兆円、トータルで減税するんだ。これに対しまして、消費税の創設、あるいは、所得税の課税の適正化、こういったことによって6兆 6,000億を増税するというんでしょうか、税を入れる。したがって、差し引き2兆 4,000億がトータルとしては、国のトータルとしては減税ですよという体系になっているわけでございます。これは、国税も地方も含めた数字で言われております。
 このうち、地方税関係につきましては、住民税の減税、あるいは、法人住民税、それから地方間接税、それから、いわゆる、地方交付税にはね返ります所得、法人、酒税ですか、これの減税のための影響、これを含めますと2兆 9,214億ですか、これが減になる。これに対しまして、補てん策としては、消費譲与税の新設と、これは5分の1を地方に譲与するという内容でございますけれども。それから、その消費税の一部を地方交付税に財源振り分けするといったものを含めまして、2兆 1,335億円を回します。地方に回します。したがって、差し引き、地方財政としては 7,879億円、いわゆる、 7,900億円を減税いたしますという形になっております。確かに減税になりますということは納税者からすればいいんですけれども、地方財政を預かる立場からしますと、減税しっ放しで財政補てんがないということは非常に地方の自治権といいますか、の縮小というか、逆に言えば、地方交付税に一部財源を回して、全国的な富裕団体とそうでない団体とのプール財源に回される。当市のような場合には、交付団体ですから、ある程度その恩恵は受けられる立場にありますけれども、もともと不交付団体は、せっかく交付税にプールされても交付の対象にならない、丸々かぶるという地方団体間の差がございます。この辺非常に微妙な問題が残っております。いずれにいたしましても、トータルして 7,900億の減税は今後の内需拡大等の自然増収、そういったものによって吸収してもらうとか、あるいは、自己努力によって吸収するんだというのが財政フレームの立場で示されているという状況は御案内のとおりかと思います。
 じゃ、それによってどのくらい当市に影響するのかという点の御質問いただきましたけれども、これはある程度、具体的に積算できるもの、そうでないもの、幾つかございます。例えば、たばこ消費税等につきましては、約 9.3%程度の影響が出てまいりますということで、おおよそ 4,500万程度のマイナス。それから、電気税につきましては、予算計上しております部分がそっくりマイナスということですから3億 300万、これが減ってくる。それから、ガス税につきましても、これは全廃となりますので 600万円。したがって、3億 5,400万円は減税の数字として挙げられてくる。それから、消費譲与税につきましては、国全体で5分の1の市町村分が10分の5ということで、あとそれを配分の方法としては、国勢調査人口と従業者数というんですか、従業者数によって配分するんだということが言われておりますので、それらの割合で概算いたしますと、4億 600万程度の譲与が見込まれるという状況でございます。これは先ほど申し上げましたたばこ消費税とか、電気税、ガス税、いわゆる、地方間接税の減をやや上回るだろうという見方をしております。問題は、住民税と法人税、これがどのくらい対象になるかというのはちょっとまだ、個別積算しませんと、なかなかあれは出てまいりません。税率構造の変更によって簡単に出る性質のものじゃございませんので、数字は申し上げられませんけれども、これらは当然、基準財政収入額として入るべきものが減るんだ。それを今度交付税によって不足分は補うという形をとりますので、実数としては、極めてつかみづらい形態になっております。少なくとも、先ほど申し上げました 6,900億の減税は地方財政に73%程度の補てん率ですから、仮に、計算しやすいように10億減税対象、トータルで10億あったとすると、73%、これはもう単純な計算です。2億 7,000万は歳入が減るんだという単純な計算ができなくはございませんけれども、これは先ほど申し上げた交付税との関係で、どういうふうに当市にはね返ってくるのかという実態のつかみというのは、極めて今のところ難しいということで御理解いただきたい。
 ただ、これは財政関係で今申し上げましたけれども、1つは大きな課題は消費税が幾つかの非課税品目を除いて、これは事業に対して3%課税をしますということですから、当然歳出の方にも影響してくるんじゃないかということが懸念されるわけでございます。これは、歳出にそっくり3%、計算上は3%ですけれども、じゃ、それ以前の要するに今まで課税されておりました物品税とか、あるいは、流通税、入場税とか、いろんな間接税がございます。これを減額して3%課税しますというから、差し引きの当然課税になります。これが大蔵省の試算で1.11%の影響があるだろう、ある。これはトータルでそうなっています。さらに、経済企画庁の消費者物価への影響が 1.2%、それから公党機関の幾つかで発表しておりますのを、割合と中庸的なところが 1.5%程度、特にあるところにつきましては 2.3%、非常に見方の差がございます。じゃ、どのくらい影響するんだということもなかなか積算難しいわけでございますけれども、少なくとも物品費とか、建設費とか、いわゆる、成績ベースで課税対象になる部分をある程度引き出しするとすれば、63年度予算計上ベースで約97億程度が課税対象分として見ていいんじゃないだろうか。それに対しまして、この中に扶助費──これは人件費は原則として減税によってツーペイという前提に立っておりますから、当然可処分所得がふえる。で、吸収できる。ところが、扶助費につきましては、もともと可処分所得というのはないわけですから、これは影響があるだろうという見方で、当初予算計上ベースで97億余がその対象になると見ていいんじゃないだろうかという見方をさせていただいております。これで 1.2%ですか、経済企画庁で言っております影響ということで、1億 1,700万程度の支出増加要素になるんではないだろうかという見方をしてはおりますけれども、これにつきましては、これは一般会計ベースです。この辺につきましては、まだ国の扱い等、国会審議の結果を待たないとなかなか固まってまいりませんので、今の時点では、その程度の数字しか把握できないという点で御容赦をいただきたいというように考えております。
 そのほかにつきましては、またそれぞれ所管の方からお願いしたいと思っております。
◎企画部参事(池谷隆次君) 北西部4町地域の公共施設等につきまして、私からお答えさせていただきます。
 1点目の西武園周辺対策整備基金でございますけれども、これは62年度末で1億 5,500万円余になっております。これにつきましては、ことしの6月8日に陳情第6号を市議会で採択されました。この経過趣旨もございまして、この地域に、いわゆる、集会施設を建設する資金として考えていくのが妥当であろうということでございます。ただし、用地取得まで充当するということになりますと極めて不十分でございまして、具体的な内容につきましては、まだ検討が進んでおりません。
 その次に、4町地域の都営住宅の建てかえの予定でございますけれども、建てかえにつきましては、御存じのとおり、秋津町から萩山町、栄町、美住町へと回ってまいりました。4町地域のうち、現在俎上にのっておりますのが、野口町の松の木堂の東側の住宅と、廻田町の下都営、上都営でございます。御存じのとおり、建てかえに伴いまして汚水の処理、これを全部公共下水道に接続するという前提がございますので、東村山市の公共下水道計画に合わせた形で建てかえが進行しているということであります。諏訪町の住宅はというお話がございましたが、そういう意味で公共下水道の整備に合わせて進展していく予定でございますが、65年度以降になるであろうというふうに考えております。
 それから、下都営の関係でございますが、実施計画の44ページにも記載してございますけれども、北西部の公共施設、特に図書館、公民館につきまして、この下都営の建てかえを活用したいという考え方から、その早期事業化を東京都に要請してまいりました。現在、先ほど申し上げました進展の中で、何とか64年度内に着手できるようなスケジュールを検討中でございます。ただし、この地域は埋蔵文化財の包蔵地という懸念が──懸念といいますか、点がございますので、この辺は市の教育委員会の方の御配慮もいただきながら、対応を一定準備中でございます。したがいまして、それらの調査等を踏まえた上で、極力、早期な実施を進めてまいりたいと考えております。
 次に、下水道に関連いたしまして、久米川団地の再生計画の問題が出されましたが、あれはどうなっているのかという点でございますけれども、昨年の9月にも14番議員さんに詳細にお答えしてありますけれども、基本調査、基本計画のための調査を発表いたしまして、その後、建設省と東京都が協議しているということがございますが、スケジュール等についての具体的な進展ございません。マクロ的なスケールとしましては 1,970戸を 2,710戸に建てかえる。建てかえ中も団地機能を維持する関係上、5期12年程度が必要である。プログラムとしましては、今後、基本計画を確定した後、実施計画、公営住宅法等の法的処理、環境アセスメント、さらに実施設計というプログラムになるわけですが、この辺はまだ未定でございます。下水道に関連いたしまして、これがあるから下水道が進まないのかというお話もございましたが、そういうことはございませんです。むしろ、東村山市のこの本町建てかえに伴います下水道の処理としましては、いわゆる、70年度までの完成というエリアになっておりまして、それを待つというような部分というのが実際にはあるわけですね。ですから、この建てかえを促進する立場からいきますと、下水道の施工時期を若干でも早められないかという話になるわけでありまして、その辺の調整がまだ未了でございます。当然、道路線等は決定しておりますし、建てかえに伴う汚水処理は公共下水道に接続したいと、こういう考え方になっておるわけでございますが、そういう状況でございます。
◎市長(市川一男君) お答えさせていただきます。
 まず、時限立法によります国庫補助一律削減の問題でございますが、御質問者がおっしゃるとおり、63年、いわゆる、61年から63年3カ年の時限立法、この件につきましては御案内のように60年度に生活保護費の福祉を中心とする一律カット、申し上げたように、61年から63年、いわゆる、高額補助、10分の5以上を超える補助につきましてのカットが実施されてきたわけでございます。64年度はこの意味から国庫補助復元の年と言われるわけでございます。新聞等にもございますように、大変国の概算要求、各省からのは出そろっだ──出そろったというか、出たわけですが、もうその時点に概算要求以前に市長会といたしましても、これは完全に果たしてもらわなきゃいけないということから、要望を市長会通し、これは各こちら関東市長会、中国市長会とか、東北市長会とかいろいろあるわけです。全部の市長会支部の一致した意見でございまして、この対応を市長としてどうしているのかという御質問ですけれども、63年度の6月29日と30日に開催されました全国市長会におきましても多くのそれぞれの64に取り組む内容の審議をしたわけですけれども、これは非常に多くあったわけですけれども、特に緊急、また決議ということで、国庫補助率復元に関する決議というものをその場でいたしました。これは60年度から再三にわたる引き下げ措置、これらによる地方財政の影響額が約5兆円である。これは臨時の特例等に関する法律で63年度までという暫定措置であるから、今年度限りで終了するわけだ。であるから、当然それらの引き下げというものは、59年度における国庫補助の水準に戻って概算要求を行うべきであるということで、これらを含めて全国市長会長等々、もちろん、 655の市長が全部行ったわけでありませんけれども、役員に一任をいたしまして、自治、大蔵等に要望したということでございます。これらを受けまして、御質問にありましたように7月11日には全国市長会等、地方六団体におきまして復元総決起大会というのを九段会館で開きまして、この席でも大会終了後、梶山自治大臣等、関係大臣、あるいは、自民党の伊東総務会長等に陳情を行ったわけでございます。しかし、内容は大変厳しいといいますか、いわゆる、概算要求時点ではこれが先送りになりまして、12月の本決定まで延ばされたわけですね。その間におきましても新聞紙上にありますように、自治大臣と大蔵大臣、個々に折衝して、自治大臣につきましては、強く何としてもこれを実現してもらわなければ、国と地方との関係というのが壊れるというように強く要望、私どもの意向を含めて所管官庁である自治大臣が要望しているわけですが、大蔵の方は御案内のように、地方富裕論等を唱え、また先ほども関連して申し上げたように、国も決して税収は伸びたけれども、国債費等の償還等の中から非常に厳しいということになっておるわけでございます。したがって、今後とも市長会を通しながら、一市長が自治大臣に要請するのも必要でしょうけれども、それより、やはり、市長会等挙げて取り組んでいきたい。なお、知事会等の代表である東京都知事さんも自治大臣にこれらの要望を強く、やはり、市長会等を受けて要望しているというのが現段階でございます。今後も努力をしてまいりたい、そのように思っております。
 消費税の関係につきましては、御案内のように、政府案というんでしょうか、税制改正法案ですか、これらについては新聞紙上、あるいは、全国市長会等の資料、これらについて承知をしておる──承知というか、把握をしてあるわけでございまして、これらについて、企画部長の方から申し上げたわけですけれども、現在、国会の中で特別委員会ですか、つくられて、審議が始まった。しかし、まだこの法案自体が説明等がされていないというのは御案内のとおりだと思います。会期延長とか、いろいろ言われておりますけれども、どのようになるかわかりませんが、それらを含めて、御就任した委員長のテレビ、あるいは、新聞等に出ている内容の中から、いろいろな御意見を聞くんだということを主体にしているようでございますけれども、そういうことを含めて、御質問者は大型間接税のときに市長は反対したんだから、当然消費税についても反対の表明をしろ。同時に、何かある市の名前を出されて、新聞にも私も拝見いたしましたけれども、いずれにしても、案の中でも、いわゆる、現在、このようになっても、やはり、地方の負担というのが差し引き 7,900億ですか、これは不足する。それは、やはり、税収等で賄うべきであるというのが案でございますけれども、これらにつきましては、全国市長会のときに、各委員会について、64に対する各省庁の事務次官、あるいは、審議官等が来て説明をし、国の考え等の確かにお話あったわけでございますけれども、簡単な資料でしたけれども、案に近い内容を私も承りました。しかし、各市長ともいろいろ 7,900億円については、自然増収をもって賄う、こういうことではとっても理解はできない。なお、詳細について部長の方からありましたように、税収、あるいは、消費税だけでなくて、支出関係を含めると、そう国で考えているような自治体の内容ではないんじゃないかというような意見等は強く申し上げましたけれども、いずれにしても、この問題につきましては、いろいろ流動性とか、そういう問題を含めて、基本的には、国、国会の場の中で国民の意思とか、そういうものを含めて理解できるような慎重な審議というか、そういうものが必要であろう、そのように市長としては考えているところであります。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 下水道関係について2点ほど御質問いただきましたので、御回答申し上げます。
 都営久米川団地の再生計画等につきましては、企画部参事の方から御答弁申し上げ、重複するかもいたしませんけれども、御答弁をいたしたいと思います。都営久米川団地の再生計画等についての基本構想については承知をいたしておりますけれども、まだ、その実施時期等、計画は具体化されていない等聞いているのが現実でございまして、当然ながら、計画が具体化され、俎上にのってきた場合には、関係機関、あるいは、関係所管等と十分協議をし、整合性を図りながら進めていきたい、このように考えております。本都営久米川団地地域は下水道処理区といたしましては、第6排水区、久米川処理分区に属しておりまして、久米川第1号幹線の一番上流に当たるところでございますので、これらを市の既定計画どおり進めるとすれば、69年から70年度の整備予定地域になっております。
 次に、東久留米幹線の関係でございますけれども、これは東久留米市の都市計画街路、これは名称は東村山都市計画道路2・2・17号線と名称づけられておりますけれども、この都市計画街路の買収を東久留米市で現在鋭意進めているところでございまして、その延長が約 494メートルでございまして、63年度に東久留米市は事業認可をとり、一部買収する予定である、このように聞いております。なお、これに関連する関係地権者は15名ございまして、なお借地権者が1名ございますけれども、非常に協力的であるということも聞いてまいっております。なお、地権者2名を除きまして、あとの地権者につきましては買収前でも下水管の布設をしてもいいというふうな考え方、理解に立っているということも聞いてまいっております。なお、これらを踏まえた東久留米市は鋭意、用地買収と、さらに流域下水道の本部の方との協議を進めているというのが実態でございます。なお、東村山市の地域の整備といたしましては、これらに合わせた計画で進めていきたい、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) まだあるの。時間を……。
 休憩します。
                午後3時30分休憩
                午後3時33分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
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○議長(倉林辰雄君) 国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 第1問、再質問のうちの第1問ですが、決算カード、これ現段階で出ないということですが、いつごろ出るんですか。
 それから、消費税の問題については、いろいろ企画部長が答弁していましたが、これについて、一々言っていると、確かに時間がない。そういうことでその部分についてはやめます。ただ、一言、市長が市長会等で、今の発言ですと、いわば反対のような、そういうふうにとれる答弁しているんですが、この消費税がいいか悪いか、悪いんだったら反対するかどうか、それをお答えください。
 それだけです。
◎企画部長(都築建君) 決算カードにつきましては、10月の半ばごろに要旨が示されるという予定になっております。
◎市長(市川一男君) 今、委員会というんでしょうかね、市長会等の中で説明を受けた中から、いわゆる、 7,900億については税収等の中で補ってもらうような案であるというのが大蔵省の方から説明があった。これについては、私とは言いませんけれども、多くの市長の中から先ほど言ったような、こういうことでは困るということで、これらはよく大蔵の方でも考えてほしいという要望をしたということでございます。これらについては、先ほど言ったように、十分な論議がされて、市民、並びに、国民の理解が得られるような方法の中で十分審議されるべきである、そういうふうに思っているということです。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 休憩します。
                午後3時35分休憩
                午後3時51分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 緑のネットワークと観光行政を結びつけた町づくりについて。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 御通告に従いまして何点かお聞きをしたいと思います。
 まず、緑のネットワークと観光行政を結びつけた町づくりということでございますけれども、まず第1番目でございますけれども、八国山の緑地と北山公園、北山緑道、そして正福寺の周辺、それから狭山公園に行きまして、サイクリングロード、そして中央公園、野火止用水、空堀川のサイクリングロードと、こういうふうな形で緑のネットワーク構想があることは御案内のとおりなんですけれども、これは東村山だけの問題ではありませんで、東京都の計画ですと、歴史と文化の散歩道とか、あるいは、水と緑のネットワークとか、多摩北部都市広域行政圏計画でもこの問題は取り上げられているわけですね。そうしますと、この市におけるその政策選択の重要性としましては、やはり、都の問題とか、あるいは、ノース・シックス・シティーというんですか、そういうところの関係、そういう問題から考えまして、かなり、政策を選択する場合には、重要性を持っていかなきゃいけないんじゃないかな、そういうふうな感じがしますもんですから、まずその辺についての重要性の認識の問題と現状、これについてどのようにお考えになっているか、その点を1点まずお聞きしたいと思います。
 そして、2点目でございますけれども、緑のネットワークにつきましては、まだ全部完成しておりませんし、そういう意味では分断されている箇所があるわけですね。そうしますと、そういった分断されている箇所につきまして、その辺についての現状をどういうふうにお考えになっているかという点と、その分断されている中で、優先的に取り組んでいく必要があるところがあるんじゃないかと思います。例えば、先般木内議員の方からも御質問がありましたけれども、空堀川のサイクリングロードと結びつけていくという構想ですね。それなどは一番手のつけやすいところじゃないかと思いますので、そういった分断されているところについてのお考えをお尋ねしたいと思います。
 次に、核づくりをつくることの重要性の問題でございます。何か施設と施設が右と左にありまして、その間、そういうふうな間がありますと、その間には人の交流があるわけですね。そうしますと、1つの大きい核となる集客的な施設をつくって、それともう1つ同じような形の施設をつくって、その間を結びつけていくということ、これは町づくりを考える上においても、あるいは、商売上においても言われていることでございますけれども、そういう形で核づくりをつくることが重要ではないかなと思うわけでございます。その核づくりの場合につきましても、やはり、東村山のみではなくて、先ほどの都全体の構想の問題、あるいは、多摩北部都市広域行政圏の問題、そういった形がここでの緑のネットワークの問題についてはあるという、そういう背景的な中で位置づけていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思いますので、その点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
 次に、3の核づくりの具体的な問題についてお尋ねいたします。中央公園ができました。そして、狭山公園がございます。そして、八国山の緑地があります。そうしますと、ここの3ライン、これがこれから緑のネットワークを考えるについては、一番取っつきやすい場所ではないかな、そういうふうに私は考えるんですけれども、その辺につきまして、その具体的に考えていく場合にどの辺を考えていく必要があるかどうか、どの辺をお考えになっているかということについてお聞きをしていきたいと思います。
 八国山でございますけれども、八国山の緑がありますけれども、これは八国山というのは都の施設──施設といいますか、都の公園でございますね。そうしますと、その八国山のその緑の都の施設を利用して、都の施設か何かをそこに持ってくる。それを町づくりの中に生かしていくという、こういう方法がまず1つあると思うんです。これが1つと、もしその都の施設というのが無理であれば、6市、広域行政圏の中で、そちらの6市の中の1つのメーンとなる1つとして持ってくる。こういうのが2つ目あると思うんですね。もう1つは市が単独でやって、あるいは、6市からのバックアップ、あるいは、都なり国からのバックアップ、それをもらってきてやっていくという、こういう3つの手法があると思うわけですけれども、この辺につきまして、私としましては、都の財政が非常に今、裕福なわけですね。こういったときにおきましてこそ、都からいろいろなお金を持ってきて、都の施設として、あるいは、6市でやる場合の補助金的なものを持ってきてやっていくと、こういう形が非常によろしいのではないかと、そういうふうに考えますので、その辺についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
 次に、内容でございますけれども、先ほど野沢議員の御質問にもお答えになっておりましたけれども、博物館構想がございますね。例えば、その博物館とか、美術館、そういったものが、恐らく文化的な集客施設としては非常にベターではないかなと、そういうふうに考えるわけなんですけれども、そういう施設を景観とマッチした形で位置づけていく。そして、そこに1つの核をつくりまして、それと狭山公園を結んで、中央公園の、私は文化センターというのは非常に意味があると思いますけれども、あそこの文化センターを結びつけていく。こういうことが大事ではないかなと思いますので、その施設的なものについて、お考えなり、構想なり検討すべき点をお持ちでしたらお答えをいただきたいと思います。
 次に、中央公園でございますけれども、中央公園とサイクリングロード、これは今、歩道橋でつながっておりますね。これについては具体的な計画があるということは私も聞いております。らせん形状の形で、非常に景観とマッチした形でサイクリングロードから中央公園に行けるように考えているという、こういうお考えがあるというふうに聞いておりますので、その辺の具体的なものがある程度決まっておりましたら、それについてお聞きをしたいと思います。
 また、これは将来的な検討課題になろうかと思いますけれども、浄水場がございますね。浄水場の中でも緑の場面もあります。そういった形では、浄水場とサイクリングロードと中央公園、これを有機的に結びつけていくということも大事ではないかなと思いますので、その辺について、今後どんな形で浄水場に取り組んでいくか、その辺についてもお聞きをしたいと思います。
 次に、その中央公園の中に今度文化センターができるわけですね。この文化センター、これは仮称ですから、私は必ずしも文化センター正しいとは思っておりませんので、仮称文化センターができるわけですね。そうしますと、この文化センターというのが、今確かに市の施設としてつくっているわけなんですね。だけれども、あそこのところは、よく考えてみますと、中央公園があって、中央公園の中の1つの施設なわけです。中央公園というのは6市の中でも位置づけがあるわけですし、むしろ、都の全体の中での非常に重要な緑のネットワークの中に位置づけられているわけですね。そうしますと、その中にああいうふうな施設ができる。こういうことでございますので、役割的ないしは機能的、あるいは、洗練的といいますかね、そういうふうに考えていきますと、むしろ市の施設でありますけれども、緑のネットワークの中で、都なり、あるいは、6市の中の施設的な形で、考え方としては考えていった方がいいんじゃないかなと、こういうふうな感じもするわけです。そうしますと、その名称の問題が、やはり、出てくると思うんです。確かに、これは仮称富士見文化センター、こういうふうについておりますけれども、文化センターとつけることが果たしていいかどうか、こういうことも検討する必要があるんじゃないかと思うわけです。これをプラネタリウムを設けるわけですね。この図面を見ますと、非常に立派な建物でありまして、こういったプラネタリウムができるという点、それから今申し述べた場所的な点ですね。それから、子供が恐らくプラネタリウムを今度見に行ったり、あるいは、そこでいろいろと実習を受けると思うんですね。そのときに、文化センターに行くというよりも、例えば未来館に行くとか、あるいは、創造館に行くとか、あるいは、コスモス館に行くとか、その他もろもろな名前が出てくると思うんですけれども、そういった意味でも子供に夢を与えるような名称にした方がいいと思うんです。ですから、必ずしもそういう名称にこだわらないで、名称についても、ほかのその公園に来た多くの市民、あるいは、ほかの市民の方々があの公園を利用してプラネタリウムに行けるような形、そういうふうな未来性のある名前をつけるのがよろしいのではないかな、そういうふうに考えております。そういう意味では、その25周年に市民憲章もつくっていただけるということでございますので、そういったときに公募しまして、25周年のときにこの名称を発表すると、こういうことも非常にPRとして大事なことじゃないかなというように私、考えるわけです。そういった意味で、名称について、かなり柔軟的に考えて、あれを全体の中での立派な施設という形で位置づけて、単に東村山の一施設という形で機能的、役割的には位置づけない方がよろしいのではないかな。もちろん基本的には大事でありますけれども、そういった形で役割的にはそういうふうな全体の中でとらえていく。それが今後の東村山の活性化、ないしは都における位置づけを高める上でも必要じゃないかな、こういうふうに考えておりますので、名称の点につきましてもお尋ねをしたいと思います。
 次に、観光行政の問題ですけれども、いろいろ聞きたいことがありますけれども、時間がありませんから、重要な点だけをお尋ねいたします。まず、観光行政については、今、東村山としては、手をつけたばかりではないかと、こういうふうに考えるわけですけれども、具体的な問題としまして、例えば観光課とか、観光係とか、あるいは、町づくり推進係とか、そういった内部的な体制をこれからやっていかなきゃいけないんじゃないかな、こういうふうに考えるわけですけれども、そういうような内部的な問題についてのお考えをお聞きしたいと思います。
 次に、5番のところですけれども、キャッチフレーズの重要性というふうに書いてありますけれども、そういった町づくりの推進係、いろんな形の名称があろうかと思いますけれども、そういった中でお考えいただきたいところなんですけれども、例えば正福寺の今、千体地蔵ございますね。あれは、鎌倉の円覚寺の舎利殿と同じ建物でございまして、日本における国宝、向こうと同じ建物ですけれども、そういった意味で鎌倉と非常に由緒があるわけですね。そういった意味では「東京の鎌倉 東村山」とか、あるいは、野村証券ですか、そちらの方にも書いてありますけれども、ちょっと違いますけれども、「文化と歴史と社がある町 東村山」とか、何かそういう市民全体に夢を与えると同時に活性化につながるような名称なり、キャッチフレーズを考えていく必要があるんじゃないかな。例えば川越ですと、「小江戸 川越」とかやっておりますので、何かその辺について具体的に考えていくような係をつくっていただいて、またその際のそういうキャッチフレーズなりについてのお考えを取り組んでいくような考えがもしおありであればお聞きしたいと思います。
 そして、取り組む具体的な問題ですけれども、八国山の問題、それは先ほど聞きましたので、前のところでお答えいただいて結構でございます。正福寺の周辺ですけれども、正福寺周辺につきましては、例えば案内板を設けるとか、あるいは、あの景観にマッチした街路灯を設けるとか、あるいは、その歩道の整備をしていくとか、そういった形で観光行政の中に具体的に取り組んでいく場所として検討していくような形でぜひやっていただきたいというふうに私は考えているわけなんですけれども、そういう問題も含めて、こういう、今すぐそういうお考えあるかどうかということはあれでしょうけれども、その辺の検討の方向性についてお聞きをしたいと思います。
 それから、郷土館でございますけれども、郷土館は化成小学校の前に借地の上に建っておりますけれども、あれも、やはり、見直した形で検討していく必要があるのではないかな。そういう意味では郷土館というものを、例えば八国山の周辺の中にひとつ位置づけていく、そういうことも非常に重要なことじゃないかなと思うんですね。そういう意味で、私はこの問題については東村山は非常にその宝があると思うんですね。市の当局の方も一生懸命やっていると思うんです。だけど、この宝がその6市でもお前さんのところは重要だよ、東京都でもお前さんのところはこういうものがあるよ、こういうことを言っていると思うんですね。だから、それをこちらでも宝物がだんだん壊されないうちに、例えばこの中央公園ができたときのプラネタリウムを考えて、それを狭山公園に結びつけて、八国山とか、いろいろな発想があると思いますので、やはり、真剣に取り組んでいく問題じゃないかな、そういうふうに思いますので、私のみならず、たくさんの議員の方が、議員諸兄がこの問題についてはいろんな角度から指摘しておりますので、その辺についても踏まえまして御回答お願いいたします。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 考え方としましては、御指摘のとおり、これからの市の行政を考えていく上での1つの大きな重要な視点という点がたくさん含まれていると思います。かなり具体的になっている部分というのは少ないんですけれども、お答えをさせていただきたいと思います。
 第1点の緑のネットワークという問題でございますけれども、東村山市が緑が多いと感じられる町であるということは特徴の1つでございまして、これは、すなわち資源であるという見方もできるわけでございます。緑の問題というのは、いわゆる、人間の生存上の観点というのももちろんありますけれども、景観とか、環境上、重要な要素であると認識するわけでございます。市民の感じ方としましても、8割以上の方が自然環境が豊かに残された町を望んでいる。また、東村山市らしさのイメージとしては、やはり、自然とか、緑というのが1、2位を占めているということでございまして、いかに東村山市がそのような部分が市民生活にとって大事かということを物語っていると思います。したがいまして、今後の町づくりの方向性としても、その辺に留意した進め方が必要であると存じますし、基本的に総合計画なり、実施計画でもその必要性を認識して、いわゆる、保全とか、増加とかネットワークということを検討する姿勢をとっているわけでございます。
 それで、具体的には分断された場所が相当あるというのは御指摘のとおりでございますけれども、いずれにしても、そのネットワークの構成という方向性を明確にするというのが、今回の特に実施計画の中で明文化した1つの姿勢でございまして、今期中のその具体的な案を立てていきたいという予定になっているわけでございます。
 1つの例としまして、空堀川サイクリングロードのお話がございましたが、これは広域行政圏の中でも緑のネットワーク構想としての位置づけがされておりまして、現段階では河川改修が進んでおります清瀬市内、これが一応色塗りされております。東村山市内の空堀川部分も今後改修が進められるに伴いまして、これにつなげる計画の推進は成り立つんじゃないかというふうに考えております。そのようにいたしますと、狭山─境緑道等への結びつけも可能でございますし、大きなネットワークの連結になっていくだろうと思われます。ネットワークという場合、やはり、点とか、線とか、面ですね、これを結びつけるということになるわけでございますが、緑の問題としてとらえますと、人の動きが静止的である場合と、あるいは、移動している場合を含めまして、市や、もしくは、その連檐性というものを考えるということだと思います。したがいまして、核となるものを含めて、もっと小回りなスポットグリーンですとか、あるいは、街路樹、場合によっては民地の緑の現状、あるいは、事業所の緑ですね、こういうものも含めて、全体を構成するという発想が必要じゃないかと思われます。
 現在の東村山市におきますネットワーク上の核としては、御質問の中にもございましたように、北西部にございます狭山公園、八国山、北山公園、それから狭山─境緑道をつなげまして中央公園へと、この辺がオープンされているという意味ですか、皆さんが自由に享受できるという意味では核になっていると思います。面的な固まりとしては、そのほかにも、例えば東京都養育院の緑でありますとか、全生園の緑ですとか、あるいは、小平霊園も大きな固まりとしてはとらえることができるでありましょうし、これを縫うものとしては、線の野火止ですとか、先ほどの空堀川、あるいは、街路樹のような公共的空間から、いわゆる、緑地保護区域指定しております民地緑地というふうなものがいろいろあるわけでございますが、やはり、核として考えるのは、やはり、北西部から西部にあるそれぞれの空間が今後も主要なものになっていくだろうと思われます。
 特に、八国山緑地につきましても、これはいきさつ上、北山公園とセットで、東村山市を挙げて努力している経過があるわけでありますが、東京都におきまして緑地ということで買収を進めていただいているわけです。この辺は市民のサイドに立った利用といいますか、施設計画ということを望んではおるわけですが、あの辺は、いわゆる、緑の保全というテーマですね、これと先生御指摘にありました集客施設等の、いわゆる、利用というか、享受といいますか、そういう面とのバランスというのが一定の課題になっているようでございます。したがいまして、そこの空間の中にダイレクトに何か施設立地を考えた方がいいのか、あるいは、それを後背地とか、連係できる資産としてとらえていくかという点は多少柔軟に考えていった方がいいんじゃないかなと思われます。
 いずれにしても、緑と自然にマッチした、あるいは、文化、歴史というようなテーマを持ちます施設の位置づけにつきましては、東京都の計画上の考え方、それから本市の各種公共施設の総合的判断の中で、基本的には一定の整備をしていく方向が必要ではないかと思われます。また、具体的にしていく場合には、当然財政負担、その他から見まして、東京都の施設としての誘致、あるいは、広域行政圏における施設、あるいは、東京都の制度との組み合わせの中で考えていくというふうな方向性を巻き込みまして、メリットのある方策を講ずることが必要ではないかと思われます。
 現在、広域行政圏におきましても、いわゆる、3大要望というのを東京都に出しておりまして、大規模公園、大規模スポーツ施設、さらには科学博物館を主体とした生涯学習施設というものが東京都サイドでやってほしいという要望をしているわけでございますが、その前2者につきましては、ここら辺の立地とはちょっと考えられないと思うんですけれども、3番目については立地できないのかという問題があるのでありますが、具体的に現実に考えますと、かなり6市が今まとめてきた内容としては困難性があろうというふうに判断されます。そのほかのメニューにつきまして、多角的に緑という資産を生活環境の中で全体としてとらえてそれを生かすような、また東村山市にとって活性化につながるような、そういうものを考えていきたいわけでございますが、ちょっと具体性という面では十分でございません。
 東村山市の場合は特に美術館の構想というのは市自身では持っていないわけですが、郷土博物館の設置構想というのは持っているわけでございます。御案内のように、郷土館が昭和40年に開館されておりますが、これは化成小学校の卒業有志の方によって寄贈されたものだということでありますが、今日博物館と言いますと、かつての古色蒼然というイメージとはまた違いまして、そのような歴史、文化施設として大いにアピールできるものでございますので、この辺の立地というのは、当然この地域の自然資源というものを背景にした、あるいは、歴史の経過というものを背景にしたものの立地を考えることが最も自然である、素直であるというふうに思われます。
 それから、中央公園等の問題でございますが、中央公園は、現在工事中でありまして、昭和65年度に全面完成するという予定になっております。その中で、この公園は特に境─狭山緑道、サイクリングロードの中継地点という役割を担うということになっておりまして、多摩湖線の跨線橋は64年、5年度で予定されておりますが、造形的配慮をしたものとして計画されているわけでございます。したがいまして、この公園は、単に単発にあるというよりも幾つかの拠点を結ぶ線の中途にあるという意味で特徴があると思います。この辺もまだ姿等の協議はこれからでございますけれども、そのような今、御質問者の観点というものをもう一度点検しまして考え、考慮していきたいと思います。
 浄水場の利用につきましては、確かに先般の整備構想調査でも提起されておりますが、現状では率直に言って困難がございます。しかし、将来施設の改良等に伴いまして、あの広大な敷地を考えますと、何らかの有効活用ということを考えていく課題だと思いますので、念頭に置いているところでございますが、恐らくはそういうようなオープンスペース、緑のネットワークとのかかわりの中で考えるというべき施設ではないかと思われます。
 関連いたしまして、先ほども御論議ございました仮称富士見文化センター、ネーミングの問題が出されましたが、東村山市におきましては条例上の公の施設の公称は萩山文化センター、秋津文化センターとも、それぞれ図書館、公民館であるわけです。萩山文化センターというのは、いわゆる、通称でございまして、一定市民の皆さんになじんで定着してきていると思います。そういう意味合いから、今回も仮称富士見文化センターと言っておりますけれども、御指摘の観点は先ほどの14番議員さんの御論議も踏まえて、市の方の施設づくりの上での1つの考え方だろうと思うんですね。したがいまして、例えば、全然違いますけれども、調布市の市民会館はグリーンホールという名称で知られております。そのようなネーミングについては、市民の皆さんがわかりやすく、かつ親しみやすく、かつ何らか希望というか、活性というか、そういう面で啓発されるということで寄与する部分だと思いますので、もしそういう御意見でやった方がいいというコンセンサスがつくられていくとすれば、ぜひそのようなことを考えてみたいと思います。その場合は、当然公募するというようなことは方法としては適切だと思いますし、今のところ何か全然別な形にしてはかえっていけないのかなと思ったり、文化センターというと、逆に泥臭いんじゃないですかというようなお話もあるわけですので、もしそういうような御指摘で、皆様がぜひそういうふうにしていくべきだという方向性が出てくるとすれば、取り上げていかなくちゃならない課題だと思います。
 それから、観光行政と緑のネットワークとの結合の問題でございますが、その次のキャッチフレーズとの問題もあるわけですが、およそ観光行政という場合は、何かセールスポイントを持たなきゃ成り立たないと思うんですね。そういう意味合いでは、ことし予定しております商工会サイドでの調査というのが一定の多分方向という御提案が出てくるんではないかと思われます。現時点では、観光行政の組織上の位置づけは一応市民部の産業経済課の商工係ということで、商工行政の中で担当しているような形になっておりますが、事実、多摩湖ナシですとか、産業祭りのイベントですとか、そういうところは当市のイメージアップとして、市民と一体となって進めていただいているところでございますが、このような組織を生かしながら、今後の問題としましては、何らかわかりやすい形をつくっていく必要があるんじゃないかなと考えております。
 キャッチフレーズの問題としまして、「東京の鎌倉」とか、「文化と歴史と社のある町」ですか、こういうのは、鎌倉になれるかどうか、ちょっとわかりませんけれども、いわゆる、CIといいますか、シティーアイデンティティー、あるいは、本来コーポレーティドアイデンティティーと言うらしいんですけれども、我々シティーアイデンティティーと言っておりますが、とにかく観光を掲げる場合には、やはり、端的に人の心に迫る、行ってみたいという、そういうものを起こさせることが必要でございますので、こういうものができ上がってくることもいいんではないかと思います。市としても、観光行政を取り上げる必要性、あるいは、市全体の町づくりの上で緑のネットワークですとか、観光資源とか、そういう町というのは、人が来たり、いろいろそこで動いている状態というのがあるわけですので、それを何か明確に印象づける、あるいは、市民の意識としても、そういうものを持っていただくということで大変有効な方法だと思います。東村山市の基本構想のシンボルテーマとしては、「自然と調和し 健康でふれあいのあるまち」と書いてあるんですけれども、これはどういう町ですかとよく私、聞かれるんですけれども、なかなか一口では言いにくいというのがあります。むしろ、何かもっと庶民的なわかりやすいアピールするものがつくられれば大変いいんではないかと、それには、やっぱり、ある程度実態、実績が伴いませんと空想になると思いますので、これから大きな参考にしていくべき視点だと思います。たまたま、御質問にもございましたように市民憲章の制定というのがございますから、この多分バックボーンとしては、相当こういうものを検討しなきゃいけないんじゃないかなと思われます。課題にさせていただきたいと思います。
 最後になりますが、どこから取り組むのかという観点で、例えば正福寺周辺はどうかという点でございますが、19番議員さんの御質問にもありましたように、いわゆる、北西部というのは、そういう一定の資源を持っておる。東村山市全域としては、やはり、ネットワークという意味で、むしろその住環境整備ということと組み合わせてやる必要があるでしょうが、よそから人が訪れるという意味では、やはり、北西部のあの辺をある程度取り上げてアピールしていく必要があるでしょう。そういたしますと、正福寺というのは、当然その対象になってくるであろうと思います。案内板とか、街灯と歩道とか、そのような造形的な、あるいは、町の物体的な整備という方法もあるでしょうし、もしお客様が見えましたら、東村山駅でどういうふうに動くだろうかというふうに考えますと、レンタルサイクルの問題ですとか、あるいは、交通安全上の一定の整理を考えていかなくちゃいけなくなるのではないかと思います。したがいまして、この辺につきましては、ことしの調査結果、それから全体として、恐らく東村山市のコンセンサスになるでありましょう御質問の観点というものを組み合わせまして、総論として、緑のネットワーク計画の確立をここの時期でやっていきたいということですので、そういう中で十分検討させていただきたいと存じます。
 それから、郷土館につきましては、先ほど申し上げましたが、現在の郷土館はさっき申しましたようないきさつででき上がっておりますが、率直に言って狭隘であるとか、あるいは、よそからたくさんの方をお迎えする施設としては魅力的とは必ずしも言えないということでございまして、東村山市の郷土博物館構想というものを今後立てていく必要があるだろう。たまたま、ことし広域の6市のコミュニティーフェアというのが清瀬市の郷土博物館で開催されました。あの建物は東京都の建築大賞をいただいた建物でありまして、清瀬さんではあそこにかなり力を入れてお建てになったというふうに伺っております。東村山の場合もそのような、決して張り合うということじゃありませんけれども、現在の郷土館というのはやっぱり、市レベルでも一定の整備を図っていく必要があるということで、実施計画の中でもその検討をするということを打ち出しているわけでございますので、いろいろ多角的に考えなくちゃいけないと思いますけれども、率直に言えば、余り具体的になっていないというのが事実でございますので、まさにただいまの御質問を今後生かさせていただくという点が大切だと思いますので、御理解をいただきまして答弁といたします。
◆8番(金子哲男君) どうもありがとうございました。
 1点だけお尋ねします。仮称文化センターの点のネーミングについて前向きのお答えをいただきましてありがとうございました。そういった意味で、これからこの問題、委員会に上っていくと思うんですけれども、委員会なりの検討課題の1つとして、こういう問題についても俎上にのせていただけるかどうか、その辺についてだけ1点お尋ねします。
◎企画部参事(池谷隆次君) さっきも申しまして、私も今お話がございまして、現在萩山文化センターというのは定着しています。今度の秋津文化センターということで多分定着すると思うんですね。同様の施設としては、先ほど御論議ございましたが、廻田町の下都営に計画される施設も1つのパターンであります。それに対して富士見の施設は若干ニュアンスが違うという部分がありますが、基本的な機能としては同じ部分がございます。そういう意味で、その辺につきまして、私もちょっと大胆に言い切れない部分がありますけれども、おっしゃられますとおり、いろいろ議会に御相談していく課題の1つにさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 昭和64年度予算編成について伺う。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 御通告申し上げました昭和64年度予算編成について、幾つかお伺いをいたします。
 いよいよ来年度の予算編成の時期がまいりました。予算編成は、私たち市民にとっては直接関係の深い事柄が多いために、市民の方々の関心も高いと言われております。
 それでは、まず第1に、予算編成の方針についてお尋ねいたします。この件については、過去3年間、すなわち61、62、63年度の予算編成方針を照らし合わせてみても、ほとんど内容的に差がございません。特に、1項目目の「簡素で効率的な行政を求め、財政健全化に努力をする」とか、あるいは、2項目目の「実施計画の推進」云々以下など、過去3年間の共通の方針としてうたわれております。それだけにこの項目は財政硬直化の当市にとって必要かつ重要課題と言えるのかもしれません。62年度決算において経常収支比率85.9%、公債費比率16.6%という数値が新聞等で報道されておりましたが、最悪だった昭和59年度の決算数値、すなわち経常収支比率97.4%、公債費比率19.7%と比較をすると、一応その危機は脱出し、好転の兆しは見出せるものの、今後のさまざまな状況から判断しても、到達目標年度、及び目標数値の達成はなかなか容易ではないだろうと推測するものであります。
 さて、このような状況の中で、当市は来年度どのような予算編成方針をもって臨んでいくのか、具体的にお尋ねをいたします。
 さらに、もう1つ聞いておきましょう。それは市川施政の特色、特徴とも言うべき施策は何になるのかということであります。すなわち目玉となる政策であります。昭和64年度は、市長も市政を担当していよいよ7年目となります。信頼と協調をモットーに「自然と調和し 健康でふれあいのあるまち 東村山」を当市の目指す都市像として努力されていらっしゃると私は判断しているところでございますけれども、したがいまして、この当市の目指す都市像を推進するためにも、限られた財源を効果的、重点的に配分していくことが重要であると、当市の行革大綱の中でも述べられておりますので、この点も踏まえて御答弁を求めるものであります。
 第2に、国、都の動向、及び当市についてお尋ねいたします。国においては、各省庁の概算要求が出されたくらいで、一方東京都はいまだはっきりとしていないという状況、いわば、視界が不透明と言えるかもしれませんが、また昭和60年度から行われている国庫補助率の一律カットは64年度も引き続き行われる予定と言われているようでありまして、このような状況の中で、所管として、国、都の動向をどのように掌握をして予算編成に臨もうとしているのか、伺います。
 市については、市税関係についてお尋ねいたします。この件については、先ほど13番議員からも質疑の中でありましたが、特に昭和62年度は予想外の伸びをし、本年3月の補正予算で約11億円余りを繰り上げ償還や財政基金等に回したことは記憶に新しいところであります。この予想外の市税の伸びは地価の高騰等が主な原因と言われておりますが、その後の推移は現在では順調であると言っておられます。そこで、伺いますが、64年度の予算編成においては、この市税の動向をどのようにとらえて予算に計上しようとしているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
 第3に、消費税に対する考え方について伺います。昨年、廃案に追い込まれた売上税とほとんど差のない消費税については、賛否両論、今日に至るまでさまざまな形で論議されており、先ほど13番議員も指摘されておりますので、多くは語りませんが、我が公明党としては、次のように主張し、導入に反対を表明するものであります。すなわち、①、税率を上げることにより税収が幾らでもふえるという打ち出の小づちとなる。②、不公平税制が是正されずに温存される可能性がある。③、逆累進性が強いため、収入が少ない人や他に転嫁ができない弱い業者などにとって不利になるなど、まさに弱い者いじめになるということであります。
 さて、地方自治体にとって、この消費税の導入は何をもたらすのでありましょうか。その影響について具体的にお答えをいただきたいと思います。先ほどの答弁では、まだまだ流動的であるのでつかみ切れないと言いながらも、いわゆる、間接分の減収分をはじいていらっしゃいました。すなわち、たばこ消費税や、あるいは、電気税、ガス税等の減収分が約3億 4,500万ぐらいになるということでございます。ならば、それでは直接分は試算をして総額どのぐらいになるのでしょうか、お尋ねするものであります。
 次に、市長にお尋ねいたします。先ほどの13番議員の質疑で明らかになったように、地方自治体の独自財源を根本から崩壊させ、中央からのまさに手当というような地方分権に逆行するという、この消費税の導入について市長はいかなる見解をお持ちか、お答えいただきたいのであります。過日の総務委員会で消費税等の導入反対の請願、陳情が賛成多数で採択となっております。これらの結果を踏まえての答弁を求めるものであります。先ほどの答弁では反対なのか、賛成なのか、余りはっきりしなかったゆえに私はもう一度お尋ねいたします。明快な答弁をお願い申し上げます。
 第4に、自主財源について伺います。特に、四市から成る競艇、十一市から成る競輪等の収益事業について伺います。自主財源の乏しい当市にとっては、収益事業の収入は軽視することはできません。例えば、昭和62年度当初予算では6億円の計上に対し、62年度決算では約7億 5,000万円の実績でありました。ちなみに63年度当初予算では7億円を計上しております。江戸川競艇の不正事件で大変にその影響を心配された収益事業でありましたが、その後の経過と来年度の見通しについてお答えください。
 また、もう1つ、過日ソウルオリンピック代表の橋本聖子選手たちが初めて走った東京ドームでの後楽園競輪復活の動きがございまして、3月の議会でも論議されましたが、その後の経過についてもあわせてお尋ねいたします。
 また、それらを踏まえて昭和64年度の予算編成にこの収益事業をどのようにとらえていくのかもお尋ねいたします。
 その他の事業については、収入増加対策として、行革大綱の25ページに3項目にわたって述べられております。ふるさとテレホンカードは62年度より実施されておりますが、その他の事業についてはいかがでしょうか。64年度に実施する事業は何でしょうか。また、それらの年次計画はどのようになっているのか、具体的にお答えを求めるものであります。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) まず最初に、64年度の予算編成に対する御質問いただいたわけでございますけれども、その中で、特に61─63年度における予算編成の方針がほとんど同じような傾向であるけれども、64年度はどうであろうかという点でございまして、このことは確かに東村山市の財政実態からすれば、急速に変わるような実情じゃないところから、むしろ一貫性ある財政運営という立場から必然の結果であるというふうに考えているわけです。特に、国等におきましても58年以来7年連続の経常経費10%のマイナスシーリングというようなことがうたい文句のように続いているということも同じような状態でございまして、また東京都におきましても5%マイナスシーリングというようなことが出される中で、今までやってきました。64年につきましては、今一番大きな課題になっておりますのは、いわゆる、税制改正の問題、これがどういうふうになってくるのかということが今のところつかみ切れない点はございますけれども、これらを十分注意しながら64年度の予算編成に当たっていかなきゃならないというふうに考えております。少なくとも当市の、財政力の弱い当市におきましては、引き続いての財政の健全化、これらはもう外せないだろうと、64年度も。それからさらに、第2次実施計画で各種の事業等を予定化しておりますけれども、これは一種の市民に対する事業の約束という立場からすれば、これも最大限実現を図っていくべき立場に立たざるを得ない。そういったことが中心となって予算編成方針ということにならざるを得ないのではないかというふうに考えております。
 それから、2点目の市川市政の、それでは今までの特色は何だったかというのは私の方から申し上げるのはどうかと思いますけれども、むしろ、これは客観的に申し上げるのも1つの方法かなというふうに思いますので、申し上げてみたいと思います。
 基本構想の中で、1つの「自然と調和し」云々ということが言われておりますけれども、特にまた第2次実施計画等では、都市の基盤の整備、それから健康と福祉の充実、教育文化の向上、産業経済の振興、この4つの柱を中心に事業推進することとされております。そして、これらを裏づけていきます財政運営の健全化努力が大きな課題でございまして、経常収支比率が高いこと、高いということは社会資本投資の投資余力が少ないということを意味しております。ということは、当市の活性化に大きく影響いたします投資的経費を生み出せない財政構造のままでいいのかどうかという点を考え合わせますと、これを何とか財政の健全化に努めるということで、少なくとも市川市政の就任から今日に至るまでの間、大変な努力を積み重ねた結果、その財政構造の方向転換をしたと。59年、94%ですか、というワーストワンから、少なくとも今日62年度、85.9%ということは、26市の中でようやく第5位という状況ではございますけれども、いずれにいたしましても、大きく方向転換をしつつあるということが非常に特徴的なところではなかったかというように考えております。
 それからなお、64年度に予定しております事業では、これは第2次実施計画の中にもございますように、都市計画街路の整備推進と、あるいは、下水道の整備推進、それから富士見文化センターの建設の問題、それから南台小学校第3期の改築、それから防災無線の整備の問題、それから行政事務の電算化等が予定されているところでございます。
 それから、その次に、国都の動向をどのように把握しているかという点でございます。国の64年度予算編成につきまして、13番議員さんの質問の時点でもお答え申し上げましたけれども、これは第1点としては、多額の国債発行残高を抱えている状況というのはどうしてもまだ無視できないというところから、利払いに必要な国債費が前年度比で40.9%、大変な膨れ上がりようの問題を抱えているという点が1点。それから、2点目は交付税であらかじめ三税の32%を地方に回すんだという財源が特定化されております。したがって、この地方交付税の財源と国債費で払うべき費用を除きます、いわゆる、一般歳出の分はわずかに 2.8%だということの中で、経常的に必然的に見ていかなきゃならない経費等含めました場合には、大変厳しい内容であるという点が挙げられております。それから、先ほども申し上げたわけですが、いわゆる、国庫補助のカットの復元の問題、これも時限立法ですから、当然64年度は解除されてしかるべきという立場に立ちたいわけでございますけれども、新聞報道等で必ずしも予断が許されない状況だという点等も大きな課題でございます。それからまた、税制、一連のこの税制改革による影響、この辺も国会審議中で、まだ必ずしも明確に64年度こうだということが出切れておりませんので、非常に今の時点では方針化することが難しい状況である。国の場合におきましては、概算では一応現行制度の中で積算した中で、その辺のしんしゃくをしているということで、まだこれも相当詰めるまでには大きな変化があるんじゃないかということが言われております。
 確かに、御質問にもありましたように、東京都におきましてはまだ編成方針等が示されておりませんけれども、見方としては、特に一極集中の批判を浴びまして、東京のように課税客体が余りにも集中し過ぎたというふうな見方がありましたけれども、これは東京都は必ずしもこの状態が継続するというふうな見方じゃなく、むしろ経過的な見方をしているということが伝えられております。それに、税制改正等が加わった場合の影響ということを見極めた上で、恐らく都としての編成方針が出されるんではないかというふうに考えております。
 そこで、当市の取り組みということになるわけでございますけれども、62年度につきましては、御指摘いただきましたように、当初対比では 8.5%、11億 4,900万ほどの税収の伸びがあったことは事実でございますけれども、また63年度におきましても補正予算の中でいずれ御審議いただくことになりますけれども、市民税等におきましては5億 4,130万ほど見込みさせていただいております。それから、あと固定資産税等につきましても1億 3,030万ほど補正計上させていただく予定でおります。しかし、この状況が同じように果たして64年度も継続するんだろうかという点が実は担当者の積算する上での大変な悩みでございまして、特に法人──法人関係につきましても同じようなことが言えます。この譲渡に、いわゆる、譲渡所得というんでしょうか、この把握が毎年つかむのが難しいというのが実情でございまして、いずれにしても、これは慎重に把握するようなことで検討はさせていただきたいというふうに考えております。
 一番問題なのは、やはり、予算編成上課題になりますのは、税制改正の問題、これは先ほども申し上げましたように、これが果たしてどうなるのか、64年度ですね。今の少なくとも提案されております案では64年4月から実施すると、所得の直接税等につきましては64年分からというようなことがありますので、もちろんこれは一定の経過措置があるようですけれども、この辺の積算の仕方が非常に今の時点では詰め切れない。仮に、案の状態で詰めたとしても、それはまた中身が変わってしまったら、またやり直しということを何遍も何遍も繰り返すという可能性等がありまして、この辺につきましては、今の時点ではこういう数字になりますということを申し上げられない実情をひとつぜひ御理解いただきたい。ただ、申し上げるとすれば、強いて申し上げるとすれば、国の地方財政計画、それに対しまして幾ら地方に影響がありますよ、減税しますよという立場から見ていきますと、これは本当のもう概算です。単純な見方からすれば、恐らく8億前後の直接税の影響ということが恐らくあるんではないか、これはあくまでもそういった単純な国のトータルのレベルでの割り返しで出せばということです。決して当市の積み上げ数字じゃございませんので、その点は御理解をいただきたい。それに対して、じゃ、どれだけあと補てんがあるかということにつきましては、トータルでは73%ということですけれども、これは交付税等の制度の中で補てんしますよということで、ストレートに補てんするということじゃないということでございます。
 それから、消費税につきましては、先ほどもお答えしておりますので、あえて内容的には申し上げませんけれども、その取り組み等につきましては、特に市長の姿勢ということでございましたので、後ほど市長の方からこの部分についてはお願いしたいと思います。
 それから、4点目に自主財源について2点ほど御質問いただいております。そのうちの1点は収益事業の見通しの関係でございます。競走事業等につきましては、何か第1・四半期の状況では全国的な傾向としては順調に伸びているということが言われております。したがって、当市が加盟しております2つの事業組合、これも同じように順調な伸びを示しているということでございますけれども、問題は配分となりますと、4番議員さんも御指摘いただきましたように、江戸川競艇の関係がございまして、これは六市──十一市ですけれども、そのうちの六市が江戸川競艇に加盟している部分がございます。ここで起きた事件で3月から5月までが事実上開催できなかった。その分の選手会等に対する補償の問題とか、事後の問題、こういったことが十一市の配分にも影響するような形になっておりまして、この辺が非常に危惧されるところでございますけれども、今、配分の扱い方等につきましては、十一市組合等で協議されておりまして、まだ結論が出ておりません状況でございます。いずれにしても、トータルでは影響がある。ただ、現時点では厳しい状況にあることは承知しながらも、財政担当としては63年度当初予算に計上いたしました7億、これにつきましては何としても確保してほしいという期待で今はいっぱいでございます。これが大幅に欠けるようなことがありますと、また当市の財政にも影響が出てくるという点が心配されるところでございますけれども、何とかこの辺は期待しても、今時点では何とか行って来いというんですか、順調な伸びと減額分、何とかこの辺は期待しても、今の時点ではそう大幅な狂いではないだろうというふうに期待しているところでございます。
 なお、64年度に向けての収益事業でございますが、これは十一市、あるいは、四市の当事者間でことしの推移状況等を見ながら見通しを立てた上で、お互いに見込み計上するならわしでございますので、総体的にはそういったアクシデントがなければ、内需拡大等の持続のもとに、前年を下回らないものが期待できるのではないかという程度のことしか今の時点では申し上げられないわけでございます。
 それからなお、これに関連いたしまして、後楽園競輪の問題、これは確かにいろいろそれぞれの団体からの動き等がございまして、一時大きく取り上げられた問題です。その後、御指摘のように、オリンピック選手に走らせるという意味のデモンストレーションが行われました。これはちょっと大きな動きではございましたけれども、そのほかには、特に目立った動きがございませんで、現状では膠着状態で今日まで来ておりますので、今の時点では特に申し上げる材料が何もないという状況でございます。
 次に、行革大綱の25ページに関連いたします、いわゆる、収入増加対策でございます。これは、地方自治体として、収益性のある事業を目的として行うことが必ずしも好ましくないという考え方がございまして、一定の制約の中でこういった新規の財源を得ることはなかなか厳しい状況にございます。しかし、大綱の中でもありますように、極力制度の中で国都補助金等可能な限り導入していくという努力は当然必要でございますし、さらに税収の増加となるような客体を長期的な立場に立って涵養していくことも大事な要素であろうというふうに考えております。それから、また一方、一般財源が少なくても、一般財源の充当が少なくても歳入が拡大できるような事業等がございます。特に、付加価値の高い企業ですね、こういったものが、やはりあるとすれば、むしろ積極的に受け入れる方向で考えるべきであろうというふうに考えておりまして、これは世界でも初めてと言われております、いわばIBMの電算センターの問題ですね、これらにつきましてもまだ具体化しておりませんけれども、候補地として挙がっている点も含めまして、これを受け入れるべきだろうというふうに考えております。そのほかの収入増対策として考えられるものとしては、民間と競合しない分野で公益性を有し、かつ収益が見込めるものということで、地域によっては村営スキー場とか、あるいは、ワインづくり等が行われている例もあるようでございますけれども、当市の場合には、これらに類するもののコンセプトが今の時点では残念ながら見当たらないのが実情でございます。したがって、この点につきましては、64年度具体的に申し上げる状況にございませんけれども、ぜひ市民の指導的な立場にございます議員の皆さんのぜひ御指導、御助言というんですか、もしあれば、ぜひいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 私の方から以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時55分休憩
                午後4時56分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 市長。
◎市長(市川一男君) 消費税につきまして、公明党さんの考え方等含めて市長の明確な答弁をというふうな御質問いただいたわけでありますけれども、消費税につきましては13番議員さんにも申し上げましたように税制改正6法案ですか、の中では、新聞紙上、あるいは、国民の声、いろいろな中で論議があるのは承知しております。一例だと非課税品目がほとんどない売上税以上の大衆課税だというような声とか、あるいは、今回の所得税改正では、中流以下が増税になるのではないかとか、これらに対して新聞紙上、ニュース等の中では、これは、例えば障害を持つ方等については支出面の中で配慮するとか、あるいは、全体を通しての減税という中では公平というものを期して行うんだとか、こういういろいろな法案等に対する論議等があり、国会の中でこれからどのように論議をする、展開されていくのかわかりませんけれども、いずれにしても、今の中では自治体の長としては、先ほど申し上げましたように約 7,900億、これらに対する数字上に出た、機械的に出た内容について、地方の増税等の中で対応するんだということについては、市長会としてもこれはもう国の方で負担してもらわなきゃ困るというようなことを強く申し上げておりますし、これらの点については市長会等を通しても、今後も要望をしていきたい、そのように思っているわけであります。いずれにしても、十分な論議ですね、国民に理解されるような方法、論議が展開されているということを市長としては願っておるところであります。
◆4番(川上隆之君) じゃ、2点ほど再質問いたします。
 来年度の予算編成の中で、いわゆる、市長の目玉となる施策ということでお尋ねしたところ、何点か出ましたけれども、その中で、お答えになかったんですけれども、いわゆる、昭和58年の12月ですね、東村山市特別実施計画がなされて、みずから9項目 115件にわたる、いわゆる、行革といいますか、そういう政策が行われて、かなり教育、福祉関係が削られた経過がございました。それで、その中でお聞きしたいのは、今定例会でも議案の第48号ですか、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例にもあるように、一部復活したのが今回ございました。このような動き見ていますと、来年度あたり、この一部復活する政策があるのではなかろうかと推測するわけでございますけれども、この点につきまして、そのようなお考えが一部にあるのかないのか、その点についてお尋ねをしておきます。
 それから、収益事業についてちょっと伺いますけれども、これにつきましても、やはり予算編成に当然所管が必要なわけですね。現在、聞くところによりますと、この収益事業の、いわゆる、担当職員は保健福祉部の参事がついていらっしゃるというふうに伺っております。このような縦割り行政の中で、いわゆる、担当職員が本来ならば企画部の中に所属すると思うんですけれども、なぜこのような所管に──所管というか、担当職員がいるのかということを不思議に思うんですね。やはり、今後予算編成に当たりましても、企画部との関係があると思いますので、現在なぜこのような体制になっているのかをお尋ねいたします。
◎企画部長(都築建君) 2点目につきましてはちょっとあれですが、1点目の方は私の方からお答えさせていただきます。
 この64年度の予算編成に当たってその、いわゆる、具体的な例として障害者手当のようなケースの復活というのはほかにあるのかという意味で御質問されておりましたけれども、これは基本的には特別実施計画の策定時の精神というのは引き続いて堅持していく期間であるという位置づけのもとに考えておりまして、もちろん今までの制度の中である一定のコンセンサスを得られるような見直すべきものということであれば別ですけれども、基本的にはこの精神というものは引き続き持続するという立場に立っておりまして、今の時点では特にこれを復活するというものは特に念頭に置いていないということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 十一市関係につきまして、特に沢田参事の件で御質問いただいたわけですけれども、たまたま十一市の管理者を東村山市長が仰せつかっております。前回は調布の市長、その前が、やはり、東村山市長ということであったわけですけれども、この内容につきましては、十一市の調整、また主な京王閣とのいろいろな折衝、こういうことで、大変組合というものはございますけれども、管理者、あるいは、副管理者間において、常にそれに当たる機能ということがなかなか充足されないという過去の経過等がございまして、今までも管理者の中で調整担当参事という職をつくりまして、管理者の地位、そしてまた副管理者の市から担当の職員がその任に当たっているという経過がございます。現在、御指摘のように当市におきましては大変前々から京王閣関係、十一市全体を含めながらその任に当たっていた京王閣の建てかえ計画とか、あるいは、オーナー対、それに対する内容とか、いろいろ調整という問題がある。したがって、その必要性というものの中から、今まで経験豊富な沢田参事を当分の間、調整担当参事に願えないかということが全体の中でも論議がされまして、特命としてそれを発令をし、十一市の中でも了解いただいている。なお、当市の中では調整担当主幹ということで、秘書課の加藤室長もあわせて、それが当たり、なおもう1名副管理者の府中の秘書課長がその任に当たっているということになっておるわけでございます。その点、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 議事の都合により9月17日は本会議を休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、9月17日は休会とすることに決しました。
 本日はこれをもって延会といたします。
                午後5時6分延会

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