第27号 昭和63年　9月19日（9月定例会）

昭和６３年　　９月　定例会

　　　　　　　　　　 昭和６３年東村山市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第２７号

１．日　　時　　　昭和６３年９月１９日（月）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２８名
　１番　　倉　　林　　辰　　雄　　君　　　　２番　　町　　田　　　　　茂　　君
　３番　　木　　内　　　　　徹　　君　　　　４番　　川　　上　　隆　　之　　君
　５番　　朝　　木　　明　　代　　君　　　　６番　　堀　　川　　隆　　秀　　君
　７番　　遠　　藤　　正　　之　　君　　　　８番　　金　　子　　哲　　男　　君
　９番　　丸　　山　　　　　登　　君　　　１０番　　今　　井　　義　　仁　　君
１１番　　大　　橋　　朝　　男　　君　　　１２番　　根　　本　　文　　江　　君
１３番　　国　　分　　秋　　男　　君　　　１４番　　黒　　田　　　　　誠　　君
１５番　　荒　　川　　昭　　典　　君　　　１６番　　小　　山　　裕　　由　　君
１７番　　伊　　藤　　順　　弘　　君　　　１８番　　清　　水　　雅　　美　　君
１９番　　野　　沢　　秀　　夫　　君　　　２０番　　立　　川　　武　　治　　君
２１番　　小　　峯　　栄　　蔵　　君　　　２２番　　木　　村　　芳　　彦　　君
２３番　　鈴　　木　　茂　　雄　　君　　　２４番　　諸　　田　　敏　　之　　君
２５番　　田　　中　　富　　造　　君　　　２６番　　佐 々 木　　敏　　子　　君
２７番　　小　　松　　恭　　子　　君　　　２８番　　青　　木　　菜 知 子 　 君
１．欠席議員　　０名
１．出席説明員
市　　　　　長　　市　川　一　男　君　　　助　　　　　役　　岸　田　茂　夫　君
収　　入　　役　　細　渕　静　雄　君　　　企　画　部　長　　都　築　　　建　君
企 画 部 参 事　　池　谷　隆　次　君　　　総　務　部　長　　中　村　政　夫　君
市　民　部　長　　野　崎　正　司　君　　　保健福祉 部 長　　川　崎　千代吉　君
保健福祉部参事　　沢　田　　　泉　君　　　環　境　部　長　　萩　原　則　治　君
都市建設 部 長　　原　　　史　郎　君　　　上下水道 部 長　　小　暮　悌　治　君
文　書　課　長　　加　藤　　　謙　君　　　防災安全 課 長　　井　滝　次　夫　君
児　童　課　長　　紺　野　正　憲　君　　　管　理　課　長　　大　木　耐　三　君
教　　育　　長　　田　中　重　義　君　　　教　育　次　長　　細　淵　　　進　君
１．議会事務局職員
議会事務 局 長　　小　町　昭　留　君　　　議会事務局次長　　入　江　　　弘　君
書　　　　　記　　中　岡　　　優　君　　　書　　　　　記　　宮　下　　　啓　君
書　　　　　記　　藤　田　禎　一　君　　　書　　　　　記　　榎　本　雅　朝　君
書　　　　　記　　武　田　　　猛　君　　　書　　　　　記　　長　谷　ヒロ子　君
書　　　　　記　　粕　谷　順　子　君
１．議事日程

第１　一般質問（続）

　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時８分開議
○議長（倉林辰雄君）　ただいまより本日の会議を開きます。
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△日程第１　一般質問（続）
○議長（倉林辰雄君）　日程第１、一般質問を行います。
　情報公開制度の実施に向けて。田中富造君。
◆２５番（田中富造君）　情報公開制度の実施に向けてということで、質問をさせていただきます。
　東村山市におきましては、さきに制定されました個人情報保護条例に引き続き、情報公開制度を導入することが求められております。日本国憲法では、国民は主権者であり国政上の主人公であることがうたわれています。主権者である国民が直接、間接を問わず、国政に参加するためには、広く国政に関する情報が必要に応じていつでも入手することが前提となります。市政への参加についても同じことが言えるわけであります。こうしたことから今、情報公開制度が求められております。
　旧総務委員会が昭和59年度に行政視察いたしました山形県金山町は、全国で初めて情報公開条例、この町では公文書公開条例と言っておりますが、昭和57年４月１日に制定した地方自治体として有名でありますが、ここでは行政情報の公開について住民自治意識の高揚、透明度の高い行政、行政の体質改善等が大きく期待できるとしています。さらに、地方自治における民主的な行政運営の活性化を図るために必要な制度だとして先進的に導入いたしました。
　昭和59年11月に発足いたしました東村山市情報公開懇談会は、60年10月31日付で情報公開に関する提言を発表いたしました。この中で、情報公開制度の採用は、１、住民参加の促進、２、自発的町づくり、３、信頼関係の増進、４、効率的な行政の推進などの効用を期待することができるとし、制度を早急に整備し21世紀へ向けて東村山市発展の基礎を築くべきであるとしております。情報公開懇談会は、東村山市が情報公開制度の必要性を認めて発足させ提言を得たのであると思いますが、提言後丸３年になろうとしております｡
　そこで、第１の質問といたしまして、いまだ素案すら示されていない情報公開制度は、提言をどのように検討されてきたのか。また、現時点での到達点はどこなのかについてお聞きするものであります。
　第２番目の質問は、目指す情報公開の基本的考え方についてでありますが、制度内容をめぐるとりわけ重要なチェックポイントは６つあると言われております。その１つは、公開を請求できる人の範囲についてでありますが、知る権利がだれにも保障されていること。国際情報化の現実、住民との共同性という視点からも、何人も、だれでも理由を明らかにできるものという観点と、住民を核に通勤通学、利害関係人等を加えた規定をとる、限定的な立場に分かれると言われています。制度の精神から言えば当然、前者の方が理想的であります。目指す東村山市情報公開ではどのように考えておるのか、お聞きしたいと思います。
　２つ目には、事務手続による対象情報の範囲でありますが、対象情報を決裁、供覧などの一定の手続が済んだ文書に限定する場合と、目黒区のように管理しているものという文言でできるだけ窓口を狭めない工夫。中野区では保有している情報という最も包括的な規定をしています。東村山市の提言では、事案決定以前の情報であっても開示請求の対象となるとしております。情報公開の理念からは、対象情報の範囲は事案決定以前の情報も含めて広く設定すべきであると思いますが、どのように考えておりますでしょうか。
　３つ目は、記録媒体から見た対象情報の範囲でありますが、情報が記録されている媒体が何であるかということであり、紙を媒体にした情報以外の情報、どこまで含めるかが問題となってきます。今後、ますますコンピューターの高度利用に伴うペーパーレス化が進む中で、傷みやすい、出力が困難であるという理由で、磁気情報を除外することは非公開領域を拡大することになろうかと思います。提言では、取得されたすべての情報を公開の範囲にすべきだとしております。考え方についてお聞きしておきたいと思います。
　４つ目は、制度化以前の情報の取り扱いについてであります。東京都を初め多くの自治体では、対象情報の範囲を制度実施以後の情報に狭く限定しております。埼玉県は目録が整備されたものとするなど、積極的な取り組みとなっております。また、永年保存文書を加えている自治体も多いと言われています。提言では、保存期間が10年以上と定められた情報であるとしておりますが、この点での考え方をお聞きしておきたいと思います。
　５つ目は、適用除外事項についてであります。提言でも、市の保有する情報は原則公開の立場から、広く公開されなければならないとしていますが、この中でも、イ、個人情報に関する情報、ロ、法令秘に関する情報、ハ、事業活動、法人に関する情報、ニ、行政運営に関する情報等が原則公開の適用除外事項として一般的に定められています。しかし、ここで問題にしておかなければならないのは、行政運営に関する情報、すなわち市政執行に関する情報の中で、行政の都合による一方的な非公開の運用を可能にする表現は避けなければならないと思います。この立場から提言では、「公開することにより公正または適正な意思決定に著しい支障を生ずるおそれの明らかな情報」ということで、「おそれの明らかな」を強調しながら非公開の範囲を限定しています。この点についてはどのような考えを持っているのか、明らかにしていただきたいと思います。
　６つ目は、実施機関の範囲でありますが、これについては先進の自治体では市のすべての執行機関と議会を実施機関としておりますが、考え方を示していただきたいと思います。
　３番目の質問でございますが、情報公開に当たっての文書管理体制、公文書館について伺います。情報の請求行為があった場合、情報の目録、適用除外基準表の整備とともに、整備された文書管理体制が必要であります。しかも、これは条例ができてからの整備作業では間に合わなくなり、今から進めていかなければならない課題であります。提言では「文書管理体制は、文書量の増大によって限界に近づきつつあるように観察された」と指摘しております。また、行革大綱の中でも「職員の個人個人の主観によって文書を整理するのではなく」と指摘し、文書管理の改善を提起しております。職員の英知を結集して文書管理体制を早急に仕上げていかなければならないと思いますが、どのように進めていこうとしておるのか。また、東村山市の全国でも先進的な図書館を活用しての公文書館、ないしこれに類似する施設の設置についてどのように考えておられるか、明らかにしていただきたいと思います。
　４点目の質問は、職員の自覚と参加についてであります。国民は主権者であり、住民が主人公の地方政治を実現するために活用される情報公開制度という認識を１人１人の職員が持ち、そのために我が職場はどうあるべきかという自覚と、制度創設へ向けての提案と参加が必要であります。この点についてどのように進めていくのか、お聞きしておきたいと思います。
　最後に、この情報公開制度の実施時期について何年度ごろを目標としておるのか、お聞きしておきたいと思います。
◎総務部長（中村政夫君）　情報公開制度につきまして何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
　情報公開制度に向けての担当所管が本年４月より企画部の方から総務部の方に移行されたということで、時間的にも十分勉強はできておりませんが、現時点での検討状況に基づきまして御答弁させていただきます。
　第１点目の、提言をいただいた後どんなふうになっているのかと、その現状でございますけれども、立派な提言書をいただきまして、しかも大変重要な課題をどう準備し、どう進めていくかということで、本年の５月に課長職を中心とした情報公開制度推進委員会を設置いたしました。現在では講師を招いての勉強会、また情報公開の実際を把握してもらうための先進市の公開状況、また文書管理の状況等を視察いたしまして、委員の理解を深める努力を今しております。情報公開制度に関する提言を具体的に検討する段階までは至っておりませんけれども、当市の文書管理の実態及び今後整備に要する時間等を考慮しながら、いただいた提言書の意を酌む方法で努力をしていきたいと、こんなふうに考えております。
　次に、情報公開制度に向けての基本的なお考え方について御質問をいただきました。市の保有する情報を公開する場合に、幾つか事前に検討しておかなければならない事項がございますけれども、その中でも大きくは場所の問題が取り上げられてまいります。１つには、公開の窓口をどうするのかということでございまして、総合的に窓口を持つのか、また分散的に持っていくのかということで、事務室あるいは人の問題から考えれば分散の方になるわけでございますけれども、その辺の窓口の問題。また、２つには、先進市の例を見ていきますと、行政資料室というようなものも設置いたしまして、情報提供を積極的に行っているというところもございますし、これにつきましてもやはり場所の問題が出てまいります。また、３つ目にも情報の検索資料、文書１件ごとに目録を作成いたしまして供覧に供している例が多々ございます。この方法を用いた場合には、お聞きするところによりますと、三、四年で目録の展示場所が莫大となって、やはり場所の問題が出てくるというようなことも伺っております。情報公開を制度化する場合に義務、目的、基本原則、情報の種類など、基本的な考え方を検討する中で、当市の場合にはどうしても物理的な面も十分配慮する必要があると、こんなふうに考えております。また、御質問にもありましたとおり、先行しております個人情報保護条例とのかかわり合いのある部分もございまして、これらを総合的に検討した中で基本的な考え方を詰めていきたいと、こんなふうに考えております。
　特に、その中で御質問のございました実施機関の問題、あるいは対象情報の範囲の問題とか適用除外事項、また手続の問題、記録、制度化以前の問題、種々御質問いただいたわけでございますけれども、率直に申し上げまして十分そこまで詰め切っておりません。しばらく時間をいただきたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、提言をいただき、それを尊重した中で先進市の状況等も参考にして詰めてまいりたいと、このように考えておりますのでぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　３点目に、文書管理体制、公文書館の関係で御質問をいただきました。文書の整理というか、管理につきましては、情報公開に先立って実施しなければならない問題だというふうに認識しております。経過といたしましては、現状各課の協力をいただきまして、文書量の保存年限の見直しを行いまして、「文書保存年限基準表」を新たに作成し、これに基づき保存期限の経過した書類を廃棄、整理をさせていただきました。これによりまして書庫の整理が一応は整いましたけれども、先進他市の例を見ますと、文書課が集中管理をしているところがかなり多くなっております。当市のように各課分散管理というのが少ないような実情を把握しております。現在、担当といたしましては、各課から文書のつづり名やその冊数、細かくは厚さなど一表にして提出してもらいまして、それを資料として文書分類表の見直し、書庫の管理方法などを検討しているところでございます。また、情報公開に当たりましては文書の形態の統一が必要であるというようなことから、昨年来詰めておりました市の公文例を現在各課に見直しを依頼しているところでございます。これから進める段階で、また公開の時点では努めて、見苦しくないような統一した文書ができるような作成努力をしているところでございます。いずれにいたしましても、情報公開につきましては文書の公開が主になりますし、その辺の問題をきちっと整理していく必要が大変大事な問題であるというふうな認識のもとに、精力的に準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、公文書館につきましてでございますけれども、御案内のとおり川崎市とか藤沢市におきましては立派な公文書館がございますが、昨年の臨時国会で公文書館法が成立いたしまして、文書の管理、保管にも今後は力を入れていかなくてはならないというふうに考えております。特に、法律で定められておりますように、歴史的資料として重要な公文書を保存することは我々地方公共団体の責務でございます。当面、市におきましては情報公開に向けて一般文書の整理にまず全力を向けていきたい。公文書館につきましてはその後の検討課題としてさらに検討していきたいということでございますので、ぜひこの点も御理解をいただきたいと存じます。
　４点目に、職員の自覚と参加ということで御質問をいただきました。私どもが視察し、また伺っている先進都市の文書管理の方法は、いわゆるファイリングシステムを採用しているところが多くございまして、その経過を見てみますと、多くはコンサルタントに委託して、職員の研修はもとより、文書の分類表の作成、機材器具に至るまで一貫して委託をしながら整理をしているところが多くございます。そして、モデル課をつくりまして、選びまして１年を実施し、さらに輪を広げていくというような経過をとりまして、二、三年後の経過を見る中の歳月をかかりながら輪を広げていくというような状況が多く見られます。こういう方法を当市でやった場合にはかなり経費が必要となってくるように見受けられます。私どもが今考えておりますことは、先ほど申し上げました情報公開制度の推進委員会を拡大していきまして、職員の自覚を呼び起こして参加を得て実施していきたいというような考え方で、今お話し合いを進めているところでございます。一定のノウハウを有するコンサルタントの指導と異なりまして模索する点も多々ございまして、時間はかかると思いますが、職員の手による情報公開制度をまとめていきたいというような考え方でおりますので、また議会等の御指導もぜひいただいてまいりたいというふうに考えております。
　５点目に、実施時期の問題で御質問をいただきました。情報公開制度を実施するにはどうしても文書の整理、管理がしっかりできてないといけないというようなことがございます。当市の場合に率直に申し上げまして、その基本となる文書管理が十分できてないというところも率直に言って申し上げられると思います。その整備状況に合わせて条例案等の検討に入らなければなりませんので、まだ相当な時間をいただきたいし、また必要ではないかというふうに考えております。情報公開制度の実施のために鋭意努力をしてまいりたいということでございますので、事情をお含みの上、ぜひこの点も御理解をいただきたいということでございます。
　以上でございます。
◆２５番（田中富造君）　この情報公開制度につきましては先ほど申し上げましたように、３年前に提言が出されまして、部長の御答弁によりますと、企画部から総務部に移管されたのが４月だと。それで、推進委員会が５月に発足したけれども、ほとんど内容の検討については入っていないということで、本日の一般質問が私の何か意見発表みたいな形になっておりまして、大変残念なんですね。情報公開制度をこう考えているとか、市としては開示請求はこうだとか、このように考えているとか、具体的なお答えがいただけるものと思っていたらば、全く何もないということでは非常に残念なんですけれども、ただ、部長の御答弁ですと、提言を尊重というんでしょうか、それを受けて検討を進めていきたいということですので、それはぜひそのように進めていっていただきたいと思いますが、実施時期についても現時点でははっきりしていないわけです。
　そこで、市長、理事者にお聞きしておきますが、先ほど申し上げましたように３年の日時がたとうとしておりますが、市長自身がこの情報公開制度にどのようなとらえ方というんでしょうか、位置づけをされておるのか、ここの場で明確にしていただきたいし、それでこの提言にも書いてありますが、先ほど私も申し上げましたが、信頼関係の増進、行政に対する信頼関係の増進ということも、この情報公開制度の効果の１つの部分として取り上げられております。市長もいつも「信頼と協調」というお言葉をお使いになっておりますので、まさに情報公開制度の制定そのものが、いわゆる市長のスローガンの実現でもあるのではないかというふうに思うわけです。
　それで、私ども旧総務委員会、昭和59年になりますけれども、山形県の金山町と新庄市に行政視察した折にも、向こうの町長さん、あるいは市長さんの言われておりますことは、情報公開で町民あるいは市民の参加を得たいんだと。そういうことで町長さんや市長さんが先頭に立って、むしろ職員の方々よりも先んじて情報公開制度の必要性を強調して、組織の方にアピールして、情報公開を早くつくろうじゃないかということで、金山町の場合には昭和55年に提言が町長からされて、57年、２年間でつくり上げたと。この間市民との懇談会も何回も行われておりますが、やはりこの問題に関しましては市長の政治姿勢というものも大きな要素を占めるのではないかというふうに思いますので、これから文書整理、部長の御答弁ですと、推進委員会を拡大して職員の手による情報公開制度の制定ということなんですが、この部分では職員参加でよろしいと思いますが、市長自身がどのようにとらえてこの提言を実行に移すというんでしょうか、情報公開制度をどのようにとらえて、いつごろをめどに制定というふうにしていきたいと思われているのか、その点についてお聞きしておきたいと思います。
◎市長（市川一男君）　大変、情報公開制度につきまして御質問いただいたわけでございますが、担当と申しますか、部長の方からお答えしましたように、市長としても知る権利というか、主権者は市民である。これはいつも議会の御質問もありますし、私も職員にもそのように申しておりますし、特に基本構想、また実施計画等におきましても市民参加の町づくりということを、やはり基本の中に位置づけさせております。そのためには、市民も責任持って──責任持ってと申すと、大変また言葉があれですけれども──そのためには情報をよく知るということが大事なことでございまして、そのために59年に各先生方にお願いをして60年に御提言をいただいた。その必要性というのを感じ、もちろん先進市等ございますし、また委員会等でも御質問者がおっしゃったように御視察等いただいたわけでございます。基本的にはその提言というのを十分市長としても尊重して、所管ということもございますけれども、指示をしていきたい、そのように思います。
　施行期日でございますけれども、やはり、部長が申し上げたように市民、コンサルタントにお願いしてそのとおりにやるというのは、ある面では先進市等大体がそうだというような御答弁を申し上げましたけれども、当市の中では本当に職員が意欲を持って、御質問者も言ったように職員の認識とか、そういうのが大事であるというような御質問をいただきましたけれども、そのような観点に立ちながら、所管は総務でございますが、全庁に関係ありますので、委員会等もつくらせていただきましたし、これらに向けて努力をして、ただ、もちろん早くやるというのは必要なことでございますけれども、やはりお答えしておりますように先進地等十分視察、また専門家の御指導、もちろんその中には議会の御意見等もちょうだいしながら、文書整理の状況を見ながら、より一層早急に指示していくというふうに基本的に思います。したがって、何年というふうには、今の時点では大変恐縮ですけれども、今申し上げたように誠意種々努力しておりますので、それらを見きわめながら指示をしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　人事管理について。木村芳彦君。
◆２２番（木村芳彦君）　通告に従いまして簡潔に質問させていただきたいと存じます｡
　人事管理につきましてはいろいろ、私どももいろんな機会に提言をいたしておるわけでございますが、採用、昇格、降格、転任、退職、あるいは研修と、人事管理に関してはいろいろございます。しかし、きょうはその中で大きく分けまして、１番の中で、いわゆる行革推進本部が出されております行革大綱の中で指摘されている事項、それから２つ目にスタッフ制の活用の問題、３つ目に人事権の委譲の問題、それからさらに２番目の人材育成についてはトップリーダーの役割、そして２つ目として自己申告制度導入の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この人事問題は我が市にとりましても私は今日的課題であると、このように受けとめているところでございます。よく言われておりますように「組織は人によってつくられ、運営され、有終の美を飾る」、これはいつも言われていることでございますが、まさに人事の生死というものが事業の生死を決すると言っても私は過言ではない、このように考えております。そこで、当市の人事管理につきまして、先ほど申し上げましたように基本的な考え方と、それから実際にこの行革大綱でも問題点とされておりますそういう問題を含めまして、どうあるべきなのかということを、どう認識されてどうあるべきかということでお答えをいただきたいと思います。
　それから、スタッフ制の問題についてでございます。これは参事とか主幹、主査、こういうスタッフ制がございます。私はスタッフの活用をもっと図っていくべきじゃないかという立場に立っております。他市の例を見ましても、例えばスタッフの場合は組織の調整的役割を果たす、いわゆるコーディネーター的な役割を果たしながら、組織を有機的に運営させていく１つの大きなキーポイントを握っているといいますかね、そういう形で活用されておるわけでございますが、当市の場合は特命事項ということで限定をしまして進めております。これは条例によってそのようになされているわけでございますが。そうしますと、結局、部の中に例えば参事がいる。あるいは課の中に主幹がいる。それが、いわゆる本当に有機的にじゃなくて、固定的な、新しい部が１つできたみたいな形で連係プレーが非常に私はうまくいっていないんじゃないかなと見ているわけでございます。こういう観点からもぜひ、その辺のお考えを今後どういうふうに活用されていくのか。あるいは団塊の世代の問題も含めましてございますが、やはり人事管理というのはそのときどきに応じて非常に弾力性があっていいんではないかと私は考えているわけでございますが、適材適所というような問題もございますが、そういうことも含めてぜひお聞かせをいただきたいと思います。
　私もこの質問をするに当たりまして、民間の人事管理の担当の方にもちょっとお聞きしましたけれども、やはり民間ではこの人事管理というのは大変重要に考えておりまして、それこそ人事の失敗は許されないと、そういう決意で人事をされているようであります。もちろんそのためには歴史的にも、あるいは研修を積み重ねた中でそういうものをつくられてきたということも言われておりますけれども、私どももやはり役所というのはどうしても生産性がない、いろんな形でこういう問題については比較的、国、都と違いまして、特に市町村においては規模が小さいということで余り重要視されていないんではないかなという気がいたしますので、ぜひその点も含めましてお聞かせいただきたいと思います｡
　それから、２番目の、いわゆる東村山市役所を担う人材の育成、どのように考えていらっしゃるかということでございますが、先般の東京都知事を初め７知事の地方の活性化についてのシンポジウムがございまして、新聞紙上に載っておりましたけれども、やはりその中でも、昨年からことし１年間で大小 8,400件のイベントが行われた。しかし、これもしょせんは人づくりである、その原点はですね、このように言われております。いかに人づくりが大切であるかということでございます。この次の時代を担うというのもやはり人でございます。この人材をいかに育成するかということで、それぞれ企業も、あるいは自治体、あるいはそういう団体をつくっていらっしゃる方はみんな苦労しているわけでございますが、やはりここで言えることはトップリーダーのこの人材育成に対する情熱の問題といいますかね、これは非常に私は大事じゃないかなと思います。そういう観点から申しますと、例えば、これもやはり朝日新聞に載っておりました「それぞれの椅子」ということで、１つの富士通の例が出ておりましたけれども、45歳になってもう部長をやっていらっしゃる。45歳になりますと、１カ月半の完全に職場を離れていろいろな角度からの研修をすると。そういう中でやはり人を育てるという作業を企業は必死になってやっているようでございます。こういうような観点から申しまして、やはりその中にトップリーダー、要するに社長とかあるいは重役の方が直接その研修を担当して、そしてみずからその社の将来の人材を確保するというか、育てていく。そういうことで研修もされているようでございます。そういう観点からも市長さんのトップリーダーとしての役割、そして現実にどのように対応されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　最後に、自己申告制度、これはやはり私もちょっと今、自己申告制度の調査書を持っておりますけれども、企業の中にはやはり公平な人事の育成ということで、この自己申告制度を導入しているとございます。内容によりますと、自分の経歴から、社内歴から、健康状態からすべて載っております。さらに、職場に対する問題点とか評価、あるいは意見、こういう自分の意見を付すようになっておりまして、これに対しまして所属の係長、課長、次長、部長の所見、そして人事担当の課長、部長の所見が載るようになっております。こういう制度、やはり私はこういう職員の潜在能力をどう見るかというのは非常にこれは難しい問題でございますが、やはりみずからこういうものを、自分自身を評価し、あるいは仕事に対するいろんな考え方を申告することによって、いわゆる上司が、あるいは人事担当の人たちがそれらを見ながら、あるいは日常の勤務状況を見ながらそれに対する評価を公平にすることができるのではないか。こういうふうに考えるわけでございますが、この点についてもぜひお答えをいただきたいと思います。
　それから、１つ落としましたけれども、１点目の人事権の委譲の問題ですが、これについては例えば今、現在、係長職の登用につきましては理事者が４人で協議をして決めていると、こういう制度になっております。別にこれは、だからと言って偏っているという批判をするつもりはございませんけれども、より公平にするために私は人事担当、いわゆる総務部の中でこういう係長職ぐらいについては、各部の推薦を受けて、そして総務部の中でせめて決めていくと。試験制度でいろいろございますけれども、そういうシステムにやはり私は変えていくことがいいんではないかなと考えているわけでございますが、これも含めまして御答弁をいただきたいと思います。
◎総務部長（中村政夫君）　人事管理につきまして御質問をいただきましたので、人事権の委譲の問題につきましてはちょっと私の方から答弁申しかねますので、この辺は理事者の方にお願いすることにいたしまして、何点か御質問いただきましたことにつきまして御答弁をさせていただきます。
　人事管理をする上で大変重要な内容につきまして今、御質問をいただきました。基本的には採用から退職まで長期的な視野に立って諸制度を検討し、またよろしきものにつきましてはその制度の導入を図りながら、適正な人事管理をしていかなければならないというふうに考えております。
　そういう中で、第１点目の御質問で、東村山市の行財政改革大綱の中で示されている、また指摘されているものをどう認識して、どう進めていくのかということでございますけれども、この大綱の中にありますとおり、人事管理の問題、採用から始まりまして７項目ばかり挙げてございます。率直に申し上げましてどれをとっても大変大事な問題であるし、真剣になって取り組んでいかなくてはならないと、こういうような認識に立っているところでございます。
　そういう中で幾つか例をとって若干申し上げさせてもらいますけれども、昇任制度の問題等が大きく出てくるんではないかというふうに考えております。組織を動かして、組織の目標を達成するためのてことなるのは当然、管理監督者層であるということが出てまいります。これらの管理監督者層にその任務を適したものを選抜することは、組織の運営上極めて重要な意味を持っているということは言をまたないところでございます。したがいまして、その任用方法を顧みた場合、現状の形でいいのかどうかということがまず出てまいります。当市の場合につきましては現状、勤務成績とか日常事務を通しての能力とか勤務年数等を考慮した中で、選任をさせていただいているわけでございますけれども、先進都市等の状況を見た中では競争試験等も含めてやられておりますので、そういった面では広い意味で見直し検討する分野に値するのではないかというふうに考えているところでございます。競争試験を実施するに当たりましては、筆記試験だけでは十分判定できないだとか、あるいは受験勉強に優先して仕事に力が入らないとか、仮に不合格であった方の勤労意欲の問題で低下するとか、いろいろ声は聞こえてくることがありますけれども、筆記の考査等による客観的な能力の事象等加えまして、勤務実績、あるいは職務遂行能力についても十分考慮して、的確、公正な選考が行われることが大変望ましいというふうに考えております。御質問者の御指摘にもありましたとおり、行革大綱の中でもこの辺の昇格制度、昇任制度の問題は大きくとられておりますので、そういう方向ができるような検討努力はしてまいりたいというふうに考えております。
　また、転任等の問題につきましてもこの中にもうたわれているとおり、適材適所というか、後ほど御答弁させていただく自己申告制度にかかわった問題で、よりよい方法を見出し、やる気のある、活気のある人づくり、職場づくりをしていかなくてはいけないというふうに考えているところでございます。
　次に、スタッフ、特に参事、主幹、主査等の活用の問題で御質問をいただきました。現行では重要事項の特命の仕事、行政全体にかかわる調整事務等を主眼に置きながら、それぞれの仕事にかかわっていただいているわけでございますけれども、行政ニーズの多様化とか、高度化、専門化などが市町村にもかなり現実問題として出てまいりまして、かなり専門的な領域というか、そういうような仕事、また調整の仕事が大事な分野であるというような認識には立っております。そういうことで、拡大するということだけで考えてみますと、いろいろ問題も生じてまいると思いますので、必要性、またそういう活用の面からは御質問者のおっしゃることの意味も含めまして、十分活用できるような、また必要な場所についてはそういうことも当然考えていってよろしいんではないかというふうな考え方に立っているところでございます。いずれにいたしましても、その場所場所で十分効率的な仕事ができ、全体の調整ができ、連係がとれる職場づくり、人づくりをしていきたいと、こんなふうに考えております。
　次に、人材育成というか、研修を通しての御質問をいただきました。御案内のとおり、職員の資質向上、職務遂行能力の向上を図る上で研修は欠くことのできないものでございまして、当市におきましても議会等の御指導をいただきながら、研修につきましては努めて力を入れ、また入れつつあるところでございます。そういう中で、人材育成というか、人材育成とリンクした研修、また幹部候補者を対象としたような派遣研修等、考えてみた場合には十分生かされてないというか、取り組みについてはまだまだな点があるかと思っております。人材の育成は任用管理の上からも大変大事なことでございますし、効果的な研修方法を積極的に取り入れまして職場に生かせる、また人づくりにつきまして努力をしていかなくちゃいけないというふうに認識しておりますし、今後も御指摘の点も含めて努力をしていきたいというふうに考えております。
　また、リーダーシップの問題につきましても御質問をいただきました。人づくり、また情熱を持った仕事というようなことでの御質問をいただいたわけでございますけれども、リーダーシップの担い手は、何といっても各職場を統率する立場にある管理監督者層が当然出てくるわけでございまして、その管理者によっては、その管理者の、その職場にいい管理者を迎えるということは仕事のモラルとか活気とか、こういう問題に確かに影響は出てくると言っても過言ではないと思っております。研修等を通じまして、リーダーシップのとれる人材育成を図る必要があるというふうに考えております。
　最後に、自己申告制度の関係で御答弁をさせていただきます。組織内から有能な人材を発見して活用していくこと、また職員能力をいかに開発していくかの方策を考えたときに、職員個々の人事上の情報資料を収集するということは、大変大事な問題であるというふうに思っております。自分がどういう仕事に適しているのか、どういう仕事に興味を持っているのか、またどういう方面に進みたいのかを本人から申告をさせまして、昇進とか配置に役立たせる制度がこの自己申告制度というふうに思っております。都道府県とか大都市ではかなりこの制度が取り入れられておりまして、進めているということは伺っております。要は、実際にはこれを役立たせること、また実現させることに大変大きな意味があるというふうに考えます。本市の場合には定期異動のときに異動調書というものを職員に配付をし、その中に多少の欄でございますけれども、申告欄を設けて参考にさせていただいておりますけれども、それが果たして今の私どもがやっている異動の業務の中で十分活用されているかということになりますと、まだまだという点が率直に申し上げられます。いずれにいたしましても、職員の持っている能力、力をフルに発揮し、仕事への意欲向上、そして少数精鋭につながることは大変大事なことでございますので、御指摘の点も含めましてさらに研究してまいりたい、このように考えておりますので御理解をいただきたいと思います。
◎助役（岸田茂夫君）　最後に御質問ありました人事権の権限の問題と申しましょうか、現在とられている制度と、それから現状の人事管理上の問題点は、確かに総体的に考えた場合に新しい言葉として、いわゆる団塊の世代という言葉が生まれてきたと。これは当市だけでなく全国的にもそういう傾向というのが生まれてきておりまして、それに対する人事の管理をどうするかということでは、まさに１つの時代の特色として、これは行政としては当然これからの人事管理というものを昇格その他を含めて、やっぱり検討する内容があろう。
　そこで、最後に質問がありました、例えば権限の委譲の問題ですが、現行、特に異動等については課内異動は御存じのとおり課長権限で行っておりますが、部長職に対する権限の委譲ということでは、公にはこうした御質問をいただいたことはありませんけれども、そういう声をやはり通常聞いております。そこで、部長職に対する権限をどこまで与えるかということは、内容的には確かにおっしゃるように例えば係長昇格等の場合、これは各部の部長というもの、あるいは人事担当の総務部、これらが一番実情をつかんでおるわけですね。そこで、理事者としての対応は、従来これらは人事担当を含めて、理事者介入の中で判断させていただいていると。これは本人の能力もそうでございますが、総合的なことを判断して一応昇格を適用しているわけですが、おっしゃる内容については、今後できるだけそういう方法が好ましいということで検討結果が出ればそういうことも必要であろう。確かに、おっしゃるように団塊の世代ということは、内容的に具体的に私どももつかんでおりまして、今のままで果たしていいのかなということについてはおっしゃるとおりだと思います。特に、参事職、主幹等の位置づけを充実したらどうかという御質問もございましたけれども、これらについては大変難しい問題で、いわゆる頭でっかちになる傾向がある。しかし、部署によってはそういう補佐的な部署もあるということも承知しておりますので、それらを総合的に判断させていただいて、これから検討させていただきたいと、そのように考えているところでございます。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　東村山消防署救急業務の現状について。堀川隆秀君。
◆６番（堀川隆秀君）　通告いたしましたように質問をさせていただきます。
　具体的に説明させていただきますが、今現在東村山消防署、救急業務を委託しておるわけでございますが、現在１隊という隊数でこの13万市民の安全と安心というものが得られるのかという観点から質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　私が調査いたしましたところによりますと、この１隊ということにつきまして、各近隣の救急隊を調べさせていただきました。これを数字を列挙したいと思いますので、１救急隊の対象人口ということでございます。お隣の小平救急隊が２隊ございまして、１隊の対象人口が７万 7,660名でございます。国分寺の救急隊２隊ございまして、これがまた１隊９万 9,362名。北多摩西部が２隊ございまして、１隊が６万 6,244。清瀬、こちらは１隊でございますが、６万 4,787名。三鷹救急隊が２隊、１隊の対象人口が８万 1,281。日野救急隊２隊、１隊対象が８万80名。八王子、こちらは人口も大きいですが、５隊ございまして、１隊が８万 5,142名。福生救急隊２隊、１隊対象が６万 4,787。お隣、所沢市でございますが、こちらは６隊ございます。無論行政範囲も広うございますが、１隊の対象が４万 7,500名となっております。
　東村山はここでちょうど人口が13万を超えました。１隊でございまして対象人口が13万名と、非常に多いのではないか。これで市民の安全が図れるかということでございます。無論のこと、消防団、消防署により災害につきましては消防団の郷土を守る奉仕団体として力強い活動がなされております。また、東京消防庁からは東村山消防署所長以下一丸となりまして、この東村山市民の安全と安寧を願って日夜勤務されておるというところに大変敬意を表しておるわけでございますが、消防署の職員の方にいたしましても、きっと、この１隊で東村山市民皆さんを守れる自信がどこまであるのかと、こんなような危惧がございますので、無論、お答えはぜひともこれを進めていきたいということになりましょうが、ぜひそのような観点からも進めていきたい。
　それから、東村山市には人口は13万でございますが、対象人口が多いんじゃないかと。老人施設が多い。他市に比べましても老人の方の人口が非常に多いのではないか。ここで東京消防庁もまた老人の福祉のために緊急通報システムというものを開設されました。ますます救急隊の要請が多くなっていくんじゃないか。どのように対応なさるのかという、この点をお伺いしておきたいと思います。
　それと、９月１日に市が挙げて防災訓練も無事に終了いたしましたが、大変御同慶にたえないところでございます。市役所職員の皆様方の日夜の献身的な努力にもまた敬意を表する次第でございますが、私が調べさせていただきましたところ、市内に、いわゆる係長職以上の職員の方が全部で 108名もいらっしゃるということは、市民としても大変、勤住接近といいますか、地域をよく把握なされた職員の方がいらっしゃるということで大変結構なことだと、このように考えておるわけでございますが、どうでしょう、きっとございませんでしょうけれども、災害時など皆さん放課後御自宅にいらっしゃる、そのときに発災する可能性も大でございます。いろんな情報システムがございますでしょうけれども、部課長さん、係長さんクラスの方がその御自宅の御近所、その範囲を逐次詳細に調査いたしまして、それからしかるべく役所へ参集して災害対策本部が組織されていくというようなことになりますと、後々消防、消防団、そして警察もろもろの救助活動がスムーズに進んでいくんじゃないかと、このようにも考えておりますので、ぜひともその辺もお願いいたしたいと思いますのでよろしくどうぞ。時間もございません。端的に、具体的に御質問させていただきますので、簡単な回答を、ぜひともこれを進めていきたいという御回答をちょうだいいたしたいと思います。よろしくどうぞ。
◎総務部長（中村政夫君）　消防行政の中で、特に消防署の救急業務につきまして御質問いただきましたので御答弁をさせていただきます。
　初めに、御質問の中にも具体的な数字が出てまいりましたけれども、近隣他市の救急隊と当市における出場件数というようなことも含めて御答弁をさせていただきたいと思います。東村山消防署の救急隊の62年度におきます総出場件数は 2,320件ということで伺っておりまして、そのうち市内への出場で 2,271件、他署への応援出動が49件というふうになっております。また、他市との比較の点でございますけれども、現在多摩地域の消防署の数は20署ございまして、隊数につきましては43隊というふうに伺っております。また、１隊当たりの人口の比較でございますけれども、先ほど議員さんの方から近隣、また所沢市を含めました状況がありましたので、ほぼその数字の内容になっておりまして、そういう中から見た場合に、東村山市の１隊当たりの人口の受け持ち数から見た場合では一番高いというような数字が事実出てございます。また、近隣市からの応援の状況でございますけれども、62年度の他署からの応援出動を申し上げますと、62年度 491件というふうになっておりまして、内容的には小平の救急隊から 301件、清瀬の救急隊から63件、花小金井の隊から53件、北多摩西部から43件、その他31件というふうになっております。
　そういう中で１隊当たりの活動というか、とらえ方の問題でございますけれども、私どもが消防署から伺った中では、人口とか面積とか到着時間を考慮して活動範囲を参考にしながら配備をしていると、また計画を立てているというふうに伺っております。過去にもいろいろお話し合いをさせていただいた経過等あるわけですけれども、大事な問題でございますし、また市民の安全の立場から見ればその趣旨はよくわかりまして、消防署の方とも過去のお話でされたときにも大変そういう重要な問題ある反面、１隊仮にふやすとなると３回のローテーションでくるので隊員も９人必要なんだというようなお話も承ったことはございますけれども、それと別としまして大変重要な問題であるというふうに認識いたしております。
　救急業務の開始当初につきましては、交通事故に加えて労働災害事故等の外傷の事故が中心であったというふうに伺っておりますけれども、御案内のとおり疾病構造の変化とか、高齢社会への進展の問題等から、疾病による一般層がかなり増大してくるんではないかというふうに思っております。救急業務は迅速適切な処置を使命としておりまして、当市に置かれている実情等勘案した場合には、増車の働きかけを私どももぜひしていきたいというふうに考えておりますので、また議会の御指導もよろしくお願いを申し上げたいというように考えております。
　２点目の、災害時の出動の際の情報提供の問題でございますけれども、災害発生時における情報の収集活動は大変重要な業務であるというふうに認識しております。市の防災計画の中でも通信、情報収集、被害状況の把握等、業務分担の中に明記されているところでございます。そこで、御指摘の参集途上の被害状況の把握の問題でございますけれども、大変重要な問題でございまして、過日も全職員向けに折り込みのポケットに入るようなしおりをつくらせていただき、全職員に配付をさせていただきましたけれども、その中にも参集途上の被害状況の把握ということで明記、周知をしているところでございます。機会をとらえましてさらに周知徹底をしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◆６番（堀川隆秀君）　どうもありがとうございます。
　お答えの中にも言っておられますように、ぜひ進めていきたいというようなお答えだと、このように感じておりますが、何分にもおっしゃるとおりでございます。老人に限らず人口はますますふえております。まして、これから東村山市を担うような若い人たち、いざというときに、万が一のときに早く役に立つようなものが整備されていってほしいと思います。
　ちなみに、老人の出場件数の増ということでちょっと調べさせていただきましたが、65歳以上の搬送率が昭和60年を 100にしますと、62年度では 133にアップされているという、こういうような現状もございます。ぜひともお考え願いたい。
　東村山市におきましてはまた救急隊が１隊出場しまして、平均の走行距離が10.4キロあるそうでございます。10.4キロで出場から帰署までの時間が約46分30秒。この間に何かあると、近隣の救急隊が応援に駆けつけてくるわけでございましょうが、何分にも地理不案内でございましたりいろいろ障害がございます。やはり、この東村山の市内は東村山消防署の皆さん方にぜひ守っていただきたいと、１市民の強い要望もそういうところにあるんじゃないかと思います。ぜひ東京都並びに東京消防庁に力強い要望、要請をお願いいたしたいと思いますので、最後にどうでしょう、市長さんか助役さんに一言御回答いただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◎助役（岸田茂夫君）　救急業務の現状と他市の比較から、東村山市の実情というのは確かに資料によりますと、１隊で年間12万 8,000、約ですね。しかし、ほかの市の状況等は、確かに国分寺市等については国分寺と小金井署でそれぞれ１隊ずつの２隊になっているわけですので、一概にはこの出動件数というのはやはり地域性とかあるいは道路の状況、そういうもので違う場合もあるでしょうが、それにしても１隊の取扱件数としては、近隣関係市を含めるとかなり多いと。こういう実態を考えると、やはり今後の防災行政の一環としての救急隊の業務の重要性からいって、東京都に対する働きかけ、特に当市管内では２名の都会議員がいるわけですから、それらを含めて、これから要望してまいりたいというふうに考えております。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　市財産（土地）について伺う。町田茂君。
◆２番（町田茂君）　まだ私を除いて４名の方が残っております。これは第１問です。それから、第２問を含めて15問ということで、その辺も自覚した中で質問させていただきます。
　通告にあるとおり市の財産ですね、土地についてまずお伺いしたいと思います。
　１つ目は、普通財産についてですが、今さら私が申し上げるまでもなく、普通財産の管理及び処分については地方自治法の第 238条の５に規定されております。そこで、次の普通財産であります土地についてお伺いをいたします。
　初めに、廻田町３丁目にあります旧職員住宅の跡地、これは 775平米ですが、過去においては教員住宅として利用されておりましたが、その必要がなくなったため現在では建物等も取り壊されまして、55年から今日まで利用目的が明確にされないまま普通財産として管理されております。この用地に将来、例えば公共用地を位置づけるにしても大変面積的にも小さく、あるいは東村山市の一番西北部といいますか、地域的から見ても今後の利用計画について問題があるのではないかと思いますが、その用地について今後どのようにされるのか、既に検討されておりましたらば、その検討内容についてまずお聞かせ願いたいと思います。
　次に、嬬恋村の土地ですが、この土地は群馬県嬬恋村にありまして、 1,157平米の土地でございますが、今からちょうど10年前に、昭和53年に、本町にお住まいになっております、現在は故人となっておりますが、奇特な市民の方から古稀を記念して東村山市に寄贈された用地であります。と聞いておりますが、特に市に寄贈された当時この用途については指定がなかったと聞いておりますが、この寄附を受けてからもう10年ということですが、いまだにこの用地の利用計画が明確にされておりません。特に、御寄附なされた家族から見れば一日も早く有効的な利用を願っておると思いますが、今後の利用計画について現在どのように検討されているのか、お聞かせ願いたいと思います。
　また、この用地を仮に処分するといたしますと、金額的にどのくらいになるのか。
　また、現在これは借地でありますが、管外市民施設といたしまして「白州山の家」がありますが、現在利用している校舎等は大変老朽化されまして、今後何らかの対応に迫られていると思いますが、これらを含めてどのような考えなのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
　大きな２番目といたしまして、借用地についてお伺いいたします。
　最初に、去る60年７月31日に市長は当市の総合計画審議会に対しまして、61年から70年まで10カ年間の総合計画基本構想案について諮問されております。それに対し60年８月23日に同審議会から答申がなされております。その中で、都市基盤と良好な環境づくりとして次のように提言がなされております。「借地行政について、基本的な考え方を整理し、長期的な展望に立って、施策を行なうべきである」とされております。また、当市の行財政改革大綱の第７章「公共施設の管理・運営」の３項には、「借地行政の検討」といたしまして「駐輪場、運動施設、公園広場等約 139,800㎡余の借地をしているが、今日の地価の高騰により、今後予想される地権者の相続への対応等大きな課題であり、かといって借地すべて公有地化は、財政的に非常に困難である。従って今後とも行政上の位置づけを要するものは別として状況に応じて廃止することも止むを得ない」とされておりますが、行政上の位置づけを要する借地に対する今後の対応につきまして、先ほど申し上げました提言を含めて市長の基本的な考え方をぜひ聞かせていただきたいと存じます。
　次に、具体的な質問に入らせていただきますが、現状の駐輪場についてお伺いいたします。初めに、駐輪場の確保と管理運営につきましては大変、御努力されている職員、また用地を提供されております地主の皆さん方に敬意を表しながら次の質問を行います。
　当市の主要な駅であります東村山、久米川、秋津、及び新秋津駅周辺に設置されております駐輪場は、ほとんどが市民からの借地であります。しかも、これらの駐車場のいずれも利用率が非常に高く、収容能力を大きく上回っているのが現状であります。また、用地についての契約は１年であり、今年度においては長い間借用しておりました東村山駅東口の駐輪場が地主さんの都合により返還せざるを得なくなり、その対応に苦慮された結果、当面はそれにかわる駐輪場が関係者の努力で確保されましたが、ますます借地によります駐輪場の設置が困難になると思いますが、今後の対応についてお伺いしておきたいと思います。
　次に、スポーツ施設について、教育委員会の見解についてお伺いいたします。当市は去る49年の体育の日にスポーツ都市宣言を行い、特にスポーツを通じて市民の健康と体力の向上を図っており、そのためにスポーツセンターを初めとして多くのスポーツ施設が完備されて、大勢の市民が現在それぞれの施設を利用し体力の増進に努めております。その中には借地として久米川町にありますテニスコート、これは５面でございますが、また同じく久米川町にあります少年野球場、野口町にあります健康広場、そしてゲートボール場の一部を除いて多くは借地であります。特に、昨年の12月定例市議会においては地主さんの都合により返還のやむなきに至ったため、廻田の少年野球場が残念ながら廃止されました。その折、多くの議員から質疑がなされ、私はこのような事態が発生することを懸念して、久米川少年野球場の今後の全用地を確保することについて市長の考えをお伺いいたしましたが、その後、同用地についても一部の地主さんから、正式ではありませんが、何らかの要望が出されていると聞いておりますが、久米川少年野球場の用地の確保と今後の見通しについて、教育委員会としての今後の対応についてお尋ねしておきたいと思います。
　また、野口町にあります健康広場についても、最近、一部が地主さんの都合で返還され、またゲートボール場についても同様なケースが過去にありました。以上のような観点から、借地でありますスポーツ施設の確保に対する今後の取り組みについて、教育委員会の考え方をあわせてお伺いしておきたいと思います。
　最後に、貸付財産についてお尋ねいたします。
　１番目の恩多自治会館につきましては取り下げさせていただきます。
　２番目の廻田町にありますモデルセンターについてお伺いいたします。正式な名前は賃貸借契約の内容を見ますと、回田生活改善モデルセンターとなっておりますので、事務報告書には先ほど申し上げましたような名称で載っておりましたので、そのように通告してありますので御了解いただきたいと思います。この用地につきましては、既に議会の中でも先輩の議員が52年の12月、そして53年の３月、それから56年の６月に、これらの用地契約等についての経緯について質問されておりますが、その用途については質問されておりません。それらの経過につきましては、それぞれその時点で答弁されておりますので省略させていただきますが、この建物については現在30年を経過して、この用地については現在契約書にうたってあるとおり無償で貸与されておりますが、木造建物で30年。大変現在はその利用状況も自治会、ＰＴＡ、老人会、体育委員会と幅広い分野で廻田地区の方々が利用されているそうですが、東村山市の現在の公共施設を見ますと、これは議会でもたまたま多くの議員が指摘されているとおり、東村山市の西北部と言いますと公共施設がほとんどないというような状況なので、この用地に現在学童クラブあるいは児童公園等もありますが、これらを含めてぜひ今後市の施設としてあそこに何か張りつけができないのか。特に、これは廻田町の自治会等の過去の経過もありますので、自治会とも十分話し合った中で将来的に今まで東村山市にないような、例えば気軽に使える集会施設、これは廻田町のみならず野口町、あるいは多摩湖町を含めた集会施設、これは市が管理するのではなく市民が管理するような、簡単な簡素に使える集会施設を張りつけることはできないのかどうか、また検討する意思があるのかどうか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
◎総務部長（中村政夫君）　市の財産ということで何点か御質問をいただきました。私の方から前段で御質問のありました普通財産の問題と、回田モデルセンターの関係について御答弁をさせていただきます。
　教員住宅の内容につきましては、今、議員さんの方から御質問のあったとおりでございまして、最終的には出られた方は59年だったと思いますので、60年の２月をもって用途廃止をいたしまして、現在は普通財産として管理をいたしております。面積は 775平米。そして、隣接して赤坂の児童遊園用地が約 500平米ございます。こんなような内容になっております。
　そこで、御質問の用途というか、その辺のことでございますけれども、担当所管──普通財産、総務部の管財課の方で管理しておりますので、所管といたしましては事業用用地の取得等に伴う代替地として活用したらどうかというような考え方も持っておりますけれども、大変いい場所であるし、また大変大事な公有地でございますので、効率的な運用を図るためにもさらに庁議とか関係部局、公有財産委員会等で詰めていく必要があるんではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、効率的な利用を図るということで具体的な検討をし、一定の計画を立てていきたいということでございますので、具体的な用途はまだ決定しておりませんけれども、その辺ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えます。
　次に、嬬恋村の用地の関係でございますけれども、経過につきましては御案内のとおり、昭和53年に市内本町の方から古稀の記念として用地を御寄贈いただいたというような経過でございまして、面積は 1,157平米、 350坪いただいております。この当該地につきましては昭和30年の後半ごろ、日本興業株式会社というところが浅間高原郷、あるいは奥軽井沢と称しまして開発しました別荘地でございまして、全体で約 2,100区画ぐらい持っておりまして、そのうちの１区画がこの用地でございます。現在そのままになっておりまして、管理につきましては、ここを開発した日本興業株式会社に管理を委託しているというのが内容でございます。
　そこで、御質問の今後の利用計画でございますけれども、率直に申し上げまして、いい計画案が見出せないというのが実情でございます。過去、内部検討の中では、市の保養施設としたらどうだろうかとか、あるいは研修施設等を考えたらどうだろうかとか、種々検討した経過がございますけれども、面積的なことだとか建築法の規制等の問題、あるいはかなり距離があるというようなことも含めて、なかなかいい案がまとまりませんで集約に至ってないというのが実情でございます。管理に当たっている私どもの考え方としては、現状のままの利用というのは大変困難というふうに判断しておりますけれども、御質問者も言われているとおり寄贈後10年も経過しておりますし、御寄贈者の立場も考えて、今後どのようにしていったらいいのか、真剣になって検討しなくてはいけない問題だというふうに受けとめております。所管委員会等の御意見も聞きながら、一定の方向を見出すような努力をしていきたいというふうに考えております。
　そして、御質問のところにありました、仮に処分したらどのぐらいになるのかということでございますけれども、私どもが嬬恋の方に問い合わせた中では、この用地については坪約６万ぐらいではないかというふうに伺っております。そうしますと、全体で約 2,100万円ぐらいになるのかなと、これはあくまでも電話で照会した数字でございますけれども、そんなような数字が出ております。いずれにいたしましても、大変大事な土地である反面、利用計画がなかなか詰まらないということで悩んでおりますけれども、何か生かせる方法、今、御質問のあったこういうことも含めましてさらに検討してみたいと、こんなふうに考えておりますので御理解をいただきたいと思います。
　それと、最後に御質問のありました回田のモデルセンターの関係でございますけれども、古くは大正７年に廻田町の方から寄附をいただいて、小学校の分教場の敷地となったと。その後、分教場が廃止になった後、正式には34年の10月１日に廻田の青年会に無償で貸し付けたというふうな経過がございます。また、その後46年の４月には回田生活改善センターということで、この土地につきましての廻田町の自治会さんの方に、代表の方にお貸ししているというのが実情でございます。
　それで、御質問の、何か市で施設として何か考えた方がよろしいんではないかというような御質問だったわけですけれども、この建物だけを申し上げますと、古く議会等でも御質問いただいた経過があるようでございますけれども、新農山漁村建設総合対策実施要綱というのが国にございまして、国の補助と町の補助をいただきながら、地元の方々の資金を中心に建てたというようなことも伺っております。したがいまして、この辺の補助金の問題等からして、この建物については一定の制約があるというふうには伺っておりますけれども、詳しいことをそれ以上まだ調べておりませんので御容赦いただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても過去の地域とのいきさつというものがあるかと思います。この土地を全体的にどう利用していくかと、またどう効率的に使用していくかというのは大変重要な問題でございまして、先ほど例をとって白州とのかかわり合いの問題いろいろございましたけれども、この辺も関係部局と率直に言ってまだお話し合いの俎上にのせたことはございませんので、そういう御質問の意も含めてさらに検討してみたいというように考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◎企画部参事（池谷隆次君）　借用地の問題でございますけれども、御指摘のとおり、東村山市の行政が地主さんの好意と御協力による借地によって、相当部分が成り立っているというのが事実です。これを順次計画的に公有化するというところまでは、財政的に率直なところいっておりません。一般的に今までの議会でのいろいろ御相談してきた経過のとおり、特に地主さんにとりまして相続その他の財産上の問題が生じましたときに、実際には浮上する問題ということで、でき得ればそういう事案が生じない限りは、できるだけ借地として御協力いただきたいというのが市の率直なところでございまして、そのような案件が生じましたときに俎上にのせて検討すると。その場合の第１としては、この行革大綱にありますように、本当に廃止はやむを得ないであろうか、あるいは借用代替地が得られないであろうかというようなことを考えるわけでありますが、どうしても機能的に廃止不可能、あるいは市の行政施設として将来に向けてというものの考え方になる対象の場合には、何とか財政的な措置を逆に考えていくというようなことで対応させていただきたいわけであります。行政の本論からすれば、そのような選択をいたしまして、一定の計画的な対応をしていくべきだと思いますけれども、やはりこのような財産の問題は相当長期的なスタンスで対応するのがベターではないかと。先般も市長会におきましてこの問題は、特に東京都下においては共通の大きな問題であるということから、これに対する制度的な対応、特に税制上の問題、それから借地を公有化する場合の財政的な裏づけの問題、この２点について強く関係機関、知事を初め要望しているわけでございますが、この辺も今回の税制改正の中でも若干の関連事項があるようではございますけれども、少し時間をかけながら的確な対応をしていくべきじゃないか。後段で御質問ございましたようなことにつきましては、率直のところ、やはり計画上この土地をいつ買いますという計画はないわけでありますが、発生した案件として対応してまいりたいと考えます。
　それから、最後にモデルセンターのことにつきましてちょっと補足させていただきますが、地元の自治会からも、市の方の計画サイドとしてはどのような考えを持っているのかという御相談を受けております。御承知のとおり、あそこの、いわゆる北西部の問題につきましては今議会でもいろいろ御論議があったわけでありますが、下都営におきまして、いわゆる都営建てかえ関連で公民館施設、図書館施設の予定、あるいは総務委員会を通じまして議会で採択されました周辺整備基金を利用しての集会施設の整備という動きがございます。それから、あそこの土地はモデルセンター貸付地と児童遊園と学童クラブ用地ということになっておりますが、学童クラブにつきましては御案内のとおり報告書ではブランチの発想がございます。したがいまして、その辺の全体の構成からいきますと、ここに公共施設としてどういうものを立地できるのかという点は若干の検討ができるわけでございまして、まだオーソライズまでいっておりませんけれども、どういうふうにしていくのがいいのか、また地元の御要望、あるいは市全体の行政のバランス上どうなのかという点につきまして、もう少し時間をいただいて検討していきたいと思っております。
◎教育長（田中重義君）　スポーツ施設の借用地につきまして御質問があったわけでございますが、教育委員会としての考え方はどうかと。基本的には、今、企画部参事の借用地につきます取り扱いについてはそのとおりと思っているわけでございますけれども、特に御質問のありました久米川少年野球場の関係でございます。これは既に御案内のように、審議会の御協力をいただきまして61年度一部相続によりまして買収した経過がございます。なお、私といたしましてもスポーツの振興につきましては何よりも大事なのはこのスポーツ施設と、そしてまた組織、指導者というその３点が非常に重要ではないかと、このように思っているわけでございます。その中の特に重要な施設でございますので、この久米川少年野球場につきましては財政事情等大変なことがございますけれども、地主等の好意もございます。これらにつきましては確保の方向でできる限り努力していきたいと、このように思っておりますので御理解いただきたいと存じます。
◎都市建設部長（原史郎君）　具体的な問題としまして駐輪場の関係がございます。63年の契約には大変に苦労いたしました。一部どうしても返してくださいということで、やっと民間の土地を久米川駅と東村山駅前を御締結をさせていただきました。将来の展望については企画部の参事が御答弁申し上げたとおりでございますが、私ども所管としまして、１年更新ですから待ったなしなんです。したがって、現在１万361.37平米の借用地がございまして、このうち民地をお借りいたしておりますのが 65.81％でございます。大丈夫だというふうな線で確証を持っているのが水道局と建設用地の残地で 15.73％ございます。したがいまして、今後どう来年度進めるのかということでございますが、基本的には非常に駅の前でございまして、今年もやむを得ないからということで私も「買いましょう」と言ったんです。「買いましょう」と言ったら、「市は買えるんですか、そういう駅の前の高いところが。」本当にそういう気持ちで来たのか」、こういうふうな問答になりまして、このくらい実態としましては苦労いたしておりますが、どうしても現在、他の市町村を見ましても、条例が制定されている地域においても、基本的な定義は駅から 700メートル以内、いわゆる徒歩で10分以内、この中に確保しなければ、それ以上に、 700メートル以外に外に確保しても非常に効率的な利用はないというふうな判断に立っておりますし、各市の実態を調べてもそのようなことになっておりますので、現時点で今、交渉しておりますのは当面、駅の周辺の土地でございますので、個人と市の、いわゆる地方自治体が共同した中で、駐車場と駐輪場を合わせて併合した中で確保していきたいということで、今２場所ばかりそういう線で進んでおりますし、関係地権者の方も自転車もふえるけれども自動車もふえると、したがって３階程度の規模で建築して、１階を駐車場、２階、３階を駐輪場として貸すにはやぶさかでないと。こういうことを久米川駅周辺でも２カ所から御提案がされておりますので、しめたと思いまして、市の方も当面借用地でございますので、そういうふうな一部の地権者の意向というものを十分組み入れまして、借地権者と地方公共団体の共同体の中で対応していこう。
　また、今後起こり得るような秋津方面、あるいは東村山駅周辺については一部区画整理事業が東村山駅前では本年度に進められると思いますので、この換地処分をもって対応していきたい。また、秋津周辺につきましても、ぼつぼつそのような意見も出てまいりますので、そのときには前段で申し上げましたような対応策で効率的な駐輪、駐車場の設置を求めていきたいというふうな判断に立って64年も進めるつもりでございます。
　何せ、繰り返しますが、１年契約での内容でございますので、既にもう12月にアクションを起こさなきゃならない。実態としましては非常に利用率が多くて、現実の問題として対応できない状況になっておりまして、全体の利用率はいわゆる収容能力に対して実情の収容台数が 140％という実態でございます。したがいまして、各駅によりましては違いますが、久米川駅、東村山等については 140近い収容台数になっておりますので、何とか毎日を駐輪場の用地取得に向けて努力をして、収容台数に見合うような用地の確保に努めてまいりたいという考え方でございます。
◎市長（市川一男君）　基本構想等の中でも大変各審議委員の皆さん、借地行政ということについて論議があったのは事実でございます。そういう中から基本的な考え方等の詰めていくというような御指導があったわけですが、この基本的な内容については今、企画部参事の方から申し上げた内容でございます。大きな問題としては、どうしても基本的には市の行政を補完するというか、大変地権者の御好意によってお借りして、市民的というか、そういう中でお世話になっているわけでございます。でき得ればお借りをしていただきたい。また、考え方には公有地にするというのは一番いいわけですけれども、当市の財政上の中ではこれは今お借りしているところ全部買うというのは不可能でございます。したがって、計画という御質問をいただきましたけれども、これにつきましても、このいわゆるスポーツ施設、あるいは公園施設、駐輪場、そのほか社会教育施設いろいろあるわけですけれども、なかなか選択の要件が難しいというのも事実でございまして、しかし発生主義的にこうしていくというのも、これも大変不明確さ等がありますから、そういう問題は今後なお、申し上げたような姿勢ではおりますけれども、詰めていかなくてはいけない。
　一面では、やはり参事の方から御答弁いたしましたように、63年の３月18日は東京都市長会といたしまして会長名をもって、これも各市共通な問題でございますから、特に全体の借用地ということでなくて、準公的施設と申しますか、児童公園と市民スポーツ広場等の防止をするための税制上の特別措置と、公有地化を図るための特別措置、両面について大蔵大臣、建設大臣、自治大臣等に地価高騰を含めながら緊急要望したと。なお、東京都等に対してもこの内容については知事さんあてにお願いをしておりまして、東京都知事においても大変、その辺は理解をしておるわけですが、法的措置になりますと、これはもう国の制度でございますので、今後ともこれらについて強く要望してまいりたい、そのように思っております。
◎総務部長（中村政夫君）　先ほど私の答弁の中で１点ミスがありましたので、大変申しわけないんですけれども、おわびして訂正させてもらいたいと思いますけれども、内容的には嬬恋村の用地、仮に処分した場合どのぐらいかということで、価格は問題ないんですけれども、嬬恋村に問い合わせたところというふうに申し上げたんですけれども、実際にはここで管理をしていただいている日本興業株式会社に問い合わせをしたということですので、その点だけ訂正させていただきます。
◆２番（町田茂君）　今、市長から答弁いただいたんですが、特に借地については東村山市のみでなく、もう26市の共通の問題ですので、ぜひ今後とも市長会あたりで積極的に国なりに要望していただきたいと思いますが、最後に１つ、教育委員会の方で、例の２丁目の健康広場ですね、これ一部返還されているんですよね。これについてのことも質問しているんですが、返還するに当たって、今後また返還要望されるようなことがあるんですか。今回返還される何か条件か何かあったのかどうかね、その点を含めてもう一度答弁願いたいと思います。
◎教育長（田中重義君）　野口町２丁目の健康広場につきまして、一部返還させていただいたわけでございますけれども、この理由は地主さんの方がどうしてもあそこを開発したいと、御案内のようにあそこにマンション計画がありまして、そういう関係で一部、約３分の１でございますけれども、返還させていただきました。なお、残りの分につきましては現状のところそのままぜひお貸しいただきたいということで、そのような了解をいただいておるところでございます。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　パート労働者の保護について。根本文江君。
◆１２番（根本文江君）　御通告いたしました、パート労働者の保護についてお尋ねいたします。
　パートタイム労働者は、昭和40年代から今日に至るまで増加の一途をたどり、それに伴い各職場において重要な戦力になりつつあります。というよりも、既に主戦力として欠くべからざる存在になっていると言われています。ある民間の機関調査の調査によりますと、50％以上の企業がこの１年前から女子パート労働者の採用を特にふやしているということです。総理府の労働調査によりますと、昭和35年には 133万人であったのが、昭和59年には 464万人、昭和62年には週35時間未満が 506万人で、週35時間以上を含めると 800万人近くに上り、平均勤続年数は 4.2年で毎年増加の傾向にあると発表しております。しかし、職場進出が目立っている割には福利厚生等を含めて待遇は余りよくなっていないようです。平均時給はわずか 647円、ことしの時間給の平均引き上げ額は23.1円で 3.9％、労働省がまとめた春闘賃上げ率4.43％を下回っており、退職金や慰労金を支給するところもわずか16.5％であり、先進国の中でもＧＮＰでは経済大国と言われても、事パート労働条件に至っては後進国と言えます。景気の動向次第で使い捨てにするような企業の経営的姿勢は改めるべきであり、婦人の地位向上という面からも、パートの待遇改善に行政がもっと力を入れるべきではないかと私は女性の立場から提言するものであります。
　そこで、第１にお伺いいたします。労働行政は基本的には国、都の所管業務であり、市が直接所管されていない行政分野であることは存じますが、といって全く関知しないというわけにはいかないと思います。したがって、市の行政の中でパート労働者の保護についてどのように取り組まれておられるのか、またパート労働者の保護について市の基本的なお考えについて、また今後の取り組みについてお尋ねいたします。
　第２は、63年３月に作成されました東村山市開発整備構想策定調査報告書の91ページに、就業人口の将来見通しについて、75年には60年と比較しまして 4,900人の市内就労者の増加を見込んでおります。このような発展的社会現象を見るならば、今こそ市内の商工業の従業員の安定雇用と定着確保のため、最も身近な自治体が国や都に任せるだけでなく、積極的に労働行政をきちんと位置づけしていくべきではないかと考えられます。そのために大変とは存じますが、ぜひパートタイマーに関する実態調査を実施されてはいかがでしょうか。所管のお考えについてお尋ねいたします。
　公明党はことしの８月15日から９月15日までの１カ月間で、全国のパート労働者 6,000人を対象にパートタイマーに関するアンケート調査を実施いたしました。東村山市公明党市議団も市内のパート労働者50人を訪問いたしまして、実態調査をいたしました。21項目にわたる設問の集計結果の詳細については省略させていただきますが、30歳から50歳までの女性が70％を占め、業種は卸、小売業、飲食店が１位で、職場の規模は30人未満が50％でした。働いている理由は、教育費、住宅ローン、老後の貯蓄等経済的理由が50％を占めておりました。また、さまざまな声も記されておりました。例えば仕事の内容や責任に関する限り正社員もパートタイマーも同じ仕事をしているにもかかわらず、賃金の格差があるのはおかしいとか、技術を持って入社しても４年前の入社時時給 430円が現在 120円昇給しただけで労働意欲がわかないとかであります。また、具体的な例といたしまして、大企業、中小、零細企業を問わず最低賃金、休憩時間、年次有給休暇、社会保険、労働条件の明示等の関係法令の知識や情報の不足で、雇用管理上パートタイマーに対して適切な取り扱いがなされていないケースや、就業規則をはっきり設けずに、賃金その他の労働条件を口頭で伝えているために発生するトラブル等が見受けられました。労働基準法第15条に、労働者を採用するに当たっては就業の場所、従事すべき業務、労働時間、休日、休暇、賃金の決定、計算及び支払い方法その他労働条件を明示しなければならないとございますが、企業側においてはパートタイマーに労働基準法その他労働関係法規の適用がないとの誤解も見受けられました。何年働いても時給が安い。退職金もない。急な解雇がある。当該職場の社会保険への加入率も低いなど常に不安を抱いて働いている方も多く、パート労働者を取り巻く環境、特に労働条件等に多くの問題を内包しております。59年12月に策定されました労働対策要綱は通常の労働者、つまりフルタイム労働者との違いは、単に就労時間において区別があるだけであり、他の面においては何らの差別もないことを明確にしており、当然労働基準法と労働関係法令適用上、原則としてパート労働者と通常の労働者は区別されるものではないわけですが、その解決が十分果たされていないというのが現実でした。また、パート労働者の短時間労働志向から通勤時間短縮志向となり、職場選択は地域的に限定され、その結果労働条件の内容は買い手市場、すなわち使用者側に有利なものとなる傾向が強く感じられました。参考になればと思い、我が党のアンケート調査の結果について引用させていただきました。
　第３は、パート労働者の相談窓口についてですが、私の方の調査結果では、困ったこと、苦情、問題が発生した場合だれに相談しますかという設問では、１位が職場の友、２位が事業主、３位職場の先輩となっており、行政に相談するという方が少ないという結果でした。また、窓口相談を知らない方も見受けられました。当市においては産業経済課が窓口になっておりますが、年間何件ぐらいあるのか、また具体的な内容について、これらの処理について現在の窓口で十分な対応ができておられるのか、また窓口相談のアピール等はどのようになさっておられるのか、今後どのように取り組まれていくお考えなのか、あわせてお尋ねいたします。
　第４、アンケート調査によりますと、労働基準法、最低賃金法など労働関係の法令の適用を受けない労働者であるとの誤った認識を持っている方も見受けられました。パート労働者の社会的地位の向上と権利の確保のために、労働基準法等をわかりやすく解説した小冊子等を発行されてはいかがでしょうか、お尋ねいたします。
　第５、今回のアンケート調査で50名中４名の方が母子家庭であり、中高年者の常勤雇用の厳しさが浮き彫りにされております。今年度一人親家庭の実態調査に取り組んでいただけるわけですが、この調査項目に現在パートでやむなく働いておられる方の声が反映できるような、具体的な就労形態の項目を設けていただきたいと思いますが、所管のお考えについてお尋ねをいたします。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１５分開議
○議長（倉林辰雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
○議長（倉林辰雄君）　答弁より願います。市民部長。
◎市民部長（野崎正司君）　順序が若干前後するかもしれませんけれども、お許しをいただきまして、お答えをさせていただきたいと思います。
　御質問にもありましたとおりに、近年、パートタイマーは第３次産業を中心とした就業形態の多様化と、また婦人の社会参加意欲の高まりによりまして、事業所等で大変大きなウエートを占めるに至ってきております。御質問の中にもございましたけれども、短時間雇用者が昭和49年に約 200万人、これが10年間で 2.5倍と、増加の一途をたどってきております。今後サービス経済化の進展に伴いましてさらに増加の傾向にあるんではなかろうかと、このように思われるところでございます。
　そうした中で、最初に市の行政の中でパート労働者の保護についてどのように取り組んでいるのかという御質問でございますけれども、御承知のことと思いますけれども、労働関係につきましては国あるいはまた東京都が所管でございまして、特に末端の地方自治体の中では制度化がなされていないわけでございます。東村山地区におきましては、東京都の三鷹労政事務所が相談業務を行ってきておりまして、市といたしまして特別にパート労働者に対しての取り組みというのは、率直のところ行ってはございませんけれども、パート労働関係の相談があった場合には、先ほど申し上げました三鷹労政事務所の方に紹介をしているというのが実態でございます。
　労働者の保護について、市の基本的な考え方でございますけれども、昨年９月の三鷹労政事務所の管内９市ございますけれども、そのうちの北部５市、この中の調査結果を公表されておりまして、それによりますと、採用条件につきまして口頭で伝えるというものが52.8％、さらに書面で示し契約書を取り交わしているというのが21.9％でございます。また、雇用契約期間を決めていないというのが78.1％、さらに就業規則につきましてもないというのが53.4％、このような数字が出ておりまして、この実態調査から判断いたしましてもパート労働者の置かれている実情がうかがえると思います。御質問者が前段で申された内容というのも、これらから判断しても理解できるところでございます。このような実態の中で、今後、当市の取り組みといたしましては、所管であります、先ほど申し上げました三鷹労政事務所との連携を密にしていきたい。また、講演会でありますとか、あるいはまた講座等ですね、これらを実施しながらパート労働者の権利意識を高めるということと合わせまして、さらに市内の事業所につきましては商工会を通し、あるいはまたあらゆる機会を通じながら、趣旨を理解していただくような方法を徹底していきたい、そのように考えているところでございます。
　次に、相談窓口関係につきましての御質問でございましたけれども、先ほど申し上げましたように、特にパート労働者のための相談窓口というのは市としては持っていないわけでございますけれども、労政事務所等との連携は今後も十分図りながら対応していきたいと思っております。ちなみに、労政事務所におきます相談件数を申し上げますと、62年度で相談がこの管内９市の中で 111件あったということでございます。その内訳としましては、労働者の方からの相談が81件、使用者からの相談が15件、その他が15件ということで、先ほど申し上げました 111件でございますけれども、内容としましては個々に件数は出ておりませんけれども、主たるものが賃金問題とそれから解雇の問題、さらには退職金の問題、こういうものが主だということでございます。市といたしましても今後、こうした機関とも十分連絡を取り合いながら、勤労者福祉という立場に立って進めていきたいというように思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　次に、パートタイマーに関する実態調査の件でございますけれども、昭和64年度の中での実施予定の勤労者互助会制度、これにつきまして現在その準備作業中でございます。その準備の段階で事業所のアンケート調査を実施する予定でございますけれども、そういう中でパートの問題につきましてもある程度調査もやってみたい、このように考えているところでございます。
　次に、市内のパートの実態についてということでありますけれども、前段で申し上げましたように、行政所管の点から細かい実態等は十分とらえ切れておりませんけれども、労政事務所ではいろいろ調査も、先ほど申し上げましたように行っておりますので、これらも参考としながら、今後できるだけ機会をとらえて調査をさせていただきたいと、このように思います。
　次の、小冊子の発行についての考え方でございますけれども、これにつきましても先ほど申し上げました講演会なり講座の開催、これらとその内容と合わせまして、今後さらに検討させていただきたいと、このように考えております。
　私の方からは以上です。
◎保健福祉部長（川崎千代吉君）　御質問の中で最後の件につきまして保健福祉部の方から答弁の方をさせていただきたいと思います。
　本年度計画させていただきました、現在進めておりますところの一人親家庭の調査につきましては、現の段階では完全に煮詰まったという状態ではないわけでございます。たまたま過日の民産委員会の中でも、その方法論とか、また目的、アンケートの質問の中身、内容につきまして御指導、あるいは御発言をちょうだいしたところでございます。これらを十分しんしゃくをしながら今後進めてまいりたいと、このように思っておるわけでございます。したがいまして、御質問の中にありました就労状況につきましても、今後十分反映すべく努力はしてまいりたいと、このように思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
◆１２番（根本文江君）　済みません。簡単に２点お伺いしたいんですが、ただいまの実態調査という件で、勤労者互助会制度の中の事業者に対しての質問の欄の中に今回のパートの実態を設けていくというような、ただいま御答弁いただきましたんですが、その辺もう少し具体的に詳しく教えていただければありがたいのですが、それをお尋ねいたします。
　それから、小冊子発行の件なんですが、これも講演会とか、それから講座を持ちながら、その中で検討していくと、このように今、私、理解したのですが、小冊子発行については基本的には発行というような形で、今後検討されていくというふうに御理解してよろしいのでしょうか。再度その辺もう一度お尋ねいたします。
　以上でございます。
◎市民部長（野崎正司君）　先ほどお答え申し上げました中で、実態調査の関係でありますけれども、今、御質問者が再質問された内容で、今回はまず第１段階としてやっていきたいということでございまして、その後の調査につきましてはさらに検討した中で、内容等をどうしたらいいのかということもございますし、いろいろ体制の問題、そういうものもございますので、今後十分検討させていただきたいということでございます。
　それから、小冊子の関係は、さっき申し上げましたのは講演会なり講座は実施していきたいと。さらに、そういうものと合わせて小冊子の発行についても、どういうふうにしていったらいいのかなということで、今後検討させていただきたいというふうに申し上げたわけでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　保育行政について。小松恭子君。
◆２７番（小松恭子君）　保育行政についてということで、特例保育以下５点について質問通告してありますが、久しぶりの保育行政ですので、本来ならばここで今日的保育のあり方という形の中で意見開陳でもしながらと思っていたのですが、時間も大分迫っております。ここに書いてあります５点につきましても、決して新しい問題は１つもありませんので、ずばりと質問させていただきますので、回答の方ももう前段は結構です。ずばりとお答えをいただきたいと思います。
　まず、特例保育についてです。これについては、ずばりそのものは一体いつから始めるのですかという、これに終始するわけですが、実は、これにつきましては私はここにございます会議録の中では、ことしの63年の３月定例会の、これは総括質問ですね、一般会計予算の。その中でも相当お聞きしております。50年に第四保育園当時にやると言った、それからもう12年近くたっているじゃないか。一体どうなっちゃっているんだということでお聞きしておりますが、そのときにでもですよ、これはお答えの中で「長年の懸案事項となって」いると、ですから「４月の実施に向けて詰めの段階で現在おりますので、何とか４月に実施をしたいということで臨んでおります」と、これ今、会議録読んでいるんですよね。これことしの３月です。こういった形で何回私が伺ってお答えをいただいたでしょうか。この50年の第四保育園の開園当時以降、会議録をひもとけば、きっとこれは毎回、それこそ予算の審議のとき、決算の審議のとき、どうしてやらなかった、ことしはやるのか、そんな繰り返しできてこの63年の３月の議会に至っているわけです。今３月ですよと、もう４月からって一体どんなふうにするんだと詰めたいところでしたが、ここでも何とか努力をするということで待っておりましたが、現在の状況です。
　そうした中で、私がここであえて一般質問させていただきますのは、先日論議いたしました定数条例ですね、その中で既に明らかになっておりますように定数削減、保母定数を今まで抱えていたのをここで削減してしまう。一体このことは何を示すのかと。いいですか。ですから、この１番の質問については、具体的にいつから始めるんですか。余りもうだまさないでくださいね、今度はまた何月からなんということでね。これは62年の３月の会議録の中でも「本年10月を目指して」と言っているんですよ。何月を目指してと言うことはたやすいですが、実際にそれが実施されなければ何の意味もありません。ですから、今回は本当のところを聞かせていただきたいんです。何月に始めたいんだ、始めるんだと、その辺をはっきりお願いしたい。
　そして、じゃあ、始めるのに、この定数削減という形というのが、一体、現場で職員の皆さん方にどう受けとめられているのか。実際にこの定数削減をされるということが、現場との話し合いの中で合意に至って出されているのか、この辺もはっきりとお伺いしたいと思います。いつから始めるということは当然、今後のスケジュール、例えば何も３月が４月というのは無理に決まってます。ですから、10月と言ったってうそに決まっているから、もうそんなことを言わずに、こういう準備を今しているんだと、経過をお話しいただいて、だからこの何月にはできるんだよという確信を持ったお答えをお願いしたいと思います。
　２番目の保育料です。これにつきましても過去も何回も論議をしております。最近では61年度 5.4％の値上げで52.1％から57.5％に値上げがされております。そして、やはり今年度の３月議会でもこの市長のお答えでは「本年半ばには一定の見直しをしたい」ということでありました。しかし、これにつきましては値上げの方向というのは、ことしは断念の方向ということも聞いております。それは実際には確かにことしはまだ値上げされておりませんけれども、親側にとっては収入がアップされれば、自然増があれば、自然にこれは保育料も上がる、ランクが上がっていくわけですね。ですから、保育料の使用料そのものは増収になっているのではないか。そういうことも含めてきっと今回、それともう１つは保護者の生活の状況、こういう実態もわかっていただき、そうした中で今回の保育料の値上げの見合わせになったのではないかと大変評価いたしているわけですけれども、もしそうだとするならば、これは来年度も上げる必要はないというふうに考えますが、この辺をはっきりお伺いしたいと思います。
　それと同時に、この保育料について、当市ではこれは条例化されていないわけですね。今、学童クラブ費ですね、これは条例化されている。おかしな話ですね。学童クラブというのはそもそも国の制度にもないと。そういう中で、まだきちんとした法的な制度化されていないものが、このクラブ費についてはきちっと条例化されている。ところが、保育料の方はそれこそ法制度のもとでのこの保育行政、にもかかわらずこの保育所の設置条例の中にもこの保育料については触れられていない。なぜなのでしょうか。やはり、この保育料についてもきちっと議会の審議を得た上で決めていくという条例化が必要なのではないかと思いますが、それのお考えをお伺いしたいと思います。
　それから、団体委任事務に伴う諸問題です。これにつきましてはたくさん質問があったんですが、これだけでも大きな質問になりますので次回に譲らせていただいて、ただここで一言だけお願いしたいのは、この機関委任事務から団体委任事務化に伴いましてのさまざまな問題が出てきていると思います。大きく変わったことは一体何なのか。今回は保育行政について伺っておりますので、保育行政という範囲の中でこれをとらえてお答えいただきたい。そして、団体委任事務化によるメリット、デメリット、それらを今ここでお答えいただきたいと思います。
　それから、４番目の私立保育園に対する市のあり方、東村山にはつぼみの乳児、幼児、富士見、久米川、永龍、そして東大典と、６園の私立の保育園があります。しかし、私立の保育園といえどもそこに入園しておりますお子さんたちは、すべて市の措置、福祉事務所で措置されたお子さんです。私的契約児はほとんどいない状況だというふうに聞いております。ですから、保育園がどんなにあの子をとりたい、この子をとりたいと言ってもそれはとれないと、これはもう法的な中にあるわけですから。だからこそ保育措置費という中できちんと金銭的、財政的にも保障されているわけです。ところが、最近、東村山はまだ定員割れというのが余りありませんけれども、保育料が高くなってきたり、子供の数が減ってきたりしますと、これは今後に向けて定員割れというのが出てきます。特に、東村山、非常に積極的に障害児保育、私立でもやっております。障害児はこれはいなければ当然あくわけですから。障害児に対しては定員割れというよりは障害児保母もついておりますから、そういった関係でさまざまな私立保育園にとってはマイナス面、非常に困難面が出てくる。それに対する救済措置というのが考えられないのか。定員定額制を初めとして、そこまでもいかないまでも多摩市のようなやり方、さまざま近隣のやり方などをこれもお答えいただきまして、ぜひこの救済措置というのが考えられないかということです。それが１点。
　それからもう１つは、この私立保育園に対して市の関係というのは、条例はありません。要綱であります。要綱を見ますと、「東村山市民間保育園整備費補助要綱」と、それから「東村山市民間保育所措置費支弁要綱」、そして「東村山市民間保育所運営費加算補助要綱」と、この３つの要綱で運営されております。
　一方、今、無認可が大変東村山でも多くなっておりますが、この無認可に対する要綱ですね、これは「東村山市保育室制度運営補助要綱」というのがございます。何が言いたいかと申しますと、例えば事故が起きたときですね、これはないとは言えないんです。無認可の子供が事故が起きれば、この無認可の要綱の中には第９条というのがありまして、その中に市と一緒のテーブルにつくというのが、今ちょっと出てきませんけれども、あります。事故が起きたときには市とその無認可と、要するに市がその同じテーブルについて協議をして解決していくんだ。ところが、私立の保育園で事故が起きたときのその保障は何らありません。この無認可保育室に対するこの要綱は大変すばらしいものであり、これは大変東村山は他市に先んじての要綱だというふうに自負していいのではないでしょうか。ですから、ぜひこれらを私立にも運用できるようなやり方で入れていくという方向が考えられないのか。特に、私立保育園の子供たちは市で措置したお子さんでもありますので、その辺を含めてお答えを願いたいと思います。
　それから、最後の産休明け保育でございますが、この産休明け保育は今、私立のつぼみ乳児、そして富士見保育園と２園しかやってございません。市は６カ月からです。ところが、働く母親たち、産休明けになりますと勤務をしなければなりません。もちろん基本的には企業内保育とか、または──失礼しました。企業内保育ではなく、企業の中でお母さん方に対する育児休業その他含めて、本当にお母さんが安心して子供を、少なくとも１年は休んでも育てられるという、そうしたものを求めていかなくてはなりません。市側もぜひそうしたことに企業に対しての申し入れをしていただきたいわけで、私たちもそういう運動をしなければなりませんが、現、この中でそれらがない企業が大部分の中で、産休明けると親たちは働きにいかねばならない、やめさせられては大変と。そして、預かるのが無認可保育所です。最近、無認可保育所の需要が大変迫られております。どこの保育園、保育所でもそれこそ定員をオーバーして、断るほどだと言われております。先ほど、一方では定員割れが出るのではないかと言われていながら、一方ではこの産休明け保育については市内の中でないために、そしてまたたとえあったとしても、ほんの私立の一部、さらにそれもやはり４月時点でということもあってなかなか入りにくいということもありまして、無認可保育園に対する需要が大きく叫ばれているわけですけれども、こうした中で私立がやっている産休明け保育が、市で、公立でできないはずはないはずです。なぜ今までやらないのか。そして、今後はどういうふうに考えていらっしゃるのか。やろうとされるのか。それとも、そもそも産休明けを否定なさるのか。その辺のお考えを伺いたいと思います。そもそも子供はそれこそ産休明けて保育園に行く。無認可ですと、やっと首が座って、そして保育園の中で育っていくということですけれども、これが６カ月からということになりますと、４月時点でちょうど６カ月ということはほとんどありませんから、公立の保育園のゼロ歳児はほとんど最初からもう10カ月、11カ月という子供たちが多くなります。離乳食も始まってかえって保育しにくいのではないでしょうか。そういうことも含めまして、看護婦さんからすべて設備の整っている公立保育所で、ぜひ産休明け保育をやる気がないのかということを改めてお伺いしたいと思います。
　まずはそれだけです。
◎保健福祉部長（川崎千代吉君）　お答えさせていただきます。
　まず初めに、特例保育でございますけれども、特例保育につきましては経過的に長い歴史があるのは御案内のとおりで、内容の説明につきましては省略をさせてもらいますけれども、基本的には東京都の保育事業実施要綱に基づいた内容で実施すべきだと、このように思っておるわけでございます。この件につきましては本当に長年の課題でありまして、これまで組合とも事務交渉あるいは団体交渉を61年10月、自分たち保健福祉部へ来てから９回ほど話し合ったところでございますけれども、その席上で当市の側の方から対組合に対しまして提示した中身につきましては、特例の時間につきましては御案内のとおり７時半から８時までと、また５時から６時という、また職員につきましては一応職員の増員についてはしないと、ただしそこに今張りついておりますところの嘱託、パートの関係につきましてはそのまま継続をしていくんだということでお話をしておるわけでございます。また、形態につきましても正規な保母さんが２名ついて、早番につきましては朝の７時半、また遅番については６時までというような、その間は２名の正規の保母さんがついて実施をしていくんだということで話をしておるわけでございます。また、土曜日につきましても土曜日の正午から５時までということで、保母さんが２分の１程度残っていただきまして、正規の保母さんで対応してほしいと、またさらにはそこにパートである福祉員さんとかそういう方については、そのまま現在どおり残って保育の方に従事してほしいということで、またなおかつその増員についてはしないということでお話をしておるわけでございます。
　そこで、御指摘にもあったわけでございますけれども、定員の削減についてこの議会等でも論議をされたところでございます。確かに定員７名の減につきましては所管の方としましても好ましい時期ではなかったのではないかというふうに率直に思うわけでございます。しかしながら、この役所、全庁的な定数、あるいは実数等考慮した場合に、先日の定数条例化の審議にもありましたとおりやむを得なかったのかなというふうに思わざるを得ないというのが、率直な考え方でございます。
　それから、一番肝心な特例はいつからということでございます。61年ですか、９月のときにも再三再四実施時期についてはいつからという答弁を申し上げたことは、現実の問題としてあるわけでございます。大変、歯切れが悪い答弁でまことに申しわけないわけでございますけれども、これら実施時期につきましては現在のところ明確にお答えできないというのが、まことに申しわけないんですけれども、言えないというのが実際のところあるわけです。近々に実施の方向となっているのは事実であるわけでございますけれども、もう少しお時間をちょうだいし、必ずや特例保育をするんだという気持ちのもとに今、懸命に努力をしておるところでございますので、大変歯切れが悪くて本当に申しわけないと率直に思うわけでございますけれども、その辺御理解のほどを賜りますれば幸せだというふうに思っておるところでございます。
　それから、２番目の保育料の関係でございます。保育料につきましても従来から何かさまざまな見解が示されておりまして、いろいろと論議されてきた、民産委員会の中でも論議されてきた経過があるとおりでございます。また、基本的にはこの児童福祉法の第２条にありますところの児童育成の責任というのは、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」というところであるわけでございます。また、その児童福祉法の第51条には市町村が支弁するとしながらも、同法第56条にその費用についてはその扶養義務者から徴収すべきと、今さら申し上げるべき事柄ではないかもしれませんが、そのような規定があるところもまた事実でございます。
　そこで、保育料の算定に当たりましては、現在のところ国の方から保育所の徴収金の基準額表というのが厚生省の事務次官の通達の方で徴収の上限について示されているのも、またこれも御案内のとおりかと思います。現在、その市の方の保育料につきましては、これらのガイドラインより低く現在御負担願っているというのが状況としてあるわけでございます。先ほども御指摘の中にもありましたとおり、過去の年度においては国基準に対して52.5を何％かずつ上げていくというか、改正をしてきた事実もあるのも御案内のとおりだと思います。本年度、63年度につきましては現状維持というもので考えておりまして、61年度以来改定以後その保育支弁基準額等を考慮しながら、64年度につきましては検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、御指摘の中に条例化しないという、学童クラブについては条例化して、今言った保育料等については条例化しないのはなぜかという御指摘があったわけでございます。これは昭和62年に機関委任事務から団体委任事務になったということによりまして、この中の国の方の一定の指導がございました。そこで、62年の１月の13日の日の児童家庭局長の通知によりますと、「児童福祉法施行令等の一部を改正する政令の施行等について」ということで通達が出ておるわけでございますけれども、その中にちょっと読み上げさせてもらいますと、「児童福祉法等に基づく費用徴収事務の団体事務化に伴い、従来措置費国庫負担金交付要綱等の中に示してきた徴収金基準額表は、今後は国庫負担の精算基準の位置付けのみとなり、実際に適用されることとなる徴収金額表は、各地方公共団体が条例又は規則で定めることとなること」というふうなものがあったというのが、実際問題として指導はあったところでございます。それで、当市におきましても条例でなくて規則で実施をしているというのが内容でございます。
　ちなみに、26市の中で条例化をしているのは小平市１市のみでございます。ただ、ここでちょっと御指摘にもあったかと思いますけれども、26市の中で小平市だけが条例化ではございますけれども、特別区の例はどうかということはちょっと申し上げたいと思いますけれども、特別区の中では規則から条例化をする動きが今のところあるのも事実としてあるわけでございます。結局、なぜかということになりますと、これはちょっと不勉強で申しわけないんですけれども、結局、機関委任事務については結局条例でなくて規則でいいけれども、団体委任事務になったらば地方自治法に定めるところによって徴収すべきだという論が、今ちょっと出てきているところでございます。それで、学童クラブにつきましては結局、市が使用料等を取る場合については地方自治法に基づいて条例化をしなさいと。今度機関委任事務から団体委任事務になることによりまして、これら保育料につきましても規則でなくて条例化をするべきだという声が出てきたというのが事実としてあるのではなかろうかと、そのような関係で特別区については今の規則から条例化に動きつつあるということに、今動きがあるということで御理解を賜りたいと思います。当市におきましてどうするのかということでございますけれども、これら他市の状況、26市の中で１市だけでございますので、他市の状況あるいは特別区の状況等を研究をしながら、今後は、条例化をすることによりまして、これは議会にかけることによって、何というんですか、市民からの信託を受けた議員さんの構成する議会の議決ということが大前提でございますので、当然その条例というのも妥当かなという一面は考え方としてはあるのは事実でございます。これらについては状況を見ながら、今後時間をかけながら検討はしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、団体委任事務の関係でございます。大きく変わったことは何なのか、メリットは、それからデメリットはということでございます。御案内のとおり、地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律と、長い法律が昭和61年の12月の19日の臨時国会で可決されたのは御案内のとおりでございます。その中で児童福祉法関係につきましても、保育所入所措置に関しまして機関委任事務から団体委任事務へとなったものでございます。基本的には団体委任事務になったと言いながら、やはりその政令で定めるところによりまして入所措置条例をつくりなさいという規定はあるところでございますけれども、団体委任事務化されたことによって市によっては若干中身の変更というのが、実際のところあるわけでございます。現実の問題としまして、当市におきましても62年の３月の議会の中でも御論議があったかというふうに思いますけれども、障害児保育につきましては市独自の考えで条例化をしたというのは既に御案内のとおりかと思います。そのメリット、デメリットということになりますと、基本的にはこれはないというふうな考え方を持っておるわけでございます。ただ、言えることは市町村独自で条例をできるんだということがメリットなのかなという。ですから、メリット、デメリットというのは、この61年12月にその法律が施行されたということによって論議というか、ちょっとなじまないというか、ちょっと考えにくいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、私立の保育園に対する考え方でございます。確かに私立保育につきましては、当市におきますところの保育行政の本当に一端を担っておりまして、その役割というのは大変大きなものがあるというのは深く認識をしておるわけでございます。現在、御指摘にもありましたとおり、市内には６つの私立がありまして、現在その公私立全体では、その４番目とも数えましたけれども──４番目じゃなくて定員割れですか、その関係にも絡みますけれども、結局は現在措置率がどのくらいかと言いますと、63年の当初で措置率で98.2と、それが63年の７月の１日時点では99.6というふうな数字が出ておるわけでございます。それら私立保育園に対する市が措置をするんだから、当然市の方ではある程度面倒を見ろと、それは当然だというふうには思っておるわけでございます。それら運営要綱等につきましては御指摘のとおり運営要綱の中で加算率、あるいは一般の運営につきましては補助をしておるところでございます。
　ちなみに、当市におきましては他市と比べましてその保育が加算等について、じゃあ、低いかどうかということを若干ちょっと申し上げたいというふうに思います。決して他市よりも当市が低いということは逆に、いいというふうには自負はしておるわけでございます。現実の問題としまして市の単独加算を見ましても、障害児父母加算、あるいは嘱託医の差額補助、事務職の職員雇用費補助等いろいろあるわけでございますけれども、これは要綱にも載っておるところでございますけれども、たまたまその中の１項、障害児保育加算をとりましても、61年度は26万 4,190円になったものが、62年度は28万 540円、それから63年度につきましては28万 3,550円というふうに、それからもう１項、例を申し上げるならば、事務職員の雇用費補助も61年度になかったものが62年度９万 7,000円、それから63年度については19万 4,500円というふうに、実際問題として私立保育園側からすれば不満足かもしれませんけれども、行政側としてはそれなりの努力はしておるつもりでございます。一番初めに例を申し上げました障害児父母加算につきましても、他市の例を見ましても決して負けない数字を出しているというのを思っておるわけでございます。
　それから、定員割れの関係でございますけれども、確かに他市の例を見ますと、定員割れがあるんですけれども、当市におきましては公立よりも私立優先という１つの考え方、また当市におきましては本当におかげさまで定員割れが、先ほどの99.6というパーセントが示すとおり、定員割れが今のところはないという状況でございます。東村山市の、じゃ、実際の数字をちょっと研究というか、ちょっと調べてみたんですけれども、結局その59年から63年までゼロ歳から５歳までが、一体全体どのくらいのでっこみ、引っ込みがあるのかなと思ってちょっと出してみたんですけれども、昭和60年１月１日人口12万 1,188名中にゼロ歳については 1,369と、1.13％。それが61年になりますと、 1,327で若干 3.1％減っているんですけれども、また62年の１月になりますと、 1,403で 5.7％の増と、また63年になりますと、 3.5％減というふうに、人口ゼロ歳から５歳までのへっこみ、でっこみがありまして、この定員割れ問題については、なかなか数を把握するということはなかなか難しいというか、困難性があるのは事実だと思います。
　多摩市の例も御参考に御指摘があったわけでございますけれども、26市の中ではその定員定額制をやっているのは多摩市１市ではございますけれども、この定員定額制をするにも、いずれにしても行政としてどういう、その中でやっていくのかというのは市内には幼稚園の問題もあるでしょうし、また保育所、私立保育とまた無認可の保育所等があるわけで、この定員の問題と実質的な、実態どうなっていくのかなという、その辺のことにつきましては、この席ではちょっとまだ言える段階ではなくて、検討の期間をちょうだいしたいというのが率直に思っておるところでございます。
　それから、事故の関係でという御指摘があったんですけれども、現在私立保育園側と協議というか、話を持っているのも事実としてあります。その中で要綱まででなくて、話の中では、無認可と同様に、やはり私立保育園に措置した児童が双方で協議する必要性のある事故が生じた場合については、解決に向けて努力するというようなことを、現在話をして進行中ということで御理解を賜りますれば幸せでございます。
　それから、最後に御指摘がございました産休明けの問題でございます。この産休明けにつきましては、基本的には御案内かと思いますけれども、昭和57年の３月ですか、東京都の児童福祉審議会の方の答申にも保育の基本的な考え方という中であるのは事実だというふうに思います。その産休明け云々の前に、現在無認可保育室、市内12カ所あるわけでございます。定員の 237名に対しまして保育の数が 179人と、９月１日現在で75.5％という充足率になっておるわけでございます。まだ若干というか、保育可能人数については現在のところまだあるというふうに、今のところは考えられるわけでございます。市の方といたしましてもこれらのことを十分踏まえまして、無認可保育等今ある資源を有効に活用することが当面の課題と考えているところであり、もちろん、当然、無認可保育所に対する補助金の問題、あるいは指導面等については今後も当然ながらレベルアップというのは図っていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　ちょっとここで他市の例を、無認可、じゃあ、どのくらいかというのを、ちょっと他市の例を申し上げたいと思いますけれども、26市の中で実際問題６カ月以上やっているのが12市ございまして、全然やってないところが２市ございます。それから、６カ月以下が12市というふうになっておるわけでございます。これ６カ月の決めたというの、何かお子さんの首の座るのが４カ月から６カ月の間が一番首が座る時期だというふうに、自分はよくわかりませんけれども、ちょっとそういう話を聞いて。また、中には武蔵村山等については43日目からお預かりするという例も中にはあるわけでございます。これらにつきまして何で43日からということになりますと、これは労働基準法によりまして、あれは６週間ですか、６掛ける７ですか、１週間７で六七、四十二と、そんな関係で日数を決めておるわけでございます。ただ、６カ月しますと子供が人見知りをするということで、その限界の線が６カ月という、その辺のことは余り不勉強でよくわからないんですが、その辺から６カ月という線が出たのかなという気がしているわけでございます。いずれにしましても、この問題につきましては他市の状況とか、また保育ニーズ等十分に考慮しまして、時間をちょうだいした中で検討はしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　できるだけ質問にだけ答弁していただくようにお願いします。
◆２７番（小松恭子君）　大変御丁寧に、御親切に御答弁いただいたんですけれども、中身、ちょっとこれ再質問しないわけにまいりませんね。
　まず、特例保育ですけれども、今のお答えですと、「実施時期は明確にできない」と、「近々にできるだけ早く、申しわけない」、謝られなくたっていいんですけれども、でも、これ市長さん、63年の３月議会ではっきりと「４月の実施に向けて詰めの段階で現在おります」と。これうそだったんですか、どうだったんですか。３月の時期に聞いて４月というのは、もう相当詰めて、ある程度の見通し全部できてるから言えたんでしょう。それが全くもとへ戻ってパアになっちゃったんですか。これ後退ですよ、はっきりと。３月の時点で４月に実施と言ってそれに向けてやっているというんですから。それでね、そうやってやったけれども済いませんと、ちょっといろいろごたごたありまして何カ月か延びましたと、お待たせしましたという返事ならまだしもね、今のこの実施時期明確にできない。そうしますと、ちょっとこれはっきり市長さん答えてください。その中で定数削減をするというのは、これどういうことだったんですか。私は３月に４月と言ったけれどもできなかったと、しかし見通しもついたと、定数削減してでもできるという、だから定数削減したと言うんならわかるんですよ。それで、今度は実施時期を明確にできなくなっちゃった。定数削減との関係、そしてまた今までのお約束との関係、一体どうなるんですか。これは何回かやりとりしていればそのうちにもう再々々なんてなくなるからいいやなんていうわけにはいきませんよね。明確にそれこそお答えいただきたいと思います、市長さん。
　それから、保育料につきましては63年度現状維持いいんですけれども、64年度を検討してまいりたいと。これをぜひ値上げの方向で検討ではなく、やはり今の状況の中でも大変父母は厳しい生活をしております。そうした中での値上げというのが前提じゃなく、検討していくならば結構なんですけれども、ぜひそれは現状維持であってほしいと。これを論議していても始まらないので、これはぜひそれをお願いをしておきます。
　ただ、その条例化を、お答えではね、ほかのこともそうなんだけれども、常に他の区や市を見ながらというね、他の区や市を見ながらはいいんですけれども、やはり東村山市としてどうなのかと。先ほどもあったように今度は機関委任事務ではないんです。団体委任事務として市町村の独自性が出るんですよ。私は３番目にその辺がもっと大きく語られるのかと思ったんです。私たちが望んでいた市町村の独自性ですよね。しかし、その一方ではまた問題があるわけですからね。その辺は一面は妥当かと思われるというようなあいまいなものではなくて、やはりきちっとここで保育料というのを条例化の中で位置づけるということで、今後進んでいただきたいというふうに思います。これはそれで結構です、大きな答えが待ってますのでね。
　団体委任事務化についてはもっともっといろいろ論議したいんですけれども、時間がないので１つだけ、そのメリット、デメリットは基本的にはないとおっしゃっていました。メリット、デメリットという言い方をしたのがいけなかったのかもしれませんが、やはり大きく変わるのは、やはり機関委任事務から団体委任事務に変わることによって、団体委任事務というのは本当に市町村の独自性が発揮できるんです。ぜひね、さっきの保育の条例もそうです。産休明けもそうです。あらゆることを含めて、東村山の保育のあり方を究明しながら、よりよい保育を求めてやっていただきたい。しかし、その奥には保育を団体委任事務にするから、そのかわりお金の方もなんて言われたら困るんですね。この辺を国に向けて、やはり保育措置費というのはきちんと、今、民産にも出されておりますので深くは追及しませんけれども、10分の８から10分の５に移っている段階、こうしたものをやはり続けて10分の８に補助金返すというような、そうした運動をしていただきたいと思いますけれども、その辺の心配を申し上げているので、市長、この辺もぜひこの団体委任事務化に伴う今後の心配についてということでは一言お伺いしておきたいと思います。
　それから、私立保育園についてですね、東村山の措置、それからまたいろいろな運営費補助含めて、他市に比べて低くないということで、その辺ではそうだろうと思います。だから、他市に比べて低くないからこれでいいかということではないんです。いろいろ差があるんですね。我が市でやっていることを他市がやってない。他市がやっていることを我が市やってない。それを大いに学び合うのはいいんですけれども、東村山市は当初からこの障害児保育ですとか、産休明け保育ですとかね、非常に私立が先鞭を切っているんですね。特例保育もそうですね。これは本当、幸か不幸かと言いたくなるんですけれども。そうした中で障害児保育加算なんて非常に出されているけれども、実際には今後障害児がいなくなったときとか、これから定員割れというのは、今はないわけです。だから、できてからじゃおしまいですからね。今後そういう考えられる方向に当たって、障害児がいなくなったときでも障害児加算というのが一体どのような位置づけになっていくのか。保障されるのか。その辺もぜひ努力していただきたいということで、今、定員割れしてないからいいというんではないと。
　それから、定員定額制ということではお答えいただかなかったけれども、その定員定額制をどう考えていらっしゃるのか。それはこれこれこういう理由でだめなんだと、しかしこういう救済措置があるんだということであるならばお伺いしていきたいと思います。
　それから、いわゆる事故についても今、検討中だと。それは結構なことですので、進めていただきたいということです。
　それから、産休明けですね。部長さん、あのね、やはり保健福祉部長さんになられたわけですからね、保育園の子供たちの状況も──お父さんでいらっしゃるんで、きっとお子さんね、奥さんに預けて全然関係なくすくすく育たれたんでしょうと思うんですけれども、首が座るのが６カ月だからじゃないでしょう。６カ月になってやっと首が座るといったらこれは問題ですよ。大変な子ですよ、正直言って。今ね、子供たちはみんなどんどん首座るの早くなって、首が座るために産休明けなんですよ。何で産休っていうのか。赤ちゃんが首が座る時期なんですよね、大体、産休明けというのは。そして、だからこそ産休明けができるんですよ。首が座らない赤ちゃんというのはちょっと無理ですよね。ですから、あるのに、６カ月過ぎて、７カ月ぐらいになるとお座りができるようになってくるわけですね。そういうところに基本があるのかなと思ったら、首が座って落ちつくのは６カ月というのは、これはもうぜひ認識を変えていただきたいし、それから６カ月から人見知りするなんて、早いお子さんはしますけれども、これはもっと後だし、人見知りをするから６カ月という後じゃ困るんだということです。６カ月だと実際には８カ月、９カ月になってから来る子供が、そうすると、人見知りをするんですよ。大変なんですよ、なれるまで。だったら人見知りのしない産休明けの方がいいでしょうということを申し上げているわけですね。今の状況ですと、何ですって、無認可を有効に考えて活用していくみたいなね、それのレベルアップ。それはレベルアップはいいですけれども、無認可に頼るからいいというもんではないですね。たとえ産休明けができたって無認可はなくならないんですよ。４月生まれの保育所、５月生まれの子供の保育所というのが全部できない限りね、これ産休明けがありますから無認可はなくならないんですよ。ですから、少しでもその間口を広げる、門戸を広げるためにも産休明けの制度を開設していったらどうですかと、その方向で検討ができないですかということですから、はっきりとお答えいただきたいと思います。
◎保健福祉部長（川崎千代吉君）　私の不勉強で申しわけないんですけれども、８カ月で首が座るか、人見知りするかというのは、ちょっと保育園の保母さんに自分なりに聞いてみたんです、率直なところ。そうしたら、４カ月ぐらいで首が座って、それが人によっては、お子さんによっては６カ月、また８カ月になりますと人見知りしますよと、そういう関係でということを、自分もその辺不勉強で申しわけないんですけれども、そんな状況がちょっと自分なりに調べた結果を申し上げたので、それらは御指摘は十分今後勉強していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいわけでございます。
　それから、障害児加算の関係につきましても、それから事故の関係と同様に、結局障害児加算についても年度当初については２名、あるいは３名いたと。それについていく保母さんがそれなりに２名、２対１で加算がついていたんですけれども、たまたまその障害児のお子さんがやめたということによりまして、その保母さんが余ってしまうと。そういうことが間々なくはないわけですね。その辺につきましても、これ今、私、その保育園の方々と御希望に沿うべき努力はしておるのは実態としてあるわけです。それを、ただ一番難しいのはこれを正式な文書とか、その辺がどうしようかなというふうに今ちょっと懸念がありますので、内部で検討をしておるというのが実態としてあるわけでございます。
　それから、定員定額制の問題でございます。確かに定員割れがしてもそれなりの率によりまして加算というか、補助というか、手当を充足すれば、当然よろしかろうというふうに理解はできるわけでございますけれども、これらは26市の中でも他市の例をすぐ引っ張り出してしかられるかもしれませんけれども、やはり近隣の市の状況を把握した中で定員定額制についても、もう少し時間をちょうだいした中で検討はしてまいりたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
◎助役（岸田茂夫君）　特例保育の実施時期について、３月議会での答弁ということから再質問をちょうだいしたわけですが、確かに御指摘のように４月に実施したいという市長の指示を受け、それに伴って団体交渉を重ねてきたわけで、これは直接労使交渉を担当する助役としても、この市長の指示どおり実施できなかったという背景はぜひ御理解いただきたいと。もちろんこれは経過では長い問題がありまして、かつて昼窓問題、これも大きな課題として長い年月をかけて、しかも組合員相互が一致できなかったという背景があって、最終的には特段の方法で労使が合意したという経過がございます。特例保育もそれに似て大変問題点が事実多いわけでございますので、市長の指示どおりできなかったのは、これはやはり労使ともそういう面では詰めが足りない点があったのかなと、そういうように反省はしておりますが、今、時期を明確にずばり申し上げなさいということでございますので、たびたび考え方を示してもそれに基づいた実施ができないということでは、大変質問者にも失礼ですので、そういうことを含めてできるだけ早く実施したいと、そういう体制の中で今進んでおります。
　定数の問題もちょっとあるようでございましたけれども、定数はそういうことで経過の中では一切保母はふやさないと、現行の保母の基準の中でローテーションを組んで実施するということで、終始一貫組合には提案しておりますので、今回の定数は条例のときにも申し上げましたとおり、当初10名あったものを最終的に今回の定数条例の中で削減させていただいたという考え方でございます。
◆２７番（小松恭子君）　まだちょっと十分じゃないところあるんだけれども、時間がないからね、その１点のその特例保育だけに絞りますよ。今度ははっきり言ってくれと言ったら、あんまりはっきり言っちゃってまた違うといけないからなんということでね、これだったら一体いつになったら進むのかね。はっきりお答えいただきたいのは、今のネックは何ですか。何ですか、今のネックは。労使とも詰めが足りないという言い方はないですよ。労使ともなんて言ったらだめですよ。それははっきりと理事者側の考えが一体どうなのかということですよ。そういう中で定員の削減やっているんですから。はっきりと見通しができた段階ならまだしもね。ですから、そのネックは一体何なのか。
　それと、あと市長の指示どおりできなかったという、助役が何か１人で悪いみたいにおっしゃってたけれども、助役はもちろんそういう意味では責任があると思いますけれども、市長みずからも市長が指示したらそれはもう指示すればいいという、それだけじゃないでしょう。その辺の努力というかな、その辺をやっぱりひとつ聞かせていただかないと、これはもう本当、10年以上ですよ。今、基本になっているネックということと、市長の決意のほどをもう一回お伺いします。
◎市長（市川一男君）　今、助役が御答弁申し上げたように、また御質問者がおっしゃるように、明確に３月定例市議会の中では４月をめどに実施をしたいということを申し上げております。それでは無責任といいますか、考えなくして申し上げたんでなくて、おっしゃるように長い経過があり、市の方としては特例保育を何としても実施するという基本の中で、団体交渉を助役以下御苦労をかけていて、そのような報告の中で一定の見通し、明るいといいますか、実施の見通しもほぼできそうだという実際的な内容等も報告というか、実際に担当を含めていろいろ協議した中であったことは事実でございます。その後４週６休とか、いろいろ今度保母のローテーションの問題、こういうことがございまして、ただ大変組合とはだめだというようなことをおっしゃいましたけれども、当然交渉相手というのはございますし、実際の現場の保母さんとの問題はございますけれども、要はやはり労使というような組合交渉課題でございますから、その辺の中で大変市長としても御質問者に対して４月実施をしたいと、していきたいと言ったことができなかったというのは、議会の場ですから大変市長としても遺憾に思いますし、申しわけないと思っております。その後も精力的に交渉をしておりまして、今、助役が答弁したようにいつかということについては、何月何日と言った中で再度できないというのは、これは市長の政治姿勢というか、そういうことをおもんぱかるんでなくて、現実的に市長がやりますと言ってこれまたできないということになると、これはもうかえっていけませんので申し上げているわけでございますので、理解をしていただきたいと思います。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　老人福祉に関する諸問題について。佐々木敏子君。
◆２６番（佐々木敏子君）　老人福祉に関する諸問題について、通告してございますように順次質問をさせていただきます。
　平均寿命は年々延長しております。厚生省発表によりますと、男性が 75.23歳、女性が 80.93歳、男女ともに世界１位で、今や日本は世界一の長寿国になりました。確かに長生きできることは大変喜ばしいことですが、だれでもが健康で寿命を全うできることとは限りません。高齢化とともに老人の病気もふえてきています。中でも痴呆性疾患は急激な速さで増加し、その病気が難しいことや介護が大変なことから強い関心が持たれ、社会問題になっています。東京都の1980年の調査によりますと、痴呆性老人は65歳以上の在宅老人は約 4.6％。全国では1986年には約59万人になったと言われています。
　さて、本年３月の当市の老人基礎調査によりますと、老人ぼけは男性が 2.9％、女性が 4.8％、男性より女性の方が痴呆の出現率は高くなっています。また、75歳以下と75歳以上とを比較してみますと、75歳以上に増加していたという結果も出ております。したがって、高齢者ほど痴呆老人の割合が高いということになり、今後ますます増加してくることが予想されます。痴呆性老人は治療のための入院を除いては畳の上で、温かい家族の愛情によって介護されることが望ましいと言われていますが、現実の問題としては介護する家族がない場合や、介護する家族が病弱、または老齢な場合のように、家族の介護能力には限界があって、十分な世話のできないことがあります。痴呆性の老人を抱えている家庭は家庭内トラブルや家庭崩壊まで起きていることも聞いております。
　さて、当市は63年１月１日現在で65歳以上の人口は約１万 1,560人で 9.0％を占め、前期５カ年の施策の大綱では昭和70年には12％と予測しております。高年齢人口が急速に進行することにより当然、寝たきり老人、痴呆性老人など要介護老人の増加は避けられないところであり、今後早急に高齢化社会への対応、特に寝たきり、痴呆などの対応体制を整えていく必要性があると思います。そこで、痴呆性老人対策及び寝たきり老人対策について伺います。
　第１点目の痴呆性老人対策について。１つ目に、東村山市の総合計画基本構想の前期５カ年の施策の大綱、この大綱の第１次実施計画の中で、「痴ほう性（ぼけ）老人対策等医療的機能を擁した特別養護老人ホームの設置が求められている。収容施設については、基本的には国の補助の増額を背景に都レベルでの増設を要請していく」と位置づけられておりますが、都レベルでの増設についてどのように要請していったのか。痴呆性老人対策として短期収容事業、いわゆるショートステイの拡充をとなっておりますが、どのようにしていくのか。また、「痴ほう性老人対策協議会（仮称）の設置」となっておりますが、既に設置したのかどうか、このことについてお伺いをいたします。
　また、痴呆性老人施設としての専用棟、いわゆる特別介護棟の確保をしていく必要があるとも思いますが、この点についてお伺いをいたします。
　厚生省は、特に急増する痴呆性老人対策として、痴呆疾患センターを全国に 108カ所の設置方を64年の概算要求をしておりますが、市として今後設置、または国、都へどのように要請する必要があるのかどうか、このこともお伺いをしておきたいと思います。
　ショートステイの利用状況と問題点はどこにあるのか、そのことについてもお伺いをしたいと思います。
　痴呆の場合一般疾患と違い、７日間のショートステイではその効果は期待できないと思いますが、今後７日以上のミドル等を検討していく必要があると思いますが、また７日間での短期措置についての問題点はどうなのか、このことについて教えていただきたいと思います。
　次に、ナイトケア事業の新設について伺いたいと思います。先ほどの64年の国の概算要求の中にありましたが、このナイトケア、夜間だけ要介護老人を預かる、この新しい事業を新設するということが方向性が示されておりましたが、市としても今後この介護者の精神的、肉体的負担を少しでも軽減できるように64年度で実施していく考えはないか、お伺いをしたいと思います。
　質問の２番目の、寝たきり老人対策についてお伺いをしたいと思います。現在、当市で実施している寝具の乾燥サービスその他寝たきり老人対策について施策がありますが、さらにこれらの施策を充実していく必要があると思いますが、どのように考えていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
　また、特別養護老人ホームの市の措置状況について教えていただきたいと思います。市内に特別養護老人ホームが数施設ありながら、市内に措置されず、市外へ措置されるケースが多いと思いますが、市内の福祉資源として活用できるようにすべきではないかと思いますが、この点について教えていただきたいと思います。
　老人が利用する施設及び老人福祉施設周辺の道路や公園、トイレ、横断歩道など、高齢者に配慮した町づくりとして整備を図っていく必要があると思います。シルバーゾーンとしてのお考えはいかがなもんでしょうか。
　最後に、９月15日付の毎日新聞によりますと、養育院の事業推進検討委員会が都の養育院長に中間報告書を提出していることについて出ておりました。このことについて一言お聞きしておきたいと思います。当市の軽費老人ホームむさしの園の改築と、養育院が直接管理運営している軽費老人ホーム、養護老人ホームについては、公設民営の長寿社会福祉事業団（仮称）を新設し、運営を移設するのが望ましいと提言しております。このことについて市としてどういう受けとめをしているのか、お伺いをいたします。
◎保健福祉部参事（沢田泉君）　お答えをさせていただきます。
　基本的な老人福祉の施策の展開につきましては、６月議会におきまして26番議員さん、あるいは15番議員さんにお答え申し上げた経過をたどって現在に至っております。そのような延長で具体的な御質問をいただいておりますので、お答えをさせていただきます。
　１つは痴呆性老人の点であります。このことにつきましては御質問者もおっしゃっておりますように、非常に難しい問題だというふうに考えておりまして、その特有なと言っていいかどうかは別にしましても、精神的な問題構造、あるいは一定の徘回等の特別な施設の設定、これら一般の疾病とは変わった措置が必要だという点で、非常に大変だというふうに理解をしております。特に、この中で東京都に対してどういう要請をしてきたかという点でありますけれども、御承知のように東村山におきましては軽費老人ホームを含めまして 2,058床のベッド数があるわけでございますけれども、もちろんこれは最近の新聞でもございますように、松寿園の再開を含めての数でありますけれども、このうち特に痴呆性老人の対応につきましては市内 2,058のうち、特別養護老人ホームの 320床、それから松寿園再開の68床、さらに市外の特養等で対応してまいりたい、あるいは対応しているという実態であります。経過的には御承知のように、１つは老人専門病院としての多摩老人医療センターが 320床という大きな施設としてオープンしております。さらに、特別養護老人ホーム、東村山ナーシングの問題でありますけれども、これも63年７月にオープンをしておるわけでございます。これらの経過の中で東村山市に市内に建設されるという中から、東村山行政として実際に担当するケースワーカーも含めて都との協議を十分やってまいりました。その結果については私どもとしては努力のかいがあったというふうに考えておりまして、既に痴呆性老人等につきましても内定を含めて一定の措置が開始されているということであります。ただ、問題は都の施設として、あるいは高齢者のための充実された施設として非常によろしいわけでございますけれども、その財源的な内容も含めて都で負担するものは負担する、市でやるべきものはやるという考え方のもとで要請してきた内容でありまして、いずれにいたしましても御質問にありました内容については十分詰めてまいると、その結果はそれなりの効果があったというふうに理解をしております。
　ここで、質問と前後いたしますけれども、９月15日付の新聞にございました「長寿社会型の事業団新設を」という新聞の件でありますけれども、この件につきましては現段階では私どもも新聞の情報程度であります。ただ、御質問の中にありました軽費老人ホームむさしの園の改築につきましては、改築をこの事業団でするというような内容になっておりますけれども、この改築については私どもも改築の必要性があるというふうに承知しております。ただ、結果的にこの報告がどういうふうに生かされるのか、老人個々に、あるいは利用者の個々に、そして福祉の発展にどのように寄与してくるのか、この辺のところが一番肝心な点でありまして、この辺のところを十分見守りながら東村山にある施設のよりよい拡充をお願いしたいと、こういうふうに考えておりますし、今後もそのようにしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、第１次実施計画の中でのいわゆるショートステイの拡充という点でありますけれども、この点につきましては昭和56年から東村山としても実施しておりまして、この保護要件といたしましては社会的な理由、あるいは私的な理由、例えば介護者のお疲れの状況等判断しながらショートステイの利用をしていただいているわけでございます。現状では都内に19カ所の特別養護老人ホームがございますけれども、これらのホームを利用させていただきながらショートステイの事業をさせていただいている。現状、東村山の利用施設といたしましては多摩済生園ほかの施設でありますけれども、割合に近隣を使わせていただいております。これはショートステイの性格から近隣にならざるを得ないというふうに理解しております。また、あわせてショートステイが１週間という点ではどうかという関連の質問がございましたけれども、私は基本的にはショートステイというのは在宅との兼ね合いでございまして、その性格をどのように考えるかという点、特にホーム入所との関連を踏まえながら十分そのケースケースを検討していく必要があるだろうと、そういうふうに考えております。したがいまして、東京都のナーシングホームに予定するミドルステイ等の点もございますけれども、この点につきましても介護とあるいはリハビリ、それからショートステイ制度そのものと在宅との兼ね合い、あるいは一定の１週間の期間におけるそれぞれの家庭の事情、あるいは介護の必要性、これらを考えますと、やはり便宜利用施設としての域を脱してないというふうに考えるわけでございますけれども、あくまでも現状認識としては７日間という中で、それらのショートステイの対応をする、このことの数、あるいは箇所の充実、これが優先されるんじゃないかと、こんなふうに考えております。
　それから、ショートステイの利用状況でございますけれども、現状では62年度を見ますと、31件、延べ利用日数が 209日というふうになっております。
　それから、やはりその痴呆性老人対策協議会の設置ということがございましたけれども、このことにつきましては正式にこういう意味では設置しておりません。しかし、御承知のように在宅ケア研究会、あるいは今回実施をさせてもらった老人基礎調査、これらの中で市内で考えられる組織、あるいは御協力いただく人たち、専門家等をプロジェクトチームとしてやらせていただきました。実質的にこれらの方々の協力によって老人福祉が進んでいくというふうに考えるわけでございますけれども、現行で正規に老人関係のプロジェクトといたしましては、地域保健福祉協議会にございます「老人福祉専門委員会」がセットされておりまして、これでいいのかという点ではこれからの本格的な高齢化社会、あるいはこれらの立案に向けまして、もう少しこの辺のところをオーソライズしてまいりたいというふうに考えております。その内容的には、東京都や国の制度にもございますけれども、例えば高齢者サービス調整チーム、こんなようなものをセットしていきながら進めさせてもらいたい。繰り返しますけれども、実態としては痴呆性老人の対策協議会のようなものは現実問題としてやらせてもらっているという内容でありまして、これからもこの充実に努力してまいりたいというふうに考えております。
　それから、やはり痴呆性老人の施設としての専用棟、いわゆる特別介護棟等について確保する必要があるという御質問の点でありますけれども、この点につきましては同感であります。当市は特別養護老人ホーム、あるいは養護老人ホームを含めまして、先ほど申し上げましたように、非常に在来の施設が多いわけで、これは高齢者福祉を進める上に非常にありがたいことでございまして、しかし、事痴呆性老人に関する施設としましては絶対数として不足しているということでありますので、入所施設の特注的な設備あるいは精神科医の必要性、これらを配慮した上、痴呆性老人の入所施設の不足性を補ってまいりたい。その補い方といたしましては、できることなら市内の老人ホームを、一定の老人ホーム内に一定の東村山としてのベッドを確保する方法がベターであると、これらについては早急性のある課題であるというふうに思っております。
　それから、国の予算がいろいろな面で新しいメニューを展開しておりますけれども、率直に申し上げて東村山で現在までいろいろやってきておりますけれども、次から次へと新しいメニューが展開されております。そのニーズはあるというふうに思っておりますし、しかしそれをどういう形で、どういう人材を確保しながら、どういう組織を持ってやっていくんだという意味では、新しいメニューを即こうする、ああするという回答は非常に難しいというふうに思っております。御質問にありました「痴呆性疾患センターを全国に 108カ所」という見出しで新聞も報道されておりますけれども、現状では具体的な内容についても残念ながら把握しておりません。しかしながら、先ほど申し上げましたように精神科医を擁する医療を主体とした痴呆性の施設、この施設は必要であるというふうに考えておりますけれども、今後国の方針、あるいは予算等の動向を見きわめた上で、もう少し前段で申し上げましたように考え方の整理をさせていただきたいと、かように考えております。
　次に、ちょっと飛んで恐縮ですけれども、ナイトケア事業の新設の点でありますけれども、これも先ほど申し上げましたように国の新規事業でありまして、在宅介護をしている家庭を支援するために、従来のデイケア並びにショートステイですね、先ほど申し上げました。これらを拡充するに加えてナイトケア事業をやっていこうと、こういうふうに私は理解しておりますけれども、医療と介護両面から痴呆性老人のための施設だというものでありまして、現状ではその基準ですね、どういう形での基準になるのか、あるいはどういう人材を確保しなきゃいけないのかということは明快になされていないわけでありまして、この点につきましても先ほど申し上げましたように、医療を加えた介護は専門医の設置が必要というふうに考えられる内容でありますので、簡単に64年度からやりますよというふうにはいかないと思いますし、非常にこの専門医の確保というものは、現状でも、例えば調査を１つするにしても非常に難しい問題点あります。したがいまして、施設だけでいいということではありませんので、もう少し時間をいただいて、慎重な検討をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、寝たきり老人対策と在宅福祉の充実についてでございますけれども、現在、老人福祉施策として、東村山市としての事業としてはひとり暮らしの援護、あるいは施設入所等の内容を含めて、暮らしと住まいという項目での対応、それからさらに、健康施策としての寝たきり老人の援護、あるいはその医療費等の助成、さらに社会活動の推進施策と、大きくは３つに分けてやらせていただいておりますけれども、63年度で見ますと、51項目、60億 3,500万円の予算をいただきながら推進させていただいております。まさに高齢化社会を迎えてのトータルの老人総合施策を展開していきませんと、この在宅福祉というものは現実問題として推進できないというふうに思っておりまして、基本的にはいろいろな意味での地域パワー、ネットワークを考えながら推進していくことがこの在宅福祉の充実、特に入所せず在宅で頑張っているお年寄りの介護等につきまして、そのようなネットワーク的な、あるいは１人１人地域における協力関係、こういうものが必要だというふうに思っておりまして、これらの現状から近い将来に向かって量の問題や質の問題、これらも、あるいは新しいメニューをどういうふうに加えていかなければいけないかと、これらを含めまして現在作業しております老人総合施策の計画立案の中で質問の趣旨は生かしてまいりたいと、そのように考えております。
　それから、特別養護老人ホームの措置状況でございますけれども、御質問にありました市内にある施設をもっと利用しろと、こういう点でありますけれども、私ども最大限利用させていただいておりますし、特に市内の施設連絡会、施設長との行政との協議、非常に綿密にやらせていただいております。したがって、例えば、御参考までに申し上げますれば、市内に特別養護老人ホームが松寿園の再開を含めて４つあるわけでございますけれども──例として申し上げますけれども──その４つの施設の定数に対して東村山で何人措置しているかというものを、例えば措置率というふうに置きかえます。そうすると、58年におきましては19％です。この58年だけで申し上げますと、定員が 400、東村山で措置が76ということで19％の措置率であります。これをずうっと延長しまして62年を申し上げますと、定員が松寿園が休園中でありますので 320床、措置が79名でありますので24.7％、約25％というふうに御理解いただきますと、先ほど申し上げました19％の25％ということでのその努力経過はあります。これらが隣接、ほかの市と比べてどうかという点でありますけれども、再々申し上げておりますように、東村山市としては全体の老人ホームへの措置率としては非常に高いのでありまして、63年８月現在におきまして入所者数は 309名であります。これを例えば比較のために65歳以上の人口１万 1,560人で割ってみますと、2.68％になります。この数字はどういう数字かと申しますと、福祉で立派な武蔵野市と比較しますと、先ほど申し上げた老人人口比での東村山2.68に対して武蔵野市で 1.4％であります。なお、三鷹で 1.8％、中野で 1.6％という点で、非常に東村山は高い率でありまして、かつ東村山の施設を十分使わせていただいておりますし、御協力をいただいております。そういうことでこの点は御理解をいただきたいと思います。
　それから、いわゆる高齢者に配慮した町づくりという点でありますけれども、これはおっしゃられるとおりであると思います。いわゆる人１人生活していく、特に御老人が、あるいは障害者が生活していくためには、まさにトータルの町づくりというふうに考えておりまして、御質問の点につきましては現状でも、例えば東京都における福祉の町づくりの整備方針等に基づきまして、この都市建設部を中心として進めさせていただいておるわけでございますけれども、事老人に関して特別にという点ではありませんけれども、ただ先ほど申し上げました立案の過程の中では、全庁的な協議をいただく中で町づくりを含めて、その施策の計画の枠の中に入れてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆２６番（佐々木敏子君）　最後に御答弁をいただきましたシルバーゾーンのことですけれども、例えば東京都養育院の裏の部分、野火止用水のあの通りですね、ああいうところが生活道路になっておりまして、正門の方は整備をされておりますが、生活道路の方は大変お年寄りが通るのに困難を来しているのではないかと思うんです。そういうところが万寿園とかそのほか多々あるんではないかと思いますので、そのあたりのところをシルバーゾーンとして、特に歩道もそうなんですけれども、先ほどの参事の御答弁でも都市建設部とも相談をするという、検討していくとおっしゃっておりましたが、富士見町の方のサミットのあたり、ああいう部分を見ますと、大変お年寄りが交通に困難を来しております。そういう部分的にもシルバーゾーンを取り入れたらどうかと思いますので、その御検討なさろうとしている中身を教えていただきたいと思います。
◎保健福祉部参事（沢田泉君）　シルバーゾーンというふうにしていいのかどうかという、本当はこの町全体がシルバーゾーンになればいいと、まさにそういう夢を描かなくちゃいかぬというふうに思っております。特に、東村山はさっき申し上げましたように、今、御質問にございました、むさしの園の裏側というんですか、あの全体の中で16万平米の土地があるわけですけれども、その土地の中で生活される、それから外へ出る、あるいは施設外の人も中に入ってともに生活をするという場面があっていいというふうに私ども理解しておりまして、そういう意味ではシルバーゾーンというふうに限らず、むしろ一般的な町づくりに努力することが課題であるというふうに考えています。ただ、おっしゃられる御質問については十分理解できますし、例えばバスで行かれる場合、あるいは歩いて買い物に行かれる場合、それらについても一定のエリア的なものを考えながら、あるいは生活のパターンを考えながら検討する必要があろうというふうに思っております。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　今後の環境行政の方向を問う。鈴木茂雄君。
◆２３番（鈴木茂雄君）　御通告に従いいまして何点か私も質問させていただきます。
　まず初めに、新システム推進室についてお伺いします。当市に新システム推進室が設置をされ来月ではや２年が過ぎようとしております。当時は清掃行政のあり方を見直す、そしてごみは資源であるとの一大発想転換のもとに、アメニティーを目指す清掃行政として華々しく誕生した経過がありました。この計画も明年、64年度からはいよいよ実験段階を経て、市内全域を対象とする段階に進もうとしております。過日配付されました、株式会社ダイナックス都市環境研究所から出された、アメニティーリサイクルタウン計画策定作業の61年度報告書、その64ページに資源化可能品目の組成分析結果が載っています。それによると、収集ごみの52.2％が資源ごみ、つまり有価物であるとなっておりますが、これはこのとおりでしょうか。私があるところから聞いた話では、本年、市が独自に再調査をなさり、そのときには有価物の量は三十数％であったとのことであります。もしそれが本当だとすると、新システム推進室のよきアドバイザーとして、計画に数々の御助言をしてくれたダイナックス研究所の調査と市の調査との間に、約20％近い誤差があったということになるのでしょうか、お尋ねをいたします。
　そこで、伺いたいのですが、新システム推進室が本来目指したものは何であったのか。61年３月に東村山市清掃事業検討委員会から出されました答申書、「アメニティーをめざす東村山市の清掃行政」によりますと、このシステムは特設ステーションの設置、触れ合い広場、地域コミュニティーの形成、また廃油による石けんづくりなどから成り立ち、これを東村山方式と呼ぶと、こうなっております。しかし、現在の主な仕事の内容を拝見しますと、どうもごみの分別収集の域を出ていないと思われますが、これについていかがでしょう。今の事業内容でしたならば、例えば現在の事業課の中にいわば資源係とでもいう係をつくられれば十分対応できるのではないでしょうか。
　また、本年の人事異動によりまして現在室長は所管の部長が兼務をされていますが、この理由は何でしょう。これは、それと理事者に伺いたいのですが、見方によれば新システム推進室のこれからの方向に組織機構の観点から変化があるのだろうかと考えるのですが、率直な市の考え方をお聞かせください。
　次に、不燃ごみの処理方法についてお尋ねします。62年９月に行いましたごみ問題に関する市民アンケートによりますと、分別実験の実施地区と非実施地区の市民の間にはアメニティー行政の理解に相当大きなギャップがあることがわかります。特に、空き缶、空き瓶に対するアンケートにその傾向が顕著にあらわれております。つまり市の行う分別収集に理解は示すものの、実際に決められたとおりにやりますかという問いには非常に消極的な答えが多いのです。明年以降市内全域を対象に分別収集を実施するという計画に、今後大きな障害となるのではないでしょうか。所管の取り組み方と基本的な認識についてお聞かせください。
　また、本定例会会期中の民生産業委員会におきまして、模型をお示しになりながら、最終的なリサイクル作業所の建設が着工されるという報告があったと伺いました。その際に我が党の委員からの運営方法、すなわち運営主体についての質問に対しまして、まだはっきりしていないという旨のお答えがあったと聞いております。これにつきましても基本的な考え方を再度お伺いしたいと思います。
　リサイクル作業所の建設費については、本年度当初予算にも 5,682万 6,000円が計上されておりますが、やはり先ほどの委員会におきまして我が党の委員からの予算的にあと幾らぐらい必要なのかというやはり質問に対し、建設部の附帯工事設備としてエレベーター、ベルトコンベヤー、フォークリフト、それに冷暖房設備その他まだあと 2,000万円ほどかかる、このようなお答えがあったと伺っております。しかし、このように事前にわかっていることをなぜ補正予算計上して、冷暖房やエレベーターなど一緒に工事をしないのか。本定例会の補正でもフォークリフトのみ計上というふうに伺っております。附帯工事も一緒に施工するのが本来のやり方ではないでしょうか。よく理解できませんので、明快なお答えをお願いします。
　次に、現在秋水園で稼働中の焼却炉についてお聞きします。当市でも、年々市内から出されますごみの量が増加する傾向にあることは、過去の議会でもたびたび取り上げられております。問題は、その中に焼却炉で燃やすことのできないプラスチックやその他新素材が混入していることであります。これらを完全に除去できずに焼却炉を傷めてしまい、結果として寿命を縮め多大な修理費が必要となっております。今後の対策も含め所管のお考えをお聞かせください。
　最後に、日の出町の最終処分地についてお尋ねします。これも過去の議会で多く議員諸兄の方々が取り上げられてこられましたが、今回、私は今までとは少々違った観点から質問させていただきたいと思います。現在、各市がごみの減量のためにさまざまな努力を払っております。当市のアメニティー清掃行政もその源はごみの減量ということでありました。しかし、いかに努力をいたしましても処分地にはおのずと限界があり、各市の努力もその最終期限の延命策にしかなり得ません。これはそもそもごみをいかに資源ととらえ、リサイクルをし、有価物として扱ってみても、最後の最後にはやはりごみとして処分せざるを得ないからであります。都内23区の方はこれらの処理を都が扱っております。東村山を含め三多摩地域では各自治体がこの処理に苦慮しております。今さらここで三多摩格差などということは申　すつもりはありませんが、都のフェニックス計画もその行方がはっきりしない現在　、今の焼却、そして埋立処分という方法をお続けになる限り、やがてどうにもならない事態を招くのは必至でありましょう。東村山市総合計画の第２次実施計画にも、「終末処分地の確保運営については、三多摩地域廃棄物広域処分組合」となっているのみであります処理終了の時期を考えますと、大げさではなくて一刻も早い対策が必要であると思いますが、いかがでしょうか。
これはぜひ市長にお尋ねしたいのですが、三多摩市長会の環境部会での協議事項などございましたらお聞かせいただきたいと思います。
　私は今こそかつて新システム推進室を発足させたときに「ごみは資源である」という発想の転換をしたごとくに、焼却後の残灰も粗大ごみも不燃ごみもすべて資源である、こういう発想の大転換をすべきであると考えております。このように言いますと何か誇大妄想だと言われそうですが、事実、全国レベルで見ますと、既にこのような発想のもとに清掃行政に取り組んでいる自治体が幾つもございました。例えば、兵庫県川西市、山形県鶴岡市、広　島県尾道市、埼玉県坂戸市、大阪府羽曳野市、柏原市、藤井寺市、それに北海道室蘭市、このほかにも長野の方にもあると聞いております。このように幾つかの自治体がすべてのごみを資源として生かし、最終的に何も残さないという事業を実施しております。当市でも過去及び現在に何か御研究されたことなどございましたらぜひお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
◎環境部長（萩原則治君）　今後の環境行政の方向を問うということで、何点かにわたって御質問をちょうだいいたしました。
　まず最初に、新システム推進室の進むべき方向という角度の中で、現在お願いをしておりますダイナックス、いわゆるコーディネーターの立場から助言をちょうだいしているわけですけれども、そこでの数値の中で、収集ごみの52.2％の資源ごみということでの御質問をちょうだいいたしました。これは、この事業開始に当たりまして所管とダイナックスと併用した中で、実際地域の市民の方の協力をいただきまして分別、不燃ごみの中の組成分別、これをいたしました。その点がどうなのかということですけれども、これは実際に一緒にやりましてその実施に入る前の数値ですけれども、実際不燃物の空き缶10.7％ですか、それから空き瓶33.3％、鉄くず 8.1％、以下不燃ごみ、それから有害、可燃ごみ、こういう過程の中を見てみますと、52.158％ですから52.2％だったと、事実でございます。その後、その調査をした後どういう傾向になっているかということでの三十数％違っているんではないかということですけれども、この点につきましては実施した後の、各またこれも自治会の協力いただきまして調査してみますと、瓶が28％、缶が17％、合わせまして45％。多少減ってきておりますけれども、とらえる時期等によっては多少違ってくるのかなと、こういう感覚を受けております。そのほかに有害ごみとか可燃ごみ、それからただ単の不燃ごみ、こういうものがあるわけですけれども、その時期、時期によっては多少違ってくるのかなという感じは受けますけれども、この研究の誤りにつきましては私どもも一緒に作業をしたという経過から、この当時は誤りなく五十数％のいわゆる瓶、缶以外にはまだ、鉄等入れますと、そういう資源と見られるものがあると、このように認識しているところでございます。
　それから次に、61年の３月に清掃事業検討委員会からの答申の関係ですけれども、御案内と思いますけれども、アメニティーを目指す計画、これはごみの収集、民間委託に端を発しまして清掃事業の基本的な洗い直しをしよう、したがってアメニティー、快適な生活環境づくりを目指して基本方針のために、「アメニティーをめざす東村山市の清掃行政　「東村山方式」」、こういう答申をちょうだいいたしました。この答申に基づきましてこの検討委員会で検討された、打ち出されたことを受けまして、この理念を実現化に向けて計画に入るというのが新システムの内容でございまして、目指す清掃行政という形には、やはり地域の市民の方たちの御協力をいただかなきゃならない。そして、資源化に向けての制度化、こういう点が盛り込まれておりますので、これらのプロセスを通しまして市民、行政ぐるみでアメニティーという形の中で進んでまいっているという現実でございます。
　そうしまして、それには資源という形の中で瓶、缶の問題もしかりですけれども、回収した資源の選別、これは再生可能な不用品のリフォームと申しましょうか、これらもこの理念の中に挙げられておりますけれども、この回収されたものの選別、これにつきましては当市の場合、障害者や高齢者、社会的なハンディのある方たち、こういう人たちの参加も一緒にいただいて、それで福祉とリサイクルの融合を図っていくと、こういう理念で進めております。現在、実際にやってまいりますと、理念と実際等の問題がございますけれども、現時点で実験、試行していく、進んでくる過程の中では東村山市の福祉団体の方たち、これは福作の方たち、いわゆる社会福祉協議会で実施している。それから、高齢者事業団、それからそれぞれの団体ではあゆみの会とか山鳩、愛の園、こういう団体、それからけやき会ですか、御協力と申しましょうか、お話をしまして、集めてきた瓶、缶の選別ができないものだろうか。１つにはこういう理念を踏まえて進めるのに皆さん方でどうだろうかということで、試行等をちょうだいして、現在その段階にございます。これらを踏まえまして、御質問にもありましたように来年度に向けての全市へ向けてお願いしていこう、こういう経過でございます。これらを進めてまいりますと、答申に基づいた理念を進めていく中で、御質問にありましたように触れ合い広場、それから地域コミュニティーの関係、これは確かに答申に盛り込んでありましたけれども、実際にやってみますと高有価性資源を使ってこのための触れ合い広場をつくろうということは、非常に、実際の中で困難だと。それでは、地域の何か催し物、これらに合わせていわゆるフリーマーケットとか、そういう関係ですけれども、それらを生かしていこうという考え方で実態は現在進んでいるわけでございます。
　そして、したがって、そういう角度からごらんいただいて、今の現状の仕事、これを見ていったときに、瓶、缶が今、主体でやっておりますけれども、現時点では今20％の回収です。それらを10月ぐらいに30％に、４地域の団体の協力をいただいておりますので、それらを核とした形で拡大していこうと、こういう計画がございます。本年度中３月には50％に進めていきたいという計画の中での御質問だと思いますけれども、今現在は確かに瓶、缶の過程かもしれませんけれども、それを見たときに事業の内容から判断して資源係でいいんじゃないか、こういうふうな感触だったと思います。
　そこで、この点の人事関係につきましては理事者にということでありますから別にいたしましても、推進室所管といたしまして考え方を含めてお答え申し上げたいと思うわけですが、この分別作業、あわせて答申にあります理念等踏まえて進んでいるという過程から、この瓶、缶の回収だけをとらえてしまえば御質問にあったような形になろうかと思いますが、総体的にアメニティー、環境づくりを判断したときには新しい事業でもありますので、所管としては今、分科会と申しましょうか、プロジェクト、環境部の中で係長以上構成の中で実際の今後進めていくにどうだろうかという形の中で検討はさせていただいております。
　いろいろ御質問いただいた数多い中で、ごみの組成の問題はもちろんありますし、実際の今の作業を進めている事業的な問題も合わせて、全体の現況の認識を再検討してみようじゃないか、そういう考え方がございますので、50％を70％に事業を実施して、この瓶、缶にとりますれば御質問あったような形に位置づくであろう。じゃ、それはいつかと言われますと、今申しましたように20％をこれから30％に入る段階でございますので、今は申し上げられませんけれども、過程としてはそういう過程の組織、先ほどもちょっと触れましたけれども、リフォーム等を踏まえた形の資源係、将来的には私もそんな考え方は持っております。
　それから次に、不燃ごみの関係で、市民意識調査の関係、アンケートの関係で御質問ちょうだいいたしました。確かに、実際にこれを進めるに当たって意識調査の中でアンケートをとらせていただきました。こういう作業をする核として調査、実験をしてきた地域の方たちの御意向と、それからこれから拡大しようという非調査地域、こういう感覚で調査をしてみますと、調査地区の皆さんの中でよいことだというのが66.7％、こういう積極的な評価をいただいております。だけど一方では、面倒だけどやむを得ないというのもございます。これが27.4％。合わせると94％強になりますので、新しい分別システムということを皆さん、これは賛成の方が多いんだなという形で物を考えているところでございます。それから、一方、非調査地区でよいことだというのが64％、ちょっと低くなりますけれども64.6％。やむを得ないというのが23.5％でございます。合わせますと88.1％。こういう賛成が得られるということであれば、我々もこの事業に対して鋭意努力しながら、市民の皆さんにその実情をお話し申し上げて協力をいただこうという考え方に立って現在進んでいるところでございます。したがって、これらの所管として取り組みということでありますけれども、確かに物の大事といいましょうか、資源の再利用、これらを通した中で実態をお願いし、現況の後に出てまいります最終処分地等の実情等も市民の方にお話しすると同時に、基本的なこの事業に向けて現在進めていこうと、こういうふうに鋭意努力しているところでございます。
　それから、それに続きましてリサイクル作業所の関係、これは当然回収してまいりますと、作業化が不可欠な内容になっておりますので、現在進めている点でございます。確かに御質問にありましたように、去る13日の民産委員会の中で報告させていただきました。その中でも御指摘をちょうだいし御質問いただいたわけですけれども、運営主体の関係、これは確かに基本的な考えが位置づいておって、そしてそれに向けて進むべきということは考えておりますけれども、当市の場合は先ほど申しましたように、この事業を進めるに当たって福祉団体の協力等をいただいている経過がございます。この経過が、果たして瓶、缶の分別作業に適するかどうかいろいろあります。それから、リフォームの点もございます。まずは、瓶、缶の選別、回収した資源を分けていただこうということで７月以降、先ほど申しました４団体の方たちに指導員においでいただいて、一緒になってその分別作業をいただいております。そういう過程から、最終的な位置づけの中で後になっている──はっきり申しまして現時点でその主体が後になっているということであります。しかし、いつまでもその体制をそのままというわけにいきませんので、もう７月から実施された経過を踏まえた形の中で、最終リミットとしては今年度３月までの間にそれぞれの団体の判断をお願いしているところでございます。その判断を受けた過程の中では、方法としては委託の関係、第３セクターの関係、そこまでいかない第２セクターと申しましょうか、いろいろあろうかと思いますが、その実施主体の点等も当然考えていかなきゃいけない。一方、御案内と思いますけれども、この事業を進めるに当たりまして、清掃問題協議会というアメニティーを目指す清掃協の関係等の御指導もいただいております。そこらにもその実態も御報告申し上げながらこの作業を進める、意図する点につきまして事業を基本的に進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　それから、予算との関係で関連で御質問ちょうだいいたしました。本年度当初予算 5,682万 6,000円ですか、御質問にもありましたけれども、このリサイクル作業所をセットする中で、御指摘にはエレベーター、ベルトコンベヤー、リフト、暖房器具云々、このような内容でございまして、これがなぜ補正予算に計上しないかということですが、先ほども触れたように作業の形態、福祉団体等の関係もあり、それから建物自体に附属しますのはエレベーターは機械器具と申しましょうか、その部分だけが当初予算から見た形の中で踏襲できない。それから、ベルトコンベヤー、フォークリフト、これらは作業をしていく中で、その建物自体に直接入っていくものではございません。と申しますのは、空間のあるリサイクル作業所の中にコンベヤーの位置づけ、ベルトコンベヤー、それからロールコンベヤーあるわけですけれども、それらの位置づけをおいおいの中で、一気にということじゃなくて、その施設機材として位置づけていく。一番不可欠といいましょうか、すべてが必要かと思いますけれども、フォークリフトにつきましてはこれからの先を見通した中で、今回補正にお願いしているところでございます。それから、暖房設備等、これらにつきましては建物そのものが 500平米弱でございます。 499点何平米だと思いますが、坪で 151坪ちょっとだと思います。こういう作業をするということの作業所に暖冷房の作業を施しても、入り口とかの開閉をいたしますと、率直に手だてとして効果が出ないということもございます。したがって、自然の体系をとらざるを得ない。しかし、構想の中では部分的には暖冷房の位置づけの箇所もありますけれども、そういう考え方で進んできております。したがって、暖房等につきましては部分的暖房と申しましょうか、今後それらの建物ができまして進める中で検討してまいりたいと、このように考えているところでございます。
　それから次に、秋水園での焼却炉の関係で御質問をちょうだいいたしました。これは確かにごみの増加に合わせましてごみ質も変わってきていることは事実でございます。現時点の焼却の中でもごみという種類の中には以前のごみと違った組成と申しましょうか、そういう体系になっておりまして、御質問にもありましたプラスチック系統の新素材といいましょうか、これらのものについても十数％入っております。炉の方もこれらの予測した形の中で焼却炉というのはつくってあるわけですけれども、確かにこういう素材がまとまって入りますと、焼却炉を傷めると。これはもう当然高熱が発し、ガス等も予期しないものが出ますので問題はあるわけですけれども、これらを受けてこれからの対応として所管で考えていることにつきましては、不燃ごみを進めてきた中で全体の、秋水園に搬入された中での焼却体制等もあわせて考えなきゃいけないだろう。不燃ごみ処理で従来収集されてきたそれを、今まではそのまま埋め立てという形をとっておりましたけれども、本市としての単独でこの処分地確保困難等の問題もありますので、さらにごみの資源化の利用を図りながら、埋立処分地の減容を考える上から、中間処理の中で瓶、缶の引き抜き、それから現在やっておりますけれども、これらの焼却できる──埋めるんじゃなくて焼却できるものは分別をして、なおかつそれを燃やしてなお減容化しようと。それには炉の多少の手当てをしなけりゃなりませんけれども、そういう手当てを検討した中で進めていきたい。と申しますのは、減容をするべく組成を見てみますと、紙、布等の可燃物系が不燃の中に入っている。それから、ビニール、プラスチック系統の関係も入っています。これらの手当てをすれば燃やせるだろうというのが 38.58％可燃物という要素もありますので、その多少、焼却炉の整備としての費用はかかるだろうけれども、そういう手当てをし、今後減容化を図る上からも予算的措置の点も検討して、そして最終の処分地に対する延命につなげてまいりたいと、このように今後の対応を含めて考えているところでございます。
　それから、最後に御質問ございました最終処分地の関係で、大きく転換した形での御質問をちょうだいいたしました。この御質問の中にもございましたように、当市としては第２次実施計画の中にもうたってありますけれども、「終末処分地の確保運営については、三多摩地域廃棄物広域処分組合により対応」していきたいと、これは確かなものになっております。そして、ここで市長にという御質問をちょうだいしておりますけれども、私ども所管としてこの三多摩市長会環境部会の状況というのをとらえておりますので、ちょっと申し上げてみますと、ごみの減量化、資源化等にということで、環境部会の国立の市長さんから東京都市町村清掃協議会会長、東大和市の市長さんにその減量策について市長会によって環境部会に要請をし、環境部会が清掃協議会に依頼をして、そしてその状況を環境部会として取りまとめて市長会に報告したいんだという発言がございました。この清掃協議会の検討事項としては、１つの案としてごみ処理の年次別推移と今後の予測、２つ目として最近のごみ増加量の種別内訳と増加原因、３つ目としてごみの減量、減容化のための方策について、４つ目としてごみの再利用、資源化のための方策について、５つ目としてごみの減量、減容化、再利用の資源化に対する国の役割、都の役割、市の役割について、その他ごみ処理に伴う問題点とその原因の対策について、この６項目に分けた形の中で要請がされております。この要請を受けまして都市清掃協議会の会長、東大和市の市長さんの方から、都市清掃協議会の担当者あてに、ごみ減容化、資源化についての調査、そういうものがございました。それらの報告を都市清掃協議会の臨時幹事会が開催されまして、そこで先ほど申しました６項目の内容と、それからごみの58年から67年までの推移の状況、具体的には最近のごみ増加の原因の状況、ちょっと数細かいのありますから省きますけれども、いずれにしてもその６項目の対応について幹事会でまとめまして、それが市長会の方に報告されております。一方、それを受けて市長会の方といたしましては、今度そのごみ減量化、資源化についての要望の形にまとめまして、これは最近の多摩地域のごみの排出量の情勢等を踏まえた形の中で、東京都知事あてにその点の要請と申しましょうか、要望、なおかつ国に対しても種々要望願いたい。そういう形の中で先ほど申しました６項目を主体とした形の中で、振り分けた形で要望がされております。
　以上申しましたように、そういう体系の中で所管の方にも連絡が来ておりますので、それらに沿った、所管はそれぞれの形の中で減量化の関係、それから資源等の関係に努力していきたい。なお、当市も推進室という形の中で進めておりますので、その辺に力を入れていきたいと、こういう考え方でございます。
　それから、御質問にありました大きな発想の転換と申しましょうか、要は、お話には全体を含めて全部が資源ということであろうと、だからそれらを全部資源という形の中で処理したらどうかと、一つかみにするとそういうふうな内容かと思います。これらが全国自治体でなさっている、兵庫県以下何市かの自治体の状況を御質問受けましたけれども、要するに広域的な形で当市は進めていこうということで現在おりますけれども、この最終処分的、確かに59年でしょうか、三多摩広域が始まる以前、各自治体で自区内処理の中で進めてきた過程の中では、当市としても、何というんですか、鉄化石というんですか、鉄で固形状にまとめてそしてモルタルづけにして何かの資材、または埋め立てに供すると。こういう方式であると思いますけれども、その辺は、そのことにつきましてはたしか記憶で申しわけないんですが、四十五、六年ころ当時の民生産業委員会と申しましょうか、厚生委員会だったと思いますが、今お話のありましたような方式について、その実際の調査をした記憶がございます。いずれにしても、それを今度埋め立てなり利用するということにつきますと、１市だけの問題では非常に困難性がある。したがって、お話もありましたので、その後どういう体制になっておるか、お話の様子では近いところもあるようですので、所管としてもその辺を視察させていただいて、市町村都市清掃会の中でいずれ最終処分地のお話が出ると思いますので、その辺の１つとしての意見としてお話はしてみたい、こんなふうに感じているところです。
　以上です。
◎助役（岸田茂夫君）　御質問にございました推進室長の兼務の問題ですが、これは７月１日の管理職の一部異動の中で現状の大枠の定数を変えない限りやはり全体が整理できないということで、やむなく推進室長を部長兼務にさせていただいておりますが、現在20％から50％に移行する業務というのは進展しておりますので、御指摘のありました組織との関連はありますけれども、一応その辺は具体的に結論は出ておりませんが、早急に室長については埋めていきたいと、このように考えておりますので御理解をちょうだいいたしたいと思っております。
◆２３番（鈴木茂雄君）　時間も迫っておりますので端的に。
　先ほどのごみの組成分析の話なんですけれども、52.2％という資源物の混入割合について先ほども部長の方から45％というふうな数字があると、これは時期のとらえ方の問題じゃないかというようなお話がありました。私、このまま聞きおこうかと思ったんですが、45ということでございまして、私、質問では三十数％というふうに申し上げましたので、まだ10％以上の開きがございます。私の聞いた数字がこれ誤りだったのかなということでございまして、私が聞きました話では本年の春から夏にかけて行った調査というふうに聞いております。それで、具体的には32から33％であったというふうな、具体的に聞いておるんですが、これは間違いなのかどうか、伺いたいと思います。
　それから、これは理事者の方にぜひもう一度お聞きしたいんですが、リサイクル作業所の件でございます。先ほどの部長のお答えでは運営主体については第３セクター方式もあり得るし、福祉４団体とのいわゆる先方の判断待ちというふうな御説明がございました。仮に行政がここで今、新規事業を行おうとしているときに、いまだに運営方法が決まってないということは私、決して好ましいことではないと思うんですが、このことにつきましてぜひ理事者の方の御答弁をお願いいたします。
　以上２点だけ。
◎環境部長（萩原則治君）　組成の関係で先ほど52.2％の関係と45％の関係申し上げましたけれども、御質問にありました三十数％の関係、これは所管としての実態の調査はしてございません、その三十何％とおっしゃられた内容。ただ、先ほど申しましたのは、実際に協力をいただいている自治会、その後の状態どうだろうかと。これは８月の29日一定の自治会のところを調べた点を先ほど45％と申し上げたということでございます。
◎助役（岸田茂夫君）　リサイクル作業所の件でございますが、現在第２分科会、全体会の中の第２分科会での意向、あるいは福祉３団体ですか、これらに対する実際の試行的な段階で現在やっておるわけですが、基本的にはやはりこれらの福祉団体を助成する形で運営していくようになろうかと思いますが、これは理事者側だけでやっぱり判断する問題ではございませんし、福祉団体並びに清掃協全体会の御指導を得ながら最終的な結論を出したいと。しばらくここで全体会も開いておりませんが、議会月であります９月が終わり次第それらを含めて早急に結論を出すという準備でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時８分開議
○議長（倉林辰雄君）　会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（倉林辰雄君）　武蔵大和駅の周辺整備について。大橋朝男君。
◆１１番（大橋朝男君）　武蔵大和駅の周辺整備についてお伺いいたします。
　質問内容が地図がないとわかりにくいかもしれませんが、時間もありませんので答弁は要点のみ簡潔にしていただければ結構でございます。
　１つ、武蔵大和駅と補助道５号線、通称赤坂通りと言っておりますが、この間には多くの民家が建っております。しかし、この地域には火災が発生した場合、消防自動車も自由に入れる道はありません。特に、朝夕の通勤ラッシュ時には車の渋滞で一層困難であり、極端に言えば近づくことすら難しい状態です。この地点に現在では元教員宿舎があった市有地 775平方メートルの土地があります。この市有地の利用については先ほど２番議員さんからも質問がありましたが、いろいろ意見の分かれるところであります。私は一番大切な人の生命を守る立場から、まず防災面及び交通災害から人命を守るための施策を最優先させて、この地域の総合整備計画を行うべきであると考えますが、どのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
　その施策については、①、この市有地を代替地的に活用して、武蔵大和駅東口を車の乗り入れができる程度の駅前広場を設置して、そこから赤坂通りへ、現在の市有地の端へ抜けられる道路を設置する。次に、駅広から住宅密集地を多摩湖線に並行して縦断し、回田小学校横の赤坂通りへ出るための通路が必要だと思います。
　②、三角地に隣接した五差路にある橋のかけかえ工事の実施であります。この橋周辺ではたびたび事故があり、改善が急務とされております。今から十数年前になりますが、この地点で１人の有為な青年がバイクで事故を起こし、脊髄を痛めて現在廃人同然となってしまった、こういう痛ましい事故がありました。こういう事故は二度と繰り返してはなりません。この地域の人の流れを申し上げれば、武蔵大和駅で下車して東村山市へ来る人は前川河川敷の歩道を通ってきますが、この橋で歩道がなくなります。やむなく五差路の車道へ出ます。この五差路は三角地点に信号があり渋滞するので、車も急いで通過しようと焦ります。どうしても通行人よりも車優先にならざるを得ないのが実情であります。五差路の中でも通行人が多く危険な道は、多摩湖町方面へ抜ける一方通行の道と、廻田町方面へ行く前川と並行した一方通行の出口になっている細い道であります。この狭い道は車が通れば通路いっぱいになり、特に雨天の場合は大変危険な状態になります。この道の出口には都の水道敷があり、もう少し拡張できる余裕があると聞いておりますが、現状ではブロック塀に囲まれた民有地の中に組み入れられております。その実情における今後の対策についてお伺いいたします。また、この五差路の地点は前川の護岸改修工事及び都道 128号線の拡幅工事とは別に、都に働きかけて橋のかけかえ工事、道路の拡幅工事を実施して、交通渋滞の解消及び交通事故防止対策を進めるべきであると考えますが、市ではどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
　２点目に、補助道５号線の拡幅工事について伺います。先日の答弁によりますと、この拡幅工事は下水道工事の進捗状況を見ながら進めるとのことでございますが、いつごろをめどに着工する予定になっているのか、お伺いいたします。
　３点目に、都道 128号線と補助道５号線に交わる三角地点の交通安全対策について伺います。この件についてはたびたび論議されており、16日にも19番議員への答弁がありましたので、その答弁を踏まえてお伺いいたします。
　①、この三角地点は都市計画街路のロータリー設置地点にあります。地図上での線引きによると多少外れているとの話もありますが、現実の行政執行上からは現状の三角地点をどのようにしていくのか、位置づけていくのか、市の見解について御説明いただきたいと思います。
　②、血の通った行政、市民の側に立った行政を実施するには現場の実情把握が大切だと思います。我が党においては「調査なくして発言なし」の原則をモットーとしております。私の調査した中から、この周辺の住民の皆さんの御意見と希望について御紹介いたします。プライバシーの問題もありますので氏名等は申し上げられませんが、この地域の人の中には、屋根の雨漏りがするので修繕したい。店舗の改装あるいは建てかえをしたい。また、塀を直したいがこの地域の改善計画が明らかにならなければ手がつけられない。今後の生活設計を進めるためにも早く市の方針を明らかにしてほしいという、生活に密着した切実な意見が出されております。こうした切実な問題が絡んだこの地域の改善問題について、市ではどのように調査し理解されているのか、御説明いただきたいと思います。
　最後に、市長のお考えについてお伺いいたします。この地域の改善問題については61年に１度、地域住民の署名簿を添えて市川市長及び東京都知事に陳情書が提出され、現在でも再度署名が集められております。私も過去に一般質問を通してこの改善計画について市の考えをお伺いした経過があります。市行政は道路だけでなく生活全般にわたる各種の施策が市の総合計画に基づいて執行され、決められた予算の範囲で進められております。ないそでは振れぬという厳しい財政事情はよく承知しておりますが、ただし人の生命にかかわる大事な問題についてはこの中で優先して対応していくのは、血の通った政治、市民の側に立った政治と言えるのではないでしょうか。一昨日の24番議員の質問に対して市川市長は、信頼と協調を基盤とした所信を表明されました。この信頼と協調あってこそ市政は成り立つものと確信し、市長の政治姿勢を高く評価し敬意を表するところであります。商人の鉄則は「むだ金は一銭も使うな、必要な金は惜しむな」ということだと断言した経営者がおりましたが、これは行政にも当てはまる名言だと思います。また、兵法に「地の利、人の和、天の時」という３原則があります。多くは語りませんが、19番議員も述べたとおり、私もこの地の改善計画は今がそのときであり、市民の協力も得られ、むだな金を使わずに効率的な行政執行ができるときであると確信しております。市長の所信である信頼と協調が得られるか否かの重要な十字路にあると考えます。市長の英断と明快な御答弁をお願いいたします。
　以上です。
◎都市建設部長（原史郎君）　御回答を申し上げます。
　時間がございませんので、要約して要点のみを御回答申し上げたいと存じます。
　第１点の、いわゆる武蔵大和駅周辺にかかわる総体的な防災の問題、交通対策の問題を含めての御質問でございまして、具体的な問題としましては、まだ武蔵大和の駅の下のところに道路を１本新設できるかということについては、これは十分にその地域の実態を把握して判断をいたしてまいりたいという考え方でございます。
　２点目の、いわゆる回田小学校に通ずるまでの関係の道路の整備でございますが、本件につきましては、いずれにいたしましても市道74号線の１という道路がございます。これは幅員が1.82と2.73の幅員になってございますので、これについては地域地権者の御協力をいただいて拡幅にするような方針で進めていきたいというふうに判断いたしております。
　３点目の、いわゆる補助道５号線の改修でございますが、63年度の予算にも計上いたしておりますように、現状は５メーター以上拡幅のある部分もございますが、公簿上は2.73メートルが道路になっておりますので、このまず整備を実施をいたしたいということで63年の予算を計上いたしているところでございます。したがいまして、これらを十分に把握した中で市が行政として地域の住民に呼びかけた拡幅を進めさせていただきたいというふうに判断しております。
　さらに、五差路の問題については、２等２類６号線が、これは東村山駅からいわゆる武蔵大和に進んでいることでございまして、19番議員さんにも御回答申し上げたとおりの実態でございます。いずれにいたしましても、本件についても、交通安全、防災対策上の見地からいたしまして、まず第１に 128号線の都道の拡幅について積極的に東京都に働きをかけまして、これによって万全な対策を講じていきたいという判断に立っているところでございます。
　赤坂の下水道については、63年の事業でございますので、64年の３月に完了予定になっております。したがいまして、実質的に64年までに拡幅問題を含めて地域の実態が把握ができますれば、これらについての対応は64年に進ませていただきたいと。しかし、地権者があることですから、簡単にお約束を申し上げるということはできませんが、そういう姿勢で臨んでまいりたいと思います。
　以上です。
◎市長（市川一男君）　御質問者がおっしゃっておりますように、確かに61年に地域住民の御署名を得た、いわゆる改善というか、そういう中での陳情をいただきまして、もちろん御質問者がおっしゃっているような考え方といいますか、特に人命等を含めた必要性というのは市長として十分承知をしておりますし、理解をしておるところであります。率直に申し上げて都道 128号線というのがありまして、ここが危険だということですけれども、担当にも指示というか、申し上げて、東京都につきましてもその拡幅等について要望というか、話し合いを進めておるわけでございまして、私自身も東京都にもお願いをしておりますし、今後より強力にお願いして都と一体となりながら、事実として都が全部対応してくれと言ってもこれは役割分担とか東京都もあると思うので、御質問者も言っておるとおり都の方にも陳情が出されておりますので、今後都とも協議をしながら進めさせていただきたい、そのように思っております。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　河川行政について。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　私の与えられた持ち時間は限りがありますので、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　まず１番の質問でございますけれども、せんだって18番議員の清水議員の質問に対しても御回答がありましたけれども、前川については当市 4.7キロで基礎調査の委託設計の積算中と、こういうお答えがございました。そこで、具体的に 2,000万円の調査費を計上してございますけれども、この委託の具体化ですね、いつごろ具体化して、今年度中にできるのかどうか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
　次に、北川でございますけれども、北川につきましては調査が終わって、そして今、改修工事が進んでいるわけですけれども、前川の今後の参考にもしたいと思いますので、実際に準用河川への格上げの年月日とか、改修工事の具体的な内容についてお聞きをしたいと思います。
　次に、空堀川でございますけれども、ここでは特にその用地の買収の状況と、それに伴う築造工事の具体的な進捗状況、この２点についてお聞きをしたいと思います。
　次に、下水道について、ただいま工事をしておりますので下水道が完備してくるわけでございますけれども、この下水道の完備したときに各河川についてどういうふうな状況になるのかなと、この辺についての具体的な見通しについての認識をお聞きしたいと思います。それぞれの河川についての水源的なものは現在どうなっていて、それが将来的にはどうなっていくのかなと、その辺についてでございます。そして、雨水だけの排水路的な形になる可能性もあると思うんですね。そうしますと、そういった雨水の排水路とした形でこの３本の河川がなっていってしまうのか。それとの関連で水源はどういうふうになっているのか。その辺についてお聞きをしたいと思います。
　次に、北川の点について具体的な問題ですけれども、親水公園的な形で具体的に計画があるというふうに聞いておりますけれども、その点につきまして簡単にその内容をお聞きしたいことと、その親水公園的な考え方を北山緑道との関係で緑のネットワークという形で、今後発展的に展開していくお考えがあるのかどうか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
　次に、前川でございますけれども、ただいまの質疑の中にも出てまいりましたけれども、前川につきましては具体的には武蔵大和の駅前、その辺で東大和市との市境に接しているわけでございますので、その武蔵大和駅前整備との関連で、調査の問題につきましても武蔵大和の近辺についての前川の周辺については、武蔵大和整備との関連で何らかの調査をしていただく方がよろしいのではないかと思いますけれども、その辺についての調査の委託の内容について、限定してお聞きをしたいと思います。
　それから、空堀につきましてはサイクリングロードとつなげるということでございましたけれども、これについて具体的にもしある程度年限的なものが把握できるのであればお答えをいただきたいと思います。
　最後でございますけれども、いずれにしましても下水道が整備された後の３河川、あるいはほかにも小さいのあるかもしれませんけれども、河川に対しての考え方ですね、河川に対しての総合的な計画を今から、川が川としての機能を有しなくなる可能性もありますので、そういった総合的な計画について、今から立てておく必要があるんじゃないかなと、こういうように私は考えるんですけれども、その辺について所管の方で川に対する考え方、今後どういうふうにやっていくかと、その辺についてまとめて聞きたいと思います｡
　以上です。
◎都市建設部長（原史郎君）　63年度に調査費として計上させていただきました内容につきましては、現在東京都との間でいわゆる調査の内容について詰めを行っているところでございまして、63年度予算をもって本件については調査を完了させたいという意向で現在進んでおります。
　２点目の北川の河川との、いわゆる緑とのネットワークの問題でございますけれども、建設省も大変に重い腰を上げまして、水辺の空間を演出するということで、都心あるいは都内を流れる河川については親水的な機能を持たせたような河川の改良に踏み切るということで、63年度から一部モデル地域として、堤防外に緑道をつくって──いわゆる堤防の外ですね。桜並木の問題なりあるいは緑地の植栽なり、こういうことをしていわゆる地域のシンボルとして整備を進めるというふうな施策を、63年から建設省においては実施をいたし、このモデル河川が10カ所ほどございますが、まだ東京都内にはこれ回ってきておりません。したがいまして、こういう点を含めていわゆる地域のシンボルとして整備をする。周辺環境の調和を図っていく。あるいはコミュニティーの空間を創出するというふうな判断に立っての対応をしてまいりたい。おかげさまで北川というものは延長が約 3.5キロメートル、幅員が約９メートル、水源地が非常に短くて、多摩湖町のいわゆる通称宅貯という宅部池を水源にいたしておりますので、清流がここは流れることは間違いないと、また下水道の普及についても河川の総水量が現状より極端に減るということは考えられないし、むしろきれいな水源の場となっていくんではなかろうかということに判断をいたしているところでございます。
　３点目の、下水道の整備後の今後の見通しでございますが、御指摘のございました３つの河川につきまして、いわゆる下水道が完備しますと、一般の雑排水の流入がなくなるわけでございます。したがって、河川をどのような今後対応していくのかというふうな問題でございますが、やはり親水河川としての検討をしていくと。これにはやはり地域の活性化を含めて親水河川としてのロマンを求めたような河川に対応してまいりたい、このように判断をいたしております。
　したがって、下水道の完備によってもいわゆる人工的な水源を求めなくても、ある程度北川、前川については河川の流量は保てるんではなかろうかというふうに判断いたしております。と申しますのは、前川は東大和市の狭山にございます２つ池が源流の源になってございます。したがいまして、これらについては東大和の方の２つ池というものを中心にした中から流れてまいりますので、多分将来に向かっても親水的な河川の対応ができるんじゃないかと思っております。
　なお、多摩湖については、北川は多摩湖の余排水ですから、これはある程度の水量を確保できるという判断をいたしております。
　５番目の御質問で、いわゆる北山とのネットワークの関係でございますが、この辺はマスタープランとしての御回答を、企画で申し上げましたとおりの内容で実施をしてまいりたいと。したがいまして、去る12日の建設水道委員会で現地調査をさせていただきまして、いわゆる護岸としてコンクリ詰めにするもの、あるいは地域の憩いの場所とするもの、こういう点をあわせて検討願っていただいた御指示によって対応してまいりたいという考え方でございます。
　６点目の、前川から武蔵大和駅に対するところのいわゆる河川でございますが、これは旧水道河川になっております。したがいまして、この辺については深い実態調査を進めておりませんが、いずれにしましても非常に交通量が多い、車も多い、人の歩きも多い、こういうところでございますので、やはり基本的には空間演出を求めた中でこれらについては対応してまいりたいと思います。
　空堀川の具体的な問題でございますが、空堀川の水源はいわゆる武蔵村山市の野山北公園が水源になってございます。しかし、現実の問題としては下水道完備によっては、非常に常備水源を保つということはまだ絶対的に保証はできないというふうな判断に立っております。したがいまして、これらの河川のいわゆる水辺空間の演出──よく言うと演出になると思うんですが──こういう中で将来広域的に判断した中で国の指示をいただき、建設省等の内容とも十分詰めた中で対応させていただきたいと、このように考えております。
　いずれにいたしましても、下水道の整備によって汚濁、汚水の水質はなくなることは事実でございます。ただ、水量が減るということについてどう対応するのかということでございますので、やはりその辺については緑と河川とを求めた快適な生活ができるような基本的な方針に立って、今後の行政施策を進めてまいりたいと思います。
◆８番（金子哲男君）　１点だけ再質問いたします。
　63年にモデル地域ができるというような今、御回答があったわけですけれども、そうしますと、今、北山の方に親水公園的なものをつくったり、あるいは桜並木を植えていったりする、そういう事業があるというようなことですけれども、そういうふうなことをやっていった段階で、それを何らかの形で申請して、その結果これから新たにモデル地域ができると、こういうふうにお聞きしていいのか、あるいは今これからやっていく事業がそのモデル地域の１つの事業の内容というふうにお聞きしていいのかということと、もし、その、これからモデル地域に申請をしていくと、こういう形である場合については、その実際にそういう形で組み込まれていく具体的な見通しといいますかね、ある程度の見通しですね、そういう形であの場所が指定されると、こういう見通し的なものがおありであればその問題と、そして見通しの中では具体的にはどのぐらいの大きい事業になっていくのかどうか、もし現時点でおわかりのところがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
◎都市建設部長（原史郎君）　御質問の前段と後半がございますが、１点目は後段の御質問に対して対応していきたいという判断をいたしております。
　なお、２点目の質問につきましては先ほども申し上げましたように、建設省がようやく重い腰を上げまして、いわゆる親水対策というものに対する対応をすると。これは先ほども、繰り返しますが、いわゆる河川の環境整備ということを重点に持っていくという考え方でございますので、空堀川等の具体的に進行が進んでまいりますれば、建設省あるいは東京都と協議の中で対応していきたい。
　さらに、１点答弁漏れがございましたが、現在の空堀川については野行前橋から丸山橋までの用地買収、あるいは工事を含めて90％の完成でございます。それから丸山橋から栄町の陸橋までの間、これは目標としまして東京都が事業承認を取って──ことし取りましたんですが、ことしじゃなく去年ですね──55％の今年度の中で買収予定を計画いたしておるところでございます。
○議長（倉林辰雄君）　次に進みます。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３５分開議
○議長（倉林辰雄君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（倉林辰雄君）　教育行政について問う。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　まず、質問に先立ちまして一言申し上げておきたいんですが、教育問題についての私の質問の際には常に不規則発言が多く、質問妨害ということが常々行われているわけですので、議長に注意を促しておきたいと思います。
　それでは、質問は要点をまとめて具体的に行いますので、答弁の方も市民のだれが聞いてもわかるように明瞭かつ明快にしていただきたいと思います。
　そこで、第１点目ですが、昨年６月議会でもお伺いいたしましたし、去る17日土曜日の読売新聞多摩版でも報道されていたのでありますが、青少年団体に対する補助金支出に関する住民訴訟の問題であります。言いかえれば、補助金の適正、平等な執行の問題であります。
　本件住民訴訟というのは、以下の経過を前提としております。1984年度、つまり昭和59年度の補助金を申請した青少年団体のうち２団体だけが補助金交付要綱に違反して、補助対象を１年度の１事業とすべきところを１年度の全事業として申請した。この２つの団体、すなわちドナルドグループともぐら子供会のうち、もぐら子供会の方は教育委員会の指導を受け入れて、全事業を１事業に補正して要綱どおり適正に交付申請を行ったが、ドナルドだけは交付要綱に違反し、補助対象を全事業としたまま申請が受理された。他の17団体はすべて交付要綱どおりこれに従って補助対象を昭和59年度の１事業としたのでありますが、ドナルドだけは昭和59年度の全部の事業を補助対象としたのでありますから、補助金の算定基礎が当然にドナルドだけ大きくなる。すなわち補助金が多くなるのは当たり前の話でありまして、現実にドナルドは18団体のうち最高額の５万円を受け取っているのであります。しかも、この経過の中で社会教育法第13条で義務づけられている社会教育委員会議の意見を聞く際に、事実関係が明らかにされず、社会教育委員の中の１人の委員の質問をきっかけとして交付要綱違反の事実が明るみに出たのであります。
　さて、そこで問題なのは、事実関係が発覚した後の教育委員会の態度であります。特に、厳重に指摘しなければならないのは次の点であります。すなわち1985年、昭和60年３月に社会教育委員会議でドナルドに関する交付要綱違反が問題とされ、事務局もこれを自覚してドナルドの小松恭子代表に対して市役所内で申請書の差しかえ、申請のやり直しを社会教育課長、係長が２度にわたって申し入れたが、ドナルド小松代表はこれを全く受け入れず拒否した。この事実については小松恭子代表自身が裁判所で証言しているのでありますから、疑う余地のない真実の事実であります。問題であるのは、この教育委員会の社会教育課長、係長が行った申請書のやり直しの指導をドナルド小松恭子代表が拒否した後の教育委員会の態度であります。ドナルドの交付申請が補助金交付要綱に違反することを自覚し、申請のやり直しまで申し入れておきながら、次に教育委員会は何をやったか。このことが重大なのであります。教育委員会が何をやったのか。言うまでもなく事実の書きかえであります。1985年、昭和60年の４月以降、教育委員会はドナルド小松恭子代表が行った本件交付申請は、補助金交付要綱には違反しない、交付要綱の第６の特例を適用して、適正にドナルドの交付申請を受理したと、このように主張し始めるのであります。
　そこで、具体的に問題点を指摘してお尋ねしたいのでありますが、ここに1985年の、昭和60年９月議会の会議録があります。ここに、この９月議会というのは本件住民訴訟が東京地裁に提起された直後の市議会でありますが、ここで教育長は本件住民訴訟について行政報告を行いました。そして、この行政報告に関して議員の側から質疑がなされている。特に、国分議員が会議録23ページから29ページにかけての記録どおり発言しているのであります。すなわちこのように質問しているのであります。会議録27ページでは「この特例要綱に当然、当てはまるということが判断され……
○議長（倉林辰雄君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４２分開議
○議長（倉林辰雄君）　再開いたします。
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○議長（倉林辰雄君）　朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　「それで支給したというふうに聞き取れるんだけれども、聞き取れるというよりもそうだと思うんですけれども」、あるいは会議録28ページでは59年度の要綱の特例でドナルドグループに交付するということは、「少なくとも社教委員会議、それから所管、それからドナルドと、その三者では十分了解された上で、この金銭が交付されたというふうに私が今、経過の中で理解するんですが、それでよろしいか」、あるいは会議録29ページでは「２月の段階で三者が十分了解したということですが、それは59年度の補助金交付要綱の補助金の特例も含めて、三者で了解したというふうに、これも含めて了解したというふうに理解していいんですね」とあるわけです。つまり国分議員は教育委員会に対して繰り返し、ドナルドの小松恭子代表が行った交付申請は補助金交付要綱第６の特例に当てはまるので、この特例を適用して適正に受理されたのに間違いはないか、要するに、結局ドナルドの小松恭子代表の交付申請が交付要綱に違反しないことを教育委員会側に認めさせることが、その質問の趣旨、ねらいと言うべきであります。これに対して教育長は明確に要綱の特例を適用し、補助対象としたと答弁しているのであります。この事実は会議録23ページに記録されているとおりであります。さらに、当時の教育次長も「特に特例を用いたというのは、私ども行政側の方で用いた関係でございまして」と答弁なさり、これも会議録29ページに記録されているのであります。最も重大なのは、このドナルドの小松恭子代表による補助金交付申請が要綱に違反し、不正に特にドナルドだけを優遇したものか、あるいは要綱の定める特例に当てはまり、要綱に違反していないのか。すなわち不正なのか、適正なのかを決定するのは、この要綱第６の特例が小松恭子代表のドナルドに実際に適用された事実があったかどうなのかであります。したがって、読売新聞が報道した９月16日の本件住民訴訟の判決では一体どのような判断がこの要綱違反の事実の有無について下されたか、裁判所の判断が極めて重大であって、本件住民訴訟において争われた内容としては90％以上の重大な意味を持つものであります。私が極めて重大だというのは、仮に裁判所が判断の中で、要綱第６の特例を小松代表のドナルドに適用する余地は現実にもあり得ないと判断するようなことがあれば、教育長、そして教育次長は議会という公の場で市民全体に対してうそ偽りを答弁し、事実を隠匿したということになるのでありますから、その責任は単純なものではあり得ない、そのように申し上げているのであります。
　そこで、問題は、本件の９月16日の判決の内容であります。教育長は既に判決書を弁護士を通じて手に入れているとは思いますが、極めて重要でありますから、判決書の30枚目を引用するのでありますが、このように裁判所は断定しています。「なお、被告小松は、本件決定は本件要綱第六の団体の性格・事業等の特殊性により、必要と認められる場合は運営費についてもその一部を補助することができるとの補助の特例を適用してされたものである旨を主張するところ、本件要綱第六は被告小松主張のとおり規定していることは、当事者間に争いがなく、成立に争いのない丙第２号証によれば、昭和60年９月に開催された東村山市議会において教育長、教育次長が被告小松の主張に沿う答弁をしていることが認められるが、前判示のとおり、ドナルドグループは昭和59年度の全事業を対象として補助金の申請をしたのであり……
○議長（倉林辰雄君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４８分開議
○議長（倉林辰雄君）　再開します。
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○議長（倉林辰雄君）　朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　「前掲乙第２号証の２、成立に争いのない甲第４号証の１ないし３によれば、被告市長は右申請に基づき、全事業を対象として補助金額を決め、本件決定をしたことが認められるから、本件決定は全事業の事業費に対する補助としてされたというべきであって、被告小松の右主張を採用することはできない」と、このように1985年、昭和60年９月議会での教育長、教育次長の答弁をわざわざ引用しながら、裁判所は小松被告の主張は採用できず、本件交付申請は交付要綱に違反すると断定したのであります。
　そこで、教育長に、まず、明確に答弁していただきたい。裁判所も断定したとおり、ドナルドの小松恭子代表の交付申請に対し、交付要綱第６の特例を適用して補助金を支出したのは事実でない。つまり交付要綱に違反したのは明らかであって、特例適用は事実ではないと断定した判決が下された以上、議会で交付要綱の特例適用によって補助金を支出したといううそ偽りの答弁を行った点について、議会や市民を欺罔した事実について、教育長、教育委員として、また義務教育や青少年教育の直接の責任者として、どのような責任をとるおつもりなのか。うそ偽りを公の場で発言し歴史として記録に残っている立場で、今後教育行政を担当し続けることができると言えるのかどうか、具体的に明らかにしていただきたい。これが①の質問であります。
　②として、自分の決めた決まりである補助金交付要綱を自分で守らない。すなわち要綱に違反したことが裁判所で断定されたこと。つまり行政執行を担当しながら法令、要綱を守ろうとしない点が裁判所から厳重に批判されたわけでありますが、教育長はこの責任についてもどうとるおつもりなのか、明らかにしていただきたい。（「裁判費用はちゃんと払えよな」と呼ぶ者あり）
　続いて、次の──27番議員、不規則発言をやめなさい。
　次の第２点目ですが、市立第四中学校における副教材等の購入についてであります。私はこの６月議会で既に市立第四中学の例を挙げお尋ねしたのでありますが、その後も所管には調査を申し入れてありますので、明確に答弁をいただきたいと思います。このことをあらかじめお断りしておきたいと思います。
　そこで、教材業者が販売している副教材のテキスト類を学校に納入する際、テキストの裏表紙などに刷り込んである学校納入定価を割り引いて学校に納めている。この問題であります。しかしながら、学校側がテキスト代として生徒から徴収しているのは、業者が割り引いた値引き後の値段ではなくて、テキストに刷り込んである学校納入定価どおりの金額となっている。一体これはどういうことなのかと、このような質問であったわけであります。ところが、教育委員会側の答弁はどういうものであったかというと、業者が割り引いた後の値引き後の値段で父母から代金を徴収していると、教育次長は６月議会ではっきりと答弁しているわけであります。会議録の 268ページに記録されているとおりであります。「値引きの値段でお願いしている」ので「ぜひ御理解をちょうだいいたしたい」と、はっきり答弁した事実があるわけですが、しかしこれは全く事実に反すると言わざるを得ません。
　そこで、きょうはここに前回も指摘した市立第四中学校の場合の具体的な資料を私は持ってきておりますので、きちんとした回答をお伺いしたいと思います。これは市立第四中学校の校長が５月12日付、本年の５月12日付で３年生の父母に配った副教材代金徴収のお知らせのプリントであります。このことし５月12日付プリントには副教材などのテキストの名称及び金額が一覧表になって印刷されており、納入金額は合計で男子は４万 2,000円、女子は３万 9,180円であります。そして、月額 7,000円で６カ月分割という納入方法で学校に納めるよう記載されているのであります。
　ところで、問題はこれら副教材テキスト類の値段であります。この５月12日付校長名のお知らせプリントでは、具体的に見ていきますと、これらは高校受験用のテキストのようでありますが、「国語の整理と研究」 870円、「社会の新研究」 870円、「数学マイシート」 360円、「数学の整理と対策」 870円、「理科問題集」 860円、「英語の整理と完成」 850円などと徴収金額が明記されているのであり、現実に既に代金の徴収も行われているのであります。では、一体これらのテキストの学校納入定価の方は一体幾らだったのか。私はこれについて実態を調べましたところ、ここに各テキストの裏表紙をコピーしたものを持ってきておりますが、先ほど具体的な徴収金額を挙げましたそれぞれのテキストの値段が印刷されております。このそれぞれのテキストの値段はすべてこの学校納入定価と全く同じ金額となっております。このテキストの値段はすべてこの学校納入定価と同じ値段になっております。この学校納入定価から割り引きも値引きも全くされていない。割り引きも、値引きもしない値段で生徒父母から代金を徴収しているのであります。要するに、業者が学校に納める際には値引きがなされたにもかかわらず、生徒父母からは値引き前の学校納入定価の金額のまま徴収している事実があるわけです。そうしますと、値引き後の値段で代金を徴収しているという教育次長の６月議会答弁は、全くのうそ偽りであるということになるのであります。
　そこで、①としてお尋ねしますが、なぜ教育委員会は６月の議会で事実に反する答弁を行い、議会、市民を欺罔したのか。また、次長答弁は市立四中のだれから事情を聞いて答弁を行ったのか、明らかにしていただきたいと思います。
　ところで、これら副教材のテキスト類につきましては教材業者が特約店を通して直接学校に納入するという販売方法をとっており、一般の店頭販売は一切していないといった種類のテキストであり、中には生徒個人への販売はお断りしておりますとか、特約店以外店頭販売はいたしませんと、テキスト自体にわざわざ明記されているものもあります。すなわち、私の調べたところでは一般の書店では店頭販売をしない。さらに、生徒個人への販売をしない。すなわち学校の学年単位での一手販売という、排他独占的直販方式で一括売り込みを図ろうとする。したがって、これら業者の競争の中から副教材等のテキストの販売、学校への納入については、値引きという方法でのリベートが納入先の学校教師に渡されているのが実態であります。
○議長（倉林辰雄君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５８分開議
○議長（倉林辰雄君）　再開いたします。
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○議長（倉林辰雄君）　お諮りいたします。
　会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉林辰雄君）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　質問者に申し上げますが、先ほど申し上げましたようにできるだけ短時間に質問してください。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、質問を続けさせていただきます。
　私の調査では、教科書出版会社などが主力であるこれら副教材関連業者は、先ほどから指摘しておりますような、学校の学年を単位とする独占的直販方式によって売り込み、小、中、高の学校及び学習塾、進学塾のほぼすべてに副教材のテキスト類を定価を割り引き、値引きして納入し、あわせて教師用テキストは無料提供している実態があるのであります。私が６月以降も業者や学校、塾などを調査したところでは、教材業者が値引きしている割引率は通常10％から20％であって、塾などでは10冊単位の追加発注でも５％程度を納入定価としてテキストに刷り込んだ金額から割り引いているのが実態であります。私はここに、ある教材会社がことしの７月13日付で発行した請求書を持っているのでありますが、この請求書によりますと、 400円のテキストが 340円、 870円のテキストが 723円となっており、約15％の値引きがはっきり明示されているのであります。しかしながら、一方では私の知っております高校や学習塾では、値引き後の値段でこれらのテキストを生徒に渡している例も当然、数多くあるのであります。したがって、業者からは値引きして納入しておきながら中間で利ざやを稼ぎ、ピンはねをするような行為が公立中学校を舞台として、公務員たる教師が介在する形で行われている事実は絶対に看過できない重大事であります。これをもう少し法律上正確に表現するとすれば、この事実は教材業者から教師へのリベートの供与にほかならない。さらに、具体的に言えば、学校の学年単位での排他的な一手販売を認めるという利益を教材業者に供与することと引きかえに、教師側が定価の値引き分をリベートとして受け取っているのであります。言うまでもなく、この行為は刑法第 197条及び 198条に定める贈収賄に当たるのは明白であり、使途にかかわらず刑法第 197条、第 198条違反は明らかであります。
　そこで、②としてお尋ねするのでありますが、教育委員会は既に６月議会で教材業者が学校納入定価を値引いた事実は認めたのであります。でありますから、このことし５月12日付で市立第四中学校長が生徒父母に請求した副教材のテキスト代金は、それぞれ何％の値引きがなされていたか、明らかにしていただきたいと思います。
　次に、③、市立第四中学校ではもちろん学校長がすべての責任を負担しているのは言うまでもないのでありますが、副教材のテキスト類は各教科、各学年ごとに購入や使用が決定されているはずであります。そこで、お尋ねするのでありますが、教材業者に対して発注や納入の手続に具体的に関与しているのはだれなのか、決裁権を持っているのはだれなのかということであります。市立第四中学校の場合は具体的にどのようになっているのか、事実関係を明らかにしていただきたい。
　④、副教材のほかに、５月12日付の学校長名のお知らせプリントでは学力テスト１回 1,900円が５回分 9,500円が請求されているのでありますが、この学力テストは業者が作成したテストであります。このテスト代金はどのように値引きされているのか、お答えをいただきたい。
　⑤、この５月12日付の学校長のお知らせプリントに載っている、今触れました学力テストというのは、中学３年生が偏差値をはかるために受ける、いわゆる月例テストというものでありますが、中学３年生全員を対象としたこの月例テストのほかに、どの市立中学でも新教育、進研、学力増進会などという大手テスト業者が、近隣の大学や専門学校などを会場として実施する高校受験のための模擬テストである、いわゆる会場テストの申し込みをテスト業者を代行して市立中学校が希望者生徒の受け付け事務を行っている。このような事実があるわけであります。所管も御承知のことだと思いますが、学校内の掲示板にも業者が作成した受け付けポスターも張ってあるのであります。そこで、お尋ねいたしますが、市立中学がテスト業者に代行して生徒からの受験希望の申し込みを受け付ける事務をした場合、やはり副教材と同様値引きがなされているはずであるが、事実関係はどのようになっているのか、明快な御答弁をお願いします。
　⑥、市立第四中学の５月12日付の校長名のお知らせやプリントに列記された副教材のテキストは、それぞれ何円、何％の値引きがされているのか、明らかにしていただきたい｡
　⑦、市立第四中学の場合、教材業者が値引きをしたにもかかわらず、生徒父母から学校納入定価どおり徴収した結果、発生した値引き分の差額は一体合計何円になっているか。１年生、２年生、３年生、それぞれの学年ごとの合計金額は幾らになっているか。
　⑧、生徒父母から徴収する金額が３年生男子で４万 2,000円、女子で３万 9,180円となっているのでありますから、値引き率を10％としても、教材業者が値引きした差額は市立四中の３年生は 300人近くもいるのでありますから、大変大きな金額となっているはずでありますが、受け取っている教師側は一体何にこの差額分を支出したのか、明らかにしていただきたい。
　⑨、この値引き分差額を教師から受け取っているというのは──失礼しました。この値引き分差額を教師が受け取っているというのは、これまでにも市立四中で一貫して続けられているようですし、他の中学や小学校でも行われているようでありますので、市立四中だけの問題ではないと考えられますが、市内の市立中学校の実態はどうなっているのか、明らかにしていただきたい。
　⑩、この値引き後の差額についてはこれまで生徒父母に還付したという事実はないようでありますが、この際、当然に不法領得されている状態にある値引き分差額を、生徒父母に直ちに返還すべきであると思われますが、明快な御回答をお願いします。
　続いて、第３点目ですが、３月議会から継続して事実関係を究明しているわけでありますが、教育の政治的中立の問題、すなわち昨年４月28日の統一地方選挙の開票日に当選した議員本人が、自分の子供が通っていた市立久米小の授業中の教室で、担任教師も立ち会う中で、「おかげさまで当選できました。ありがとう」と教室の児童に当選御礼あいさつを行ったという、政治と教育が混同された法令違反以前の常軌を逸した問題であります｡
○議長（倉林辰雄君）　傍聴人は静かにしてください。それから、一々声かけないでくださいよ。
◆５番（朝木明代君）　６月議会で教育次長は問題の議員が４月28日に市立久米川小学校に出かけた事実は認めるとともに、次のように答弁しています。教育基本法や地方公務員法等によって各学校には政治的中立について義務づけられており、当市の教育委員会としても指導室を通じて指導徹底している、さらに緊急の場合以外には教室には第三者を入れるなどは常識では考えられないと答弁しているのであります。しかしながら、教育委員会が学校を通して当時の担任教師から事情聴取したところ、当選した議員が久米川小学校に来たのは午前中の20分の休憩時間であると、明確に６月議会で教育次長は答弁なさっております。会議録 269ぺージにはっきりと記録されているのでありますが、事は父母の多数が知っている公然周知の事実でありますから、学校側も当の議員本人が当日学校に行った事実まで否定するわけにはいかなかったようでありますが、学校側の教育委員会への報告は事実に反していると言わざるを得ないのであります。
　そこで、お尋ねするのでありますが、問題は議員本人が久米川小学校に行ったという午前中の20分の休憩時間であります。通常、午前中の20分休みは担任の教師が教室にはいないので、この時間帯に当選した議員が教室に来たとしても、担任の責任がないということから、学校側はこの時間帯を教育委員会に対し報告したと考えられるのでありますが、むしろ、この午前中の20分休みであったと報告したことが逆に問題を大きくしたのであります。すなわち久米川小学校の午前中の20分の休憩時間というのは、午前10時20分から40分までなのであります。
　ところが、いずれにせよ当選を確認して久米川小学校に出かけた当の議員の得票は、選管の発表では、午前10時発表で 300票、午前10時30分発表では 400票であります。得票が確定し、当選が決定したのは12時45分であります。すなわち、当の議員が 400票の得票であった10時30分には 400票以下に立候補者31名のうち13名がいるのでありますから、どのように考えても当選確実とは言えないのであります。そこで、この事実を踏まえ、さらに問題の議員が４月28日の何時に久米小を訪れ、何をしたのかを具体的に明らかにしていただきたい。これが①の質問であります。（「本人に聞いたら。子供たちだって知ってるよ」と呼ぶ者あり）13番議員、うるさい、静かにしなさい。失礼しました、14番議員です。14番議員、静かにしなさい。
　②として、６月議会でも質問いたしましたが、本年５月21日久米小ＰＴＡ総会で校長が本件について学校内での当選御礼あいさつの事実はないと報告したところ、総会に出席していた父母らから「うそだ、うそだ」という声が上がり、どよめきが続いたという事実について（「そんなことありません」と呼ぶ者あり）……。14番議員、静かに聞きなさい｡
○議長（倉林辰雄君）　傍聴人も議員さんも静かにしてください。質問者も少し考えて質問しなさいよ、さっきから。
◆５番（朝木明代君）　妨害するから長くなるんですよ。
○議長（倉林辰雄君）　時間を考えなさいよ、時間を。
◆５番（朝木明代君）　質問妨害なんです。
○議長（倉林辰雄君）　質問してください。
◆５番（朝木明代君）　６月議会では教育委員会は把握していないという答弁でしたが、調査の時間は十分にあったはずでありますから、本日は明快な答弁を求めたいと思います。
　既に指摘しましたように、③として質問いたしますが、教育委員会も当の議員が開票日の当日の当選確実後に小学校に出かけていったこと自体は認めているのであります。すなわち、私の指摘した事実の一部は、学校側も認めざるを得ないという段階に至っているのであります。私は当の議員本人及びその所属する多数会派がみずから良識を持って、見識のある潔い態度をとるよう勧告するところでありますが、一方、教育委員会も多数の父母が知っている公然周知の事実をひたすら隠すようでは、教育というのはうそをつくことを前提としているのだ、大人はうそをついても平気な顔をしているのだと子供たちに実物教育してしまっていることになりはしないかと、私は非常に心配するのであります。私が直接聞いた子供たちは、「先生もいた授業中にＩさんのお父さんが「おかげさまで当選できました。ありがとう」とお礼のあいさつをしたので、同じクラスでもう１人当選をしたＫさんのお父さんも来るのかなあと友だちと話をしていた」と、このように子供が具体的にはっきりと証言しているのであります。私はこのような教育と政治が区別されることなく、めちゃめちゃに混同されている事態に対して今後も追及していきたいと思いますが、教育委員会としてどのように調査するおつもりなのか、あるいは逆にこれを問題がないと認めていくのか、明確に御回答いただきたいと思います。
　以上です。
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○議長（倉林辰雄君）　お諮りいたします。
　議事の都合により９月20日は本会議を休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉林辰雄君）　御異議なしと認めます。よって、９月20日は休会することに決しました。
　本日はこれをもって延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１６分延会