第36号 昭和63年12月13日（12月定例会）

昭和６３年　１２月　定例会

　　　　　　　　　　 昭和６３年東村山市議会１２月定例会
　　　　　　　　 　　　 東村山市議会会議録第３６号

１．日　　時　　　昭和６３年１２月１３日（火）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２８名
　１番　　倉　　林　　辰　　雄　　君　　　　２番　　町　　田　　　　　茂　　君
　３番　　木　　内　　　　　徹　　君　　　　４番　　川　　上　　隆　　之　　君
　５番　　朝　　木　　明　　代　　君　　　　６番　　堀　　川　　隆　　秀　　君
　７番　　遠　　藤　　正　　之　　君　　　　８番　　金　　子　　哲　　男　　君
　９番　　丸　　山　　　　　登　　君　　　１０番　　今　　井　　義　　仁　　君
１１番　　大　　橋　　朝　　男　　君　　　１２番　　根　　本　　文　　江　　君
１３番　　国　　分　　秋　　男　　君　　　１４番　　黒　　田　　　　　誠　　君
１５番　　荒　　川　　昭　　典　　君　　　１６番　　小　　山　　裕　　由　　君
１７番　　伊　　藤　　順　　弘　　君　　　１８番　　清　　水　　雅　　美　　君
１９番　　野　　沢　　秀　　夫　　君　　　２０番　　立　　川　　武　　治　　君
２１番　　小　　峯　　栄　　蔵　　君　　　２２番　　木　　村　　芳　　彦　　君
２３番　　鈴　　木　　茂　　雄　　君　　　２４番　　諸　　田　　敏　　之　　君
２５番　　田　　中　　富　　造　　君　　　２６番　　佐 々 木　　敏　　子　　君
２７番　　小　　松　　恭　　子　　君　　　２８番　　青　　木　　菜 知 子 　 君
１．欠席議員　　０名
１．出席説明員
市　　　　　長　　市　川　一　男　君　　　助　　　　　役　　岸　田　茂　夫　君
収　　入　　役　　細　渕　静　雄　君　　　企　画　部　長　　都　築　　　建　君
総　務　部　長　　中　村　政　夫　君　　　市　民　部　長　　野　崎　正　司　君
保健福祉 部 長　　川　崎　千代吉　君　　　保健福祉部参事　　沢　田　　　泉　君
環　境　部　長　　萩　原　則　治　君　　　都市建設 部 長　　原　　　史　郎　君
上下水道 部 長　　小　暮　悌　治　君　　　上下水道部参事　　石　井　　　仁　君
国保年金 課 長　　浅　見　日出男　君　　　納　税　課　長　　土　屋　一　郎　君
下水道管理課長　　桜　井　隆一郎　君　　　下水道工事課長　　武　田　哲　男　君
教　　育　　長　　田　中　重　義　君　　　教　育　次　長　　細　淵　　　進　君
監　査　委　員　　田　中　幸太郎　君　　　監　査　委　員　　小　町　順　臣　君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事　務　局　長
１．議会事務局職員
議会事務 局 長　　小　町　昭　留　君　　　議会事務局次長　　入　江　　　弘　君
書　　　　　記　　中　岡　　　優　君　　　書　　　　　記　　宮　下　　　啓　君
書　　　　　記　　藤　田　禎　一　君　　　書　　　　　記　　榎　本　雅　朝　君
書　　　　　記　　武　田　　　猛　君　　　書　　　　　記　　粕　谷　順　子　君
１．議事日程

第１　議案第５９号　昭和６２年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出
　　　　　　　　　　決算の認定について
第２　議案第６０号　昭和６２年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算
　　　　　　　　　　の認定について
第３　議案第６１号　昭和６２年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の
　　　　　　　　　　認定について
第４　議案第６２号　昭和６２年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算
　　　　　　　　　　の認定について
第５　一般質問

　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１３分開議
○議長（倉林辰雄君）　ただいまより本日の会議を開きます。
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△日程第１　議案第５９号　昭和６２年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（倉林辰雄君）　日程第１、議案第59号を議題といたします。
　本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。清水雅美君。
◆１８番（清水雅美君）　国保会計につきまして、簡潔に何点かお伺いをしたいと思います。
　まず、第１点目ですけれども、62年の６月に国保税の税率が8.71％改正を、アップで改正をされたわけですけれども、この結果が、62年度決算にどのような影響があったのかということをお伺いしたいと思います。賦課限度額では４万円がアップされたわけでありますし、応能応益、それぞれアップをされておりますので、いわゆる、都のペナルティー緩和ということもなされたんではないか、どんなふうに影響されてきたかということをお伺いします。また、税率のアップでは当初１億 910万円の増収を見込んでおりましたけれども、実質の増収はどのぐらいであったかということをお伺いします。
　２点目でありますけれども、62年の８月に都の国保委員会が、いわゆる、都民の負担と給付の公平を図るためとしまして、市町村に対する補助率を23区並みに４分の１に引き下げるよう答申をしたわけでありますが、幸い、この補助率というのは変更なく交付をされましたけれども、これに対しまして、保険者としてどのような対応をされてきたか、またその対応の結果によりまして今後の見通しはどうであるかということをあわせてお伺いをいたします。
　３点目でございますけれども、徴収率についてお伺いをしたいと思います。この徴収率アップということにつきましては、負担の公平という点からも、また保険制度そのものを維持していくという観点からも大変大切な問題でありますので、各自治体ともに収納率向上のためのいろいろ徴収態勢の整備とか、強化というものを図っていることと思いますけれども、決算意見書によりますと現年度分については92.4％と、昨年並みでありましたけれども、滞納繰越分については、前年度よりも 4.1％も伸びておりまして、これにつきましては関係者の御努力がうかがえるところでありますし、御苦労に対しまして感謝を申し上げるところですけれども、収納率のアップの対策として、どのように対応されてきたかということをお伺いをしたいと思います。
　４点目ですけれども、不用額についてお伺いをいたします。昭和60年度予算現額に対しまして不用額というのは0.28％でした。61年度は1.59％、62年度におきましては2.38％と年々増加の傾向があるようですけれども、その経過とか、あるいは根拠につきましてお伺いをしたいと思います。
　５点目でございますけれども、決算書の 402ページの財政調整交付金についてお伺いをしたいと思いますけれども、これは予算現額に対しまして収入済み額が大変多くなっております。いろいろと関係者の方々の御努力もあったかとは思うんですけれども、その詳細についてお伺いをしたいと思います。
　それから、入所老人対象分でございますけれども、当市におきましては非常に老人の施設が多くあります。さらに、今年度は東村山ナーシングホームの開設ということもあるわけですけれども、こういったものに見合う財源というものは、これで確保されているのかどうかというような点についてお伺いをしたいと思います。
　それから、決算書の 406ページでございますけれども、都の補助金でありますが、これも予算現額に対しまして収入済み額が大変に多くなっております。この点についても、その詳細をお伺いをしたいと思います。
　７番目でございますけれども、これは保健施設関係についてお伺いをしたいと思います。疾病予防ということは、将来的には医療総額が多分減額をされてくるんじゃないかということで大変期待をされるところでありますし、また積極的に推進を望むところでありますけれども、一日人間ドックにつきましては、胃検診を加えたということで、大変大幅に伸びているようでありますし、この点は大変に評価をするところですけれども、この保養施設の利用者の方は年々減少の傾向があるようでございます。昨年も我が党の小峯議員が、今の世代の人たちにちょっと合わないんじゃないか、そろそろ考えどきではないかというような質問をしたわけですけれども、この契約の一覧表を見ますと、一般的にどうも、いわゆる、普通の単なる温泉といいますか、そんなようなところがほとんどのようでありますけれども、やはり、例えば、テニスコートなどがあるスポーツ施設を併設してあるとか、あるいは家族レジャーが楽しめるような施設が併設されているとか、何か目的とか、特徴というようなものがあるところをひとつねらっていったらいかがかなというような気もするんですが、その辺のことにつきましても、お考えがありましたらお伺いしたいというふうに思います。
　以上です。
◎市民部長（野崎正司君）　まず、最初の御質問でございますけれども、国保税の改正による決算の影響ということでありますけれども、都の補助金に対する調整、いわゆる、ペナルティーの問題につきましては、毎年度、御質問をいただいているところでございます。昭和62年度におきましては、東村山市の国保税を改正したことによりまして、限度額部分については23区が37万円で、当市の場合が35万円となっておりまして、２万円の開きがあるところでございます。したがいまして、限度額相当分といたしましては 1,300万 7,988円、また１人当たりの応益割相当分といたしまして 1,400万 1,746円で、そのトータルが 2,700万 9,734円となったところでございます。参考までに、税改正を行わなかった場合には、限度額分が約 3,900万円、応益割相当分といたしまして約 5,220万円、合わせて約 9,112万円見込まれます。したがって、差し引き 6,400万円余りの額が都の補助として交付されたことになりまして、税改正の影響分ということで考えられるところでございます｡
　また、当初改正見込みに対する結果といたしましては、平均8.71％増収を見込んだところでございまして、１億 910万円を見込んだわけでございますけれども、結果といたしましては、被保険者の所得増加分も含めまして、本決定時点で、調定額で 2,284万 9,000円の増となります。その被保険者の加入増、あるいは未申告者の所得把握とか、また所得の構成、さらに被保険者の資格喪失等を行いましして、年度末時点におきましては、さらに 3,815万円余りの調定増となったところでございます。
　次の２点目の御質問でございますけれども、御指摘のように、昨年８月東京都の国保委員会から市町村の国保助成費のあり方につきまして答申が行われたところでございます。この答申の内容につきましては、市長の所信表明でも詳しく述べられておりますように、市長会の最重点要望といたしまして、現行補助を堅持するように強く運動を行ってきたところでございます。また、国保運営協議会長会、あるいはまた所管課長会等におきましても同様に強い要望を行ってきたわけでございますけれども、さらに東村山市長みずから東京都に出向きまして、これらについての要望を重ねて行ってきたところでございます。所信表明で、また提案説明でも述べたとおりでございます。
　今後の見通しにつきましては、現在の段階におきまして明確にはなっておらないのが現状であります。したがいまして、保険者におきましては、最悪の状況を考えておく必要があるかなというふうには思っておりますけれども、現在、東京都に対しまして、市長会の最重点要望として引き続いて強い要望を行っております。東京都の補助要綱が決定されるまでには、まだしばらく時間がかかると考えておりまして、いずれにいたしましても、総額において後退のないように強い要望を今後とも引き続いて重ねていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　次に、収納率の関係でございますけれども、特別な対策があったかどうかという内容の御質問でございますが、国保税につきましても、一般市税と同様に納税課におきまして徴収に努力をしているところでございます。したがいまして、臨戸徴収、日曜窓口の開設、さらには電話で納付勧奨、また滞納者に対する来庁指定、さらに被保険者証の更新とあわせました中で納付勧奨、納付相談等を行ってきたところでございます。したがいまして、これらの徴収対策が結果的には、特に滞納繰越分の徴収率で引き上げにはね返ってきたものというふうに判断をいたしているところでございます。これらにつきましては、さらに努力を重ねてまいりたいと存じますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　次に、不用額についての御質問でございますけれども、一般被保険者並びに退職被保険者にかかわる療養給付費の不用額でございますが、御指摘のとおり、非常に大きな額になっております。提案理由の際にも御説明申し上げましたけれども、昭和62年６月、７月、８月、この３カ月間の医療費が61年度の同月と対比いたしまして、いずれも24.2％、22.9％、21.9％、非常に高い伸びを示していたわけでございます。その後におきましても、10月が14.2、11月が 9.2と、依然としてその伸びは高かったわけでございまして、昨年12月の段階におきまして、この状況で推移した場合、大幅な不足が生じることが予想されたところでありますけれども、しかし、１月以降、暖冬等の影響もあったかと思いますが、２月、３月の医療費が極端に低くなりまして、２月が前年の同月対比でいきますと 2.9％、３月では 5.2％の低下になりました。最終決算時点におきまして不用額の生じたものでございます。医療費の動きにつきましては、十分注意をしながら予測をしているところでございますけれども、非常に動きが激しく的確にとらえることができない状況にあります。どうか、その辺を御理解をいただきたいと存じます。
　次に、国庫支出金の財政調整交付金についてでございますけれども、昨年、当初予算及び第３号補正予算の際にも御説明を申し上げておりますけれども、退職者医療制度の創設時点の影響分、また老人保健法のおくれに伴います影響分につきまして、再三、全国市長会を初め関係11団体によります要望を行ってきたものでございます。その結果といたしまして、昨年の12月に大蔵、自治、厚生、この３省の合意によりまして、全国で 1,008億円の未補てん分を交付することになったわけでございます。財政調整交付金の内訳といたしましては、決算書にもございますとおり、軽減費交付金が 2,726万 4,000円、入所老人分といたしまして6,273 万 4,000円、老健法のおくれ分といたしまして 4,097万 6,000円、さらに退職者分といたしまして 2,743万 2,000円、また当市に対しましては保健施設活動費といたしまして特別に 300万円の交付があったものでございます。
　また、入所老人分についてでございますけれども、御指摘のように、62年度に東村山ナーシングホームが開設されまして、今後、国保に加入してくるものと考えられるところでございます。現在、国の特別調整交付金、いわゆる、入所老人分でございますけれども、さらに都費補助金といたしまして、不足財源の中で別枠補助となります。したがって、国保の側から見た場合には、ほぼ必要額が交付されておりまして、引き続き、国あるいは東京都に対しまして、入所老人分の補助の低下、あるいはまた廃止のないように、これまた強く要望をしていくこととしております。入所老人分につきましては、国保委員会の答申でも述べられているように、別枠補助であるということ等が考えられておりまして、まずその点につきまして、御理解いただきたいと存じます。
　次に、２点目の御質問と関連するかと思いますけれども、都費補助金が予算に比べふえた理由でございますけれども、昨年８月に出されました国保委員会の答申が62年度におきましては見送られまして、従来どおりの不足財源の２分の１であったことと、また税改正によります、先ほど申し上げました調整額、いわゆる、ペナルティーが大幅に減少したこと、さらには３省合意によります交付金、これら等があったということでございます。
　最後に御質問のございました保養施設の利用状況でございますけれども、現在、国保事業におきまして被保険者の健康保持増進を目的として夏季保養施設、海の家、さらに一般温泉地の契約旅館の保養施設、あるいはまた療養を目的といたします自炊のできる保養施設を開設しております。御指摘のございました森林浴等の目的を持った施設については、被保険者の要望等を考慮しながら、今後の検討課題としていきたいと考えております。62年度の各施設の利用状況につきましては、事務報告書の 172ページを御参照いただければと存じます。いずれにいたしましても、今後でき得る限り被保険者の利用がしやすいような施設ということで、十分検討しながら考えていきたい、このように考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。根本文江君。
◆１２番（根本文江君）　国保会計につきまして、何点か質問させていただきます。
　61年度に引き続き、62年度も一般会計から４億 4,000万円の繰り入れを行い、 9.126カ月の圧縮予算という厳しい状況でスタートしております。結果的には、市長の所信表明にございましたように、収支決算上３億 2,525万 1,494円の差し引き残を生じ、当初の不足財源額とほぼ見合う財源は確保されたわけですが、そこで、お尋ねいたします。
　１、都費補助についてお伺いします。62年８月東京都国保委員会で不足財源の２分の１補助を８分の２に引き下げる旨の答申が行われたわけですが、もし62年度、この８分の２で実施された場合の影響額はどのぐらいになったのでしょうか。その後、この補助金についての動向はどうなっているのでしょうか。また、これらの対応についてお尋ねいたします｡
　２、薬づけ診療の実態についてお伺いします。先般の新聞報道によりますと、医療費の具体的な使われ方を調べた62年社会医療診療行為別調査の結果を発表しております。それによると、これまで減少傾向にあった投薬と注射の費用が再び増加傾向に転じ、薬づけ診療の依然として根深い実態が浮かび上がっております。62年度の国保の場合も、患者１人当たりの１カ月の医療費に相当するレセプト１件当たり２万 4,752円で、そのうち投薬、注射費用は 8,031円で、30％を占め、前年度比 0.8ポイント増になっております。厚生省の発表でも、増加理由について61年４月の薬価基準の切り下げや、技術料を重視する診療報酬改定で診療行為が複雑になり、薬も新薬に切りかわる傾向があるため、高い薬が使われているのではないかとの見方を持っています。私の知り合いの50代の方で、血圧が高く、血圧降下剤、消化剤、途中からはぼけないための薬、心臓の薬、その他、素人には理解できない薬など、７種類を服用していたが、この中の２種類は副作用が強く、余計体の調子が悪くなるとか、このような実態があります。加えてミドリ十字の問題もあり、薬に対する不安が聞かれるところであります。行政といたしましては、難しい部分でございましょうが、専門家とこのような薬づけ診療についてお話し合い等されたことがおありでしょうか。当市の実態等がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
　３、次に、疾病予防についてどうであったか、お尋ねしたいと思います。今日、行政においても、健康問題は大きな課題です。保健予防の充実は、結果的には、医療給付の節減にもなるわけでございます。私は昨年９月定例会で、保健文化賞を受賞した栃木県石橋町の例を取り上げました。詳細については申し上げませんが、国保運営がパンク寸前となり、53年度国保税率25.7％の引き上げが行われ、結果的には、57年度から国保財政は黒字経営で一般会計の繰り入れゼロ、成人死亡率県下最低という実績を出しています。当市も疾病予防については種々実施されていますが、62年度、その効果と問題点は何であったか、あるとすれば、それらについてお答えいただきたいと思います。
　４番、人間ドックの受診状況についてお伺いします。62年度より、先ほども御質問ございましたが、胃検診コースが一日人間ドックに併設されまして、内容も充実され、喜ばしいことと評価いたします。事務報告 173ページの具体的な実施状況報告がございますが、61年は男性 155人、女性 219人で合計 374人、62年は男性 223人で、女性 402人、合計 625人という受診者数ですが、どういうわけか女性が圧倒的に多いのです。男性にも健康保持のため、積極的に受診していただきたいのですが、仕事の都合上、休暇をとりづらいのではないかとも考えられます。また、全体の被保険者数から見ますと利用者が少ないようにも見受けられます。もっと増加が図れないものか、何がネックになっているのか、62年度の実績を踏まえて何か方策がございましたらばお聞かせください。
　５、次に、施設の利用状況についてお伺いいたします。やはり、先ほど御質問ございました。その中で自炊保養施設ですが、これは61年、62年利用者ゼロとございます。この実態につきまして、何らか検討されておられるのでしょうか。また、今まで施設を利用された方、利用された施設に関して市民の方からアンケート調査等をされておられましたら、その内容につきましても教えていただきたいと思います。
　６番、62年度、保険税の改定が行われ、結果的に決算で３億 2,525万 1,494円の剰余金があったわけですが、改定時に改定が必要ないとの意見もあったのですが、これについて担当としては、今後の国保運営を含む、どのような見解をお持ちでしょうか、お尋ねいたします。
　以上です。
◎市民部長（野崎正司君）　何点かにわたりまして御質問いただきまして、お答えが前後するかもしれませんけれども、その節は御容赦いただきたいと存じます。
　まず、第１点目の御質問でございますけれども、都費補助金の問題でございます。御承知のように、昭和62年の８月、先ほどもお答え申し上げましたけれども、東京都の国保委員会におきまして、現行の不足財源に対して２分の１補助方式、これを23区並みの８分の２に基本的に実施しようとする内容でございます。この答申どおり、即実施された場合におきましては、東村山市におきましても昭和62年度都費実績から２億円程度の影響が予測されるところでございます。この内容につきましては、市町村すべての保険者で受ける影響でございます。したがって、東京都市長会、さらに町村会、多摩地区国保運営協議会長会、連絡協議会などなどにおきまして、東京都の福祉局を初め東京都都議会各会派に対しましても、要望と陳情を繰り返し実施してきたところでございます。昭和62年度におきましては不足財源の２分の１での交付であったことについては、先ほども御答弁申し上げましたとおりでございます。
　今後の見通しについてでございますけれども、現在、市長会を中心に各団体等によりまして不足財源の２分の１補助方式の堅持ということで、東京都に対しまして、強く要望を行っているところでございます。２分の１補助方式につきましては、非常に厳しい状況にあるということを言わざるを得ないということでございます。引き続き、今後も従来どおりの補助を堅持するように強く要望を重ねていく考えでございまして、仮に答申内容による８分の２になった場合におきましても、特別区と市町村との違いを明確にし、総額の確保に向けて要望していきたい、このように考えているところでございます。したがって、昭和63年度補助についての補助要綱等が今後明らかにされると思いますので、いましばらくの時間を必要かと存じます。この辺につきましても、再度、要望を重ねていくということで御理解をいただきたいと存じます。
　次に、保健施設費の委託料の執行率でございますけれども、内容としましては、一日人間ドックの利用者が見込みによりまして少なかったものでございまして、特に、一日人間ドックにつきましては、62年度10月より胃検診コースを設けたことによりまして全体的には受診者は増加をしてきております。いずれにいたしましても、国保の被保険者の健康保持増進、また疾病予防活動につきましては、その効果は短期であらわれるものでないということでございまして、引き続いて被保険者に対しましても、ＰＲ等を重ねて事業の実施をしていきたいと思っているところでございます。昭和62年度におきます受診者は一般コース 514人、また新規に実施をいたしました胃検診コースが 111人、合計で 625人となりまして、前年度を大きく上回っております。したがいまして、不用額が生じた理由としましては、受診見込みの 691人に対しまして受診者は先ほど申し上げましたように 625人と、予定を若干下回ったということでございます。
　それから、薬づけ等の問題でございますけれども、11月の24日の62年社会医療診療別調査の結果につきまして厚生省の発表がございましたけれども、投薬、また注射についての御質問でございますが、今回発表されました内容は、厚生省において、毎年政管健保、あるいはまた国保の全国の被保険者に対しまして調査を行ったものの集計が発表されたわけでございます。御承知のように、投薬、注射等につきましては、医療の専門分野でありますので、現在の保険者におきましてはそれらの判断するということは非常に困難なものがございます。また、それぞれの割合等を集計することも毎月２万件に及ぶレセプトがありまして、不可能な状況にあることも、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　現在、レセプトの内容等につきまして審査の委託を行っておりまして、国保団体の連合会、この審査委員が専門の医師等が携わっておるわけでありまして、当然、投薬、注射、検査などにつきまして十分審査をされていると判断しているところでございます。現在、東村山市の国保で実施しておりますレセプトの点検内容等につきましては、過去の議会におきましても御回答申し上げておりますように、審査の段階において発見できない点を中心に行っているところでございます。したがって、被保険者の資格得喪におきます資格確認事務、また初診点数の誤り、あるいは各種加算点数の誤り等がありまして、さらに第三者行為の疑いのあるレセプトの調査等があるところでございます。
　それから、一日人間ドックの関係で御指摘がございましたように、受診者が比較的女性の方が多くなっているということは事実でございます。特に、男性がなぜ低いか分析はいたしておりませんけれども、受診の機会と申しますのは、集団検診と違いまして、被保険者の日程に十分調整できるというふうには思っているところでございます。また、広報、ＰＲにつきましても、市報あるいは国保だより、また納税通知書の送付の際にも同封をするなどいたしておりまして、十分配慮はしているというふうには判断しているところでございます。今後におきましても、引き続いてこの方法等を検討しながら、被保険者にわかりやすく、周知をしていくように努力をしていきたいと考えております。先ほども御回答申し上げましたように、国保は他の被用者保険とは異なりまして、疾病予防等の健康診断の強制的な受診制度がないわけでございます。被保険者の希望によるところで実施をするわけでございまして、御指摘のように仕事等の都合によるものが多いのじゃないかなというふうには思われるところでございます。
　それから、疾病予防施策の国保事業の関係でございますけれども、これが現在、国保事業におきましては一定の予算措置を行いまして、保健予防課の方で事業を実施している部分もございます。国保事業での疾病予防活動の一本化によりまして、むしろ全市民を対象とした事業の一体化という方が効果があらわれるんではないだろうか、このようにも思っております。現在、一般会計におきます事業は各種の検診あるいは相談等を行っているところでございますけれども、国保の被保険者についても、これら保健予防課の事業における各種検診等を受診しているところでございまして、今後、保健予防課における事業と十分調整をとりながら、より効果的な事業を実施していきたい、このように考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。
　それから、最後に御質問のございました保養施設の利用状況についてでございますけれども、現在、国保事業の中で契約保養施設といたしまして、夏季の海の家、短期利用のための契約旅館、さらに長期保養施設として、自炊利用できる施設２カ所を開設しております。御指摘のように、自炊施設につきましては、昭和61年、62年度の利用はございませんでしたけれども、現在の被保険者の嗜好が長期保養になじまないのかもしれないというようなことも考えられますけれども、療養を目的とした場合に、一般契約旅館に宿泊すれば相当の費用を負担しなければならないということがございます。今後、被保険者に対しまして利用が促進されるというようなことも期待しながら、引き続いて契約を継続していきたいというふうに思っているところでございます。したがって、これらにつきましても広報によるＰＲとか、先ほども疾病予防の関係で申し上げましたけれども、ほかの納付通知書、さらには国保だより、これらについて、十分、その都度、ＰＲを行っていきたいというふうに考えております。これら、利用の高揚につきまして、十分周知方を図っていきたい、このように考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　以上でございます。（「税改正について」と呼ぶ者あり）
　それから、税改正を行ったことにつきまして、いろいろと御質問ございまして、18番議員さんにもお答え申し上げたわけですけれども、当初の時点におきましては非常に年間運営が危惧されたということの中で、改正をさせていただいたわけでございますけれども、今後どういうふうに考えているのかということでありますが、やはり、国保そのものは被用者保険と同様に、保険医療制度でございまして、基本的には、国あるいは被保険者の負担で運営するのが基本でございますけれども、そういう中で、今後医療費の増高、これらの状況が大きく影響してくるわけでございまして、この医療費の今後の推移、こういうものを見ながら、また一般会計の繰り出し金、これらとの関連もございますので、それらとも見合わせた中で検討をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　第１番目に、62年度の税引き上げの問題でお聞きいたします｡
　62年度６月定例会で、61年度に引き続いて8.71％の引き上げが行われました。理由は、説明では、不足見込み額の３億42万円の解消ということでありました。市長の所信表明や──当時の。提案説明でもその不足額ということは盛んに言われておりましたが、しかし、当決算書を見ますと実質不足額は１億 910万円、そして決算意見書の中でも言われているように、３億 2,525万円の黒字でありました。そういう点から考えると、この62年度の8.71％の引き上げは全く必要がなかったんだということが言えると思います。我が党の田中議員が当時、この６月議会でこの問題について質問しましたが、マル退調整交付金１億 7,519万円、国庫補助率引き下げによる影響分１億 9,515万円、これの数字を挙げて、引き上げが理由がないということを明確にしましたが、まさに事はそのとおりになってまいりました。まず、この点についてお答えいただきたいんです。
　２番目の問題として、やはり、剰余金３億 2,525万円の中の３億円を基金に繰り入れました。そして、この決算見ますと、歳入未済額が約３億円あります。これらをきちっと、それなりに整理するならば、やはり、少なくとも引き上げる必要がなかったし、今後、これは64年度も含めてでありますけれども、税の引き上げの必要がない、またその理由もないということが明白だと思いますが、この辺について、２つ目の問題としてお答え願いたいと思います。
　それから、第２番目は都のペナルティーの問題であります。先ほど、62年度ペナルティーは減少したというふうに言っておりますが、しかし、ペナルティーがあること間違いないわけですから、そのペナルティー、62年度どのくらいであったのか、これについてお答えいただきたいんです。
　同時に、先ほど13番議員と12番議員さんから、都の補助金、不足額の補助金のカット、要するに２分の１から……。（「18番議員」と呼ぶ者あり）失礼しました。18番議員と12番議員さんから話がありましたが、要するに都の補助金、不足額の２分の１から８分の２にするという問題でありますが、それについては、先ほど62年度分換算でどのぐらいかという聞き方に対して、２億円が出るだろうというふうに言われ、そして部長はこの問題については最悪の問題を考えておく必要があるというふうに言われております。同時に、ここで私、言わなければならぬのは、このペナルティー、それから補助金のカットの問題と含め、御承知のように、都が平均20％の保険料の値上げをやっておるようであります。そうなってきますと、当然のこととして、東京都は補助金を減少してもとるわけですから、そうなってくると、当然これらの問題を理由にして、今後、市町村に税率の引き上げという問題を、要するに圧力をかけてくるということは目に見えているというふうに思われます。今までの例が、そういうことがありましたわけですから、ぜひこの点についてのお答えをいただきたいと思います。
　それから次に、マル退の問題でありますが、この制度施行で補助金が45％から38.5％にカットされた、これはだれもが知っております。そして、加入者の見込み違い分として、特交分として、その分補ってきておりますが、63年度向けの未補てん分 1,000億円あるというふうに市長も含めて説明されております。そこで、当然のことながら、62年度当決算にも、この部分についての影響があるはずです。どのくらいだったのか、お答え願います。
　同時に、この補助金の45％から38.5％カットの問題で、この復活に対して、行政はいろいろやっておるというふうに聞いてはおりますけれども、どのようにこの問題について国や政府に対して働きかけてきたのか、これについてお答え願いたいと思います。明確に答えてください。
　それから次に、同じマル退の問題でありますが、見込み違いの影響額、これについてですが、この国保会計の決算時含め、その都度、この問題については厚生省の推計加入者まで達しなければ、財政的不足は今後とも年々出てくると判断する、こういうふうに言われてきております。私はここで、この見込み違いというのは、政府の責任でありますから、まさにその見込み違いによる補助金カットというのを自治体に押しつける、カットという形で自治体に押しつけるというのは、全く筋違いも甚だしいというふうに私は思っております。これについてお答えいただきたいのと同時に、厚生省が言うところの加入者、推計加入者というのは何パーセントなのか。62年度ではこのマル退加入者は8.91％でありましたから、一体どのくらいが政府が言うところのマル退加入者なのか。要するに、そこまでいかないと、この補助金のカットについてはやると言っているわけですから、この辺についてお答え願いたいと思います。
　それから、先ほど、ちょっと収入未済額の問題を言いましたが、改めて 396ページの収入未済額についてお伺いします。未済額は１億 7,586万円余です。61年度と比較して１億 1,160万円ぐらいの未済額の増になっております。私はここで、一挙に１年でこれだけ上がったかどうかということはともかくとして、この未済額がこれだけふえたというのは、要するに税率の引き上げが大きな影響になっておるのではないかというふうに見ざるを得ないんですが、この辺についてお答えいただきたいと思います。
　次に、高額療養費の問題であります。これも一般とマル退の不用額ですが、一般の方の不用額は61年では46円でありました。ところが、当決算では 197万 629円、マル退の方は61年度は４万 8,980円でありました。62年度は 130万 2,483円、これはまあ比較する方が無理でしょう。大きく違います。特に、マル退の方は 800万円余の減額補正しておるんです。その上に、今私が言ったように 180万余の不用額が出ておるわけですから、これは大変だというふうに思いますので、この点についてお答え願いたいと思います。
　次に、国保税の減免の問題であります。条例の14条、１、２項、これが現在の減免の規定であります。我が党はこの問題については、以前からこの減免規定は不十分である──減免制度ですね──ことを提起してまいりました。６月議会でこの問題について、ようやく一定の行政の見解が出されました。それは、市として一定の方向で考えていきたい、しかし、もうしばらく時間をいただきたいというふうに答えました。６月と言っても去年の６月です。そうすると、しばらく時間をいただきたいということですから、この間、約１年半たっております。当然のことながら、この問題についてはある一定の結論が出ていいはずです。ぜひ、この14条関係の減免の問題について、具体的にどういう検討がなされ、そしてどういう結論に至っておるのか、これについてお答えいただきたいと思います。
◎市民部長（野崎正司君）　最初に、昭和62年度におきます国保税の改正が必要なかったんではないか、また64年度の引き上げの必要についての内容とお受けいたしましたけれども、まず、62年度の改正につきましては、御承知のように、国保の事業運営は本来国の負担と被保険者の負担で賄われるのが原則であります。賦課方式については、地方税法 703条の４によりますところですけれども、現実的には、地方税法におきます応能割あるいは応益割、おのおの50対50の賦課が不可欠でございます。国保におきましては医療保険であり、また先ほども申し上げましたように、被用者保険同様に保険税の拠出による相扶共済制度であるということからいたしまして、一定の負担を求めていかざるを得ないものと判断はしているところでございます。昭和62年度におきましては、当初不足見込み額の予想からいたしまして、61年度の事業運営の推移等を参考として、一部を改正させていただいたところでございます。また、64年度につきましては、現在、医療費の推計等、予算編成を行っている段階で、この時点で明確にはお答えできませんけれども、今後、先ほど12番議員さんにもお答え申し上げましたようなことで、その推移等を十分見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、基金に積み立てた３億円につきましては、63年度の事業運営におきまして満年度予算を編成するために取り崩す予定でございます。したがって、64年度の予算編成に当たりましては、63年度の事業状況を十分把握した中で検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　次に、いわゆる、都費補助金のペナルティーの問題で御質問ございましたけれども、御指摘のとおり、61年度に 7,637万 9,485円、62年度におきましては、限度額分として 1,300万 7,988円、均等割額分 1,400万 1,746円、合計で 2,700万 9,734円になったところでございます。したがいまして、前年度に比べて 4,936万 9,000円の減となりまして、税改正を行ったことによる都費補助において交付額がふえたということで御理解いただきたいと存じます。
　それから、マル退の問題でございますけれども、厚生省におきまして退職者医療制度の当時の見込みが10％ということでございまして、全国で約 406万人の該当者がいるというふうに見込まれたところでございます。結果といたしまして、大幅に見込みが違ったという内容でございます。原因といたしまして考えられるものは、年金受給者が該当することから、老健への移行者、引き続いて社会保険の資格を取得されている人、特に退職後の継続被保険者などが考えられるのではないかというふうに思っております。63年１月末におきます加入者数、加入割合は全国で 348万人、8.34％となっておりまして、東村山市の加入率は若干全国を上回っております。
　それから……。──大変失礼いたしました。
　次に、退職者医療制度の創設された際の財政影響ということでございますけれども、これは、59年の10月の制度によるものでございまして、特別交付金といたしましては、60年、61年度において交付をされてきたところでございます。退職者分の未補てん分といたしましては、全国で 713億円、老健法の改正おくれによる影響分が 295億円を含めまして 1,008億円の交付があったわけでございます。東村山市といたしましては、マル退分 2,743万 2,000円、それから老健分 4,097万 6,000円を含めましても 6,840万 8,000円となったところでございます。昭和60年度以降、マル退分の特別交付金につきましては、60年度、61年度、62年度、３カ年累計で１億 1,439万 2,000円になっております。また、国に対しましては、再三御説明申し上げておりますように、全国市長会を中心としまして、各種団体により要望を行ってきた結果として、昨年12月、先ほども申し上げましたように、大蔵省、自治省、厚生省の合意があったところでございまして、これによって交付がされたということでございます。
　次に、退職該当者の問題でありますけれども、厚生省におきます退職者医療制度の見込みは、先ほども申し上げましたようなことで10％ということでありますけれども、当市の場合はややこれに全国平均、現状の8.34を上回る約９％になってきているということでございます。
　次に、不用額の問題でございますけれども、まず、１つには職員手当におきます時間外手当の不用額でございまして、前年度に比べて多くなっております。特に、徴税費の不用額等で、内容としては国保税の賦課事務にかかわる職員の時間外勤務手当が主なものでございます。
　それから……。──それでは、マル退の不用額の関係につきましては、国保年金課長の方からお答えをさせていただきます。
　最後に御質問のありました減免の規定の問題でございますけれども、これにつきましては、各市町村の状況等を調査し、また現在、国保運営協議会に御諮問を申し上げておりますので、今後運営協議会の中で審議をされるということになろうかと思います。まだ、実質的な審議までには入っておりませんで、御諮問申し上げた段階で、引き続き審議をされるということになっておりますので、大変恐縮でございますけれども、答申が出るまでしばらくその内容等につきましては、お待ちをいただきたいと存じます。
◎国保年金課長（浅見日出男君）　２点、あと質問残っておりますので、私の方から御回答申し上げたいと思います。
　まず、滞納繰越分の関係で、いわゆる、前年に比べて非常に多くなってきている、これが、いわゆる、税改正の影響ではないかという御指摘じゃないかと思います。特に、その中で61年度の現年度収納率が 92.46％、それから62年度の現年度徴収分におきましては 92.41％、ほぼ前年の徴収率を確保してきたというふうに考えているわけです。さらに、先ほど部長の方から御答弁ございましたような形で滞納繰越分、約４％引き上げてきたということになるわけです。ですから、御指摘の滞納額につきましては、いわゆる、過去からの累積というものが相当ございます。それから、その中で滞納繰越分の、いわゆる、徴収率を４％引き上げてきたということが１つあるわけです。それから、逆に昨年度、62年度の決算で現年度の収納率が 92.41％ということで、本来、これは収納率が 100％になれば、確かに御指摘のような形での、いわゆる、翌年に繰り越す滞納繰越分は減ってくるかと思います。現状の中で 100％という徴収率は全国的な保険者の経過見ても、まずは不可能な数字になってきているわけです。そういうことを加味しまして、滞納繰越分がふえてきたというのは、それぞれの要因と重なった中で、さらに累積したものが、いわゆる、あるということで、前年に比べましてふえてきちゃうということになろうかというふうに考えているわけです。したがいまして、従来から御回答申し上げていますように、現年度収納率を努力するということで、現年度収納を上げませんと、どうしても滞納繰り越しになっていくということが考えられるわけです。過去の中では61、62という形で当市の国保事業の中で始まって以来の92％を維持してきたということは、それなりの徴収努力の結果だというふうに考えているわけです。ひとつその辺で御理解していただければというふうに考えているわけです。
　それから、高額療養費と一般被保険者に対する不用額の問題でございます。これは特に高額療養費に対する不用額、これは御承知のように、高額療養費の場合には、非常に推計がしづらい面がございます。一般療養給付と違いまして、過去の実績が即、いわゆる、推計しても、一致しないという面ございます。一般療養給付費等の推計を見ていきますと、一定の変化があったとしても、年々増高の傾向にあるということで、一定の傾向はつかめるわけです。その中で、昨年の高額療養費、それから不用額出たというのは、一般療養給付と同様な形で、昨年の医療費の前半、先ほど部長の方からお答え申し上げましたように、62年の６月、７月、８月というのは、非常に高い伸びを示しておりました。それで、12月の補正の段階でそれらを考慮しまして、国庫支出金なり、都の補助金の申請したわけです。それから、必然的にそれらの補助金の申請額も多くなってきたという経過があります。その中で、高額療養費をいかに見込みするかということで、いわゆる、医療費の伸びに合わせた中から見込んだ結果、最終的に医療費が２月、３月で非常に逆に下がってきちゃったということで、不用額を生じたということでございます。
　以上、２点、私の方からお答え申し上げました。
◆１３番（国分秋男君）　再質問させていただきます。
　私は、最初の質問、第１点の質問で、62年度決算の状況を概算の数字を挙げて、値上げの必要はなかったんではないかというふうに質問しました。同時に、62年度のこの決算状況から、今後国保税の値上げの理論的根拠は失われたんではないかという意味の質問もしております。また、東京都のこの補助金カットと23区の税率の引き上げとの関係で、東京都は東村山市含め自治体に対して、税率の引き上げを今後ますます強めてくるのではないかという意味の質問もしております。その２点から、２つの関係から、64年度以降、国保税の引き上げが出てくる可能性が、客観的に見るならばあるというふうに考えております。
　そこで、これは政策判断でもありますから市長に聞くんですが、それらの状況を勘案して、市長は、やはり、国保税を引き上げるという考えが現時点であるのかないのか、これについてお伺いします。上げてもらっては困るということを前提に聞きます。
　それから、２点目、２点目ですが、先ほど私は減免の問題で聞きました。減免の問題で運協で諮問しておる、だから、答えられないということなんです。それはそれでわかります。中身を聞かせていただきたいですよ。同時に、運協に諮問しているということですから、現状のままでよろしいということではないはずです。少なくとも、もう少し、どの程度かわかりませんけれども、減免の条項を拡大すると、どういうふうに拡大するかわかりませんが、という方向で私は検討している、またそういう諮問しているというふうにとるのが、私は常識だと思うんですよ。その辺についてどうなんですか。具体的にただ単に中身説明できないということではなくて、このように考えておるんだというくらいの答弁はできませんか。減免規定をもっと拡大、減免条項をもっと拡大するんだと、ぜひこれについて答えてください。
　以上です。
◎市長（市川一男君）　御審議いただく中で、また御質問いただいたわけですけれども、62年度、幸いにして３億 1,000余の繰り越しというのができたわけですが、この要因につきましては、所信表明あるいは提案のときに御説明したように、議会の御指導もありましたけれども、市長会、全国市長会あるいは国保連絡協議会会長会、すべての地方団体を挙げて、いわゆる、退職者医療制度あるいは老健法のおくれ、これに対する国の責任、御質問にありましたように、これらについて補てんするように、これが61、60もありましたけれども、62の中で補てんをされたということが、63年の大きな繰り越しへの財源になった。そのほか調整交付金、いろいろございますけれども、それらが要因でございました。率直に言って、62年度はそのような中ですけれども、現状63年度も御案内のように、満度の予算が組めないということから、御答弁申し上げたように、その基金を取り崩して満度予算を、本議会の補正に御提案を申し上げる予定でございますが、したがって、税改正ないとすれば、幸いにして、そのような措置がありましたけれども、それがないとすれば、税制なければ、もちろん赤字赤字というか、これをどうするかという問題、そして関連して63年度がその財源がないとすれば、これまた税制改正という問題との関係ということがあるわけでございますので、やはり、税制改正というのは、御可決いただいたように市としての考え方が正当というか、やはり、必要があったということで御理解いただきたいと思います。
　また、64年度に対する御質問でございますけれども、確かに、本12月定例会都議会においては、そのような提案がなされている、新聞紙上でも拝見いたしました。ペナルティーの問題、いろいろこれらについては、23区と各26市町村を含めて、国保被保険者の構造的というか、違うとか、いろいろな中で市長会としては要望しておりますけれども、しかし、医療費補助、東京都の考えは依然として公平負担ということで答申がなされ、補助に対しては、東京都の裁量権というのがございますから、それらの厳しいペナルティーを食っている。これも税制改正によって62年度は非常に少なかったということがございます。それらを含めて64年度ですね、東京都からあるんではないかということですけれども、これは保険者として考えなければならない問題というのもございます。医療費の伸び、それらを含めて基本的な中で、今後各市の状況、これらを把握しながら、今の時点では改正するとか、しないとかでなくて、検討しながら、64年度の予算編成を含めて検討はしてまいりたい、そのように思っております。
◎国保年金課長（浅見日出男君）　減免に対する再質問でございますが、具体的な内容の、諮問に対する内容ということで、拡大の方向にあるのかどうかということの御質問だというふうに承ったわけです。先ほど部長の方から運営協議会の方に諮問しているということで、お答え申し上げたわけです。確かに、現在の国保税条例の中での14条の規定は公私の扶助を受けている者、それから災害に遭った者ということで非常に厳しい減免規定になっております。これは、国民健康保険税の方だけじゃなくて、一般市税についても同様な規定になっているかというふうに思っているわけです。その中で各市の状況等、いろいろ調査しました。それから、東京都からも、これについては事務指導検査の中で指摘がございましたので、それらを考えながら、先ほど部長が御答弁したような形で、一定の中での拡大の方向で検討していくということで、今現在諮問しているというところでございます。国民健康保険の場合、制度的には、他の保険制度にはないような形の減免制度というのがあるわけです。ほかの医療保険の中にはそういう制度ございませんので、それらとの関係での負担の公平ということが再三言われてきているわけですが、現在、諮問している内容につきましては、現状の14条と比べまして、若干拡大したような方向で現在進めております。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　ひとつ、これは担当の部課長にお伺いするということが無理な点も、私のこれからの質問に多いわけですので、理事者の方からお答えをいただきたいと思いますけれども、１つは、62年度の決算を見て、従来から我が党が主張しておりますように、国保財政はもう構造的にも、制度的にも赤字体質を持っている、そういう状況であろうかと思うんですね。62年度の決算を見ても、そのことが明らかになっていると思うんですね。
　先ほどから、マル退制度の話が繰り返し出ておりましたが、厚生省は、いわゆる、加入率については、約10％を見込んでいる、こういうことでございますが、この東村山市の加入率は62年度は 9.2％、こういうことになっておるわけですから、当然、厚生省の推計をした数字と東村山市の加入率はほぼ近づいた、こういう結果ではないかと思うんですね。61年度は 8.5％をちょっと下回っていたと思うんですね。それでも、なおかつマル退制度による不足額というものが出ている、こういうふうに私たちはこの決算を見て読み取っているわけですね。それから、もう１つは加入者案分率が変わったわけですね。それで、組合健保の方から大きな問題点が現在も投げかけられております。44.7％が、90％に変更になった。その結果、62年度決算を見ると、老人保健に対する拠出金が約 3,594万 5,000円程度、これは減った、こういうようになっておろうかと思いますけれども、こういう点含めまして、このいろいろと国の制度、あるいはまたこの構造的といいますか、この普通の組合健保から見ますと加入者の年齢の問題、これは大変高いわけですね。お年寄りの人が多い。60歳以上の人がめっぽう多い、こういう状況です。そうしますと、当然、有病率といいますかね、有病率あるいは罹病率が高くなってきて、医療費が増高する。これはもう加入者の責任ではなくて、避けて通れない自然の理だ、こういうように思いますし、またいろいろと国の方が制度改正をするたびに、国庫補助金のカットを続けてきた。そのしわ寄せは、これはもう加入者の責任ではない。こういうことを明確にしながら、今日まで論議を重ねてきましたが、62年度の決算を終わってみて、市長のこれからの取り組む方向、このことをまずお伺いをしたいと思うんです。
　それから、事務的なお話で申しわけありませんが、実は昨年の３月の予算議会、あるいは昨年６月の値上げの定例議会の論議を、事務段階の方ももう一遍お読みになっていらっしゃっていると私は判断をしてお尋ねをしているわけでございますけれども、東京都のお話、ペナルティー問題が出ておりましたですね。このペナルティー問題につきましては、先ほどの答弁を聞いておりますと、62年度は約 2,700万円余だ、こういうふうな答弁でしたね。そして、６月議会では部長の方は税の値上げをしても、ペナルティーは約まだ 4,903万円残る、ペナルティーを受ける見込みである、こういう答弁をしているわけですね。そうすると、約半分見込みと結果が違うわけですね。これほど大きな見込みが、見込み違いをするということ自体、問題があるんじゃないか。何を根拠に 4,903万円が出て、結果として 2,709万円になったのかという、算式でも変わった、いわゆる、ペナルティーを科する基準が変わった、こういうことなら、そのように明らかにしていただきたいと思うんですね。保険税の値上げをするときは、不足額がいかにあるかという説明に余りにも熱中し過ぎた結果ではないか。こういうふうに思いますので、この点は明らかにしていただきたい、こういうように思います。
　それから、もう１つは、これは市長に私の方でお伺いしておきますが、昨年の６月議会では我が党は、この値上げはちょっと拙速に過ぎるんではないか、確かに国保財政が窮迫をしているという事実は承知をしたとしても、今値上げをすることはないのではないか。例えば、５月19日に諮問をして、６月の８日に答申を受けて、そして同じ月の６月定例会に追加議案として提出をした。問題があるんじゃないか。本当に加入者が負担をしなければならないこの不足額であるのか、あるいは国の制度変更によって、あるいは東京都のいろいろの方針によって大きな穴ができた、こういうことではないのか。こういう議論を繰り返してきましたが、先ほどの議論もありましたように、決算をしてみたら、３億 2,500万円余、こういう結果になったわけですね。いろいろとこの３億 2,500万円余のお金が出るには、いろいろの要件があったとは思います。思いますが、当時、私たちはそのことを指摘をして、値上げをすることについて、強く撤回を求めたわけですね。ですから、結果がこうなりましたという決算をこう簡単に見るわけにはいかない。６月の定例会のあの論議を責任を持って、やはり、解明をしていただきたい。こういうように思います。
　それから、保険証返還問題というのが、やはり、62年度は大きな問題だったろうと思います。いわゆる、保険税を納入をしない人たちの、いわゆる、ペナルティーとして、保険証返還問題が条例化になったと思うんです。当時の論議では、当市はそのようなことは避けて、いわゆる、被保険者との話し合いを強化をしている。こういう説明でございましたが、62年度の中で保険証の返還を求めたことがあったのかどうか、このことを明らかにしていただきたいと思います。
　また、収入未済額の問題につきましても議論がありましたが、全期間、未納している件数はどのくらいか、全期間未納件数ですね。61年度は約 900件、こういうことが明らかになっておりますが、62年度はどうであったのか。
　そしてさらに、賦課制度が違いますので、大変問題だろうと思いますが、これは法律で定められておりますのでどうにもならない、こういうことは理解をいたしますが、市都民税の非課税世帯、そこの方たちにも保険税というのはかかるわけですね。ですから、この未済額が61年度が２億 6,900万円、62年度末が２億 9,400万円、このように増額をしているわけでございますが、この非課税の皆さんの関係について、どのような対処を62年度の間に行ったのか。いわゆる、法律上は賦課しなければならないが、６割あるいは４割減免の適用をして、そしてなおかつ、その人たちには、いわゆる、納税できなかったのかどうか。こういうことはきちんとしておかなければならないと思いますので、お伺いをしておきます。
　それから、東京都の支出金につきまして、ペナルティーの話は先ほどいたしましたので、いわゆる、調整交付金の中で、老人の関係の問題でございますが、入所老人の関係の財政調整交付金の関係、そのうち、国保加入者数、それから他の市区町村の人たち、こういうものが明らかになって、そして一応の算式があるわけですね。いわゆる、東京都の調整交付金の算式があります。それに、最終的に３分の１を掛けた額を補助金として、調整補助金として出す。こういうルールになっていると思うんですね。なぜ、３分の１かということを、またことしもお聞きしたいと思うんですね。なぜ３分の１なのか。これは東京都は普通の調整交付金は基本的補助額から、いわゆる、ペナルティーである調整額を差し引いて、その２分の１とかなんとかということでやっておりますね。これがなぜ入所老人だけが３分の１という数字を使っているのか。２分の１でもよいのではないかと私は思いますが、その辺のところは、事務屋さんとして十分折衝していると思いますが、お伺いをしておきたいと思います。
　それから、高額療養費の問題につきましては、先ほど13番議員が触れておりましたが、私は具体的にお伺いいたします。大変不用額も出ておりますし、予算書を見ますと減額になっておりますが、例えば、国民健康保険というのは、１世帯を対象にしていると思うんですね。いわゆる、被保険者本人、それから家族だと思うんですね。私がいろいろとお聞きをしておりますと、どうも高額医療費の返還について、ルールが違うんじゃないかというような声をよく聞きます。お伺いいたしますが、例えば、ことしの５月なら５月ですね。本人、本人が通院で１万 7,000円の医療費を払った。その家族が不幸にも入院していた。５万円の入院費を払った。マル退制度でもいいですが──私はマル退制度ですからね。いいですけれども、そういうことがあった。そうすると、その世帯にとってみれば６万 7,000円の高額医療費になるわけですね。それが高額医療費として名寄せはしていると思いますけれども、返還されていないという事実がたくさんありますね。これはどういうわけなんです。昨年も私はお聞きしましたが、これは、やはり、適用違っているんじゃないかというような声がありますから、これは明確にしないとまずいと思うんですね。今は普通でしたら５万 2,000円でしたか、以上を超えますと、この超えた部分を還付するでしょう。今６万 7,000円という数字が明確になっているのに、１円の還付もない。手続、その他ありますから、大体３カ月以上かかりますけれども、待てど暮らせど連絡がない。これは自己申告じゃないはずですね、名寄せしてますから。ですから、その辺を明確にしていただきたいと思うんです。
　それから、医療費の通知制度については毎年取り上げておりますが、医療費通知制度について61年と62年を比較をして、どの程度努力をされ効果を生んだのか、このことをお伺いをしておきたいと思います。
　それから、一日人間ドックの効果について、お伺いいたします。大変努力をされているということについては評価をいたしますが、どういう効果を得たのか、こういうふうにお伺いをしておきたいと思います。ただ、保健施設費 2,207万 6,000円という数字を見ると、大変医療費の増高を心配している割合には、そのお金が少ないのではないか。やはり、病気にかからない、やはり、施策をこの国保事業の中でも強くしていかなければ、どうしても医療費の増高を呼んで財政が大変厳しくなる、こういうことになろうかと思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉林辰雄君）　木内徹君。
◆３番（木内徹君）　荒川議員の質問に対して関連が全部なもんで、それを全部やります。３点だけです、残っているのは。
　審査支払い手数料、これはレセプトの審査の件ですけれども、既にこれはほかの議員も質問しております。それで、その内容はわかったんですけれども、いわゆる、この、さらに当市でも、いわゆる、独自に嘱託職員ですか、２名を使ってチェックをしている、そういう状況がございますけれども、62年度、その効果がどうあったのか、その点をお伺いいたします。
　それから、医療費通知の件でございますけれども、この制度は年に１回、１カ月分ということで９月をやっているということで、62年度の決算を見ますと前年比プラス 1.3％でございます。これはいいにしても、いわゆる、回数をふやすために、東京都と、それから東京都医師会ですか、そういうところがかなり話し合いをしている。また、その話し合いがつかないと、その回数をふやすこともできないというふうに話を聞いておりますので、62年度、どのような話し合いが行われたのか、その結果についてお伺いしたいと思います。
　それから、第３点に老人保健拠出金です。これも質問で出ましたので、私は加入者案分率、これは確かに62年度は案分率が90％になった、そういうことで、老人保健拠出金が前年比24％減になったと思いますけれども、負担調整率、この変更があったのか、ちょっと参考までにお伺いいたします。
　以上です。
◎市長（市川一男君）　市長の方に御質問あったわけでございますが、国保の運営につきましては、確かに15番議員さんがおっしゃるように、他の被用者保険と構造的な違いがある。いわゆる、御老人が多い。そして、率直に言いますと、所得の少ない方の加入が多いということがございます。
　そこで、保険者として、大変苦労──苦労というか、国保についてはいつも議会等でもいろいろ御論議いただくわけでございますが、そういう中で、62年度の決算を踏まえて、国保に対する取り組みというような１点目の御質問でございますが、おっしゃるように、国の制度、また東京都において医療費の２分の１補助制度というのは、市町村長会等から強い要望があってこのような制度になった。これは事実として、全国都道府県の中で、東京都だけの対応、これも御案内かと存じますが、そういう中で私ども東京都に対しても、国保の事情等を含めて強くお願いした経過から、このような措置がなされ、なお、いろいろ関連して御質問ございましたけれども、国保委員会からの負担の公平というような23区との対比の中の答申、いわゆる、２分の１を８分の２にするという答申がなされたわけですが、ただ、激変緩和を避けるべきであるとか、いろいろありまして、これらについては、市長会から、もう再三、重要項目として、現状の制度を堅持するようにという要望をしております。
　ただ、率直に申し上げまして、過日の市長会等に保健福祉局長さんおいでになりまして、高額医療の共同事業化に伴う、これは26市、東京都の対応等含めて実施すると、国が２分の１、都が４分の１、市町村保険者４分の１という制度ですけれども、その中で、答申を踏まえて64年度、やはり、答申は尊重しなければならないというような発言がございまして、各市長等、それは困るということから、いろいろ23区の答申はそうであっても、保険者の対応が違う、あるいは老人施設等が23区には、ないとは言いませんけれども、ほとんど26市で対応しているというような説明をし、市長会等の意見を尊重しながら検討しますということになっておりますが、４分の３にというのが腹のように見えたわけでございますが、今後大変厳しい状況にあるというのも事実でございます。これらを含めて、より一層市長会としても、急遽、厚生部会等を含めて強く要望を今後の取り組みとしてはやってまいりたい、そのように思っておるところでございます。御質問者がおっしゃったような高齢者、あるいは国保加入者に対する国、都のいろいろ対応等について、率直な言うべきことは国、都に対しても物申しながら、取り組んでまいりたい、そのように思っております。
　それから、２点目にございました税改正、確かに御審議いただく中で、税改正は適当でないという御意見を承りましたが、やはり、62年度改正の必要性ありということで、御提案申し上げ、期間的な問題、国保協議会に御諮問し、協議会で慎重に御審議、期間は短かったですけれども、小委員会、あるいは精力的な御審議をいただいた中で、御答申をいただき、それに沿って御提案を申し上げたということでございます。
　事実として、医療費の推定というのは、今までの御質問を通しながら大変難しいという面はございます。62年度も前半の中では、予想以上に伸びて医療費が果たしてどうかという問題がありましたけれども、総体的に後半になりまして暖冬等の関係から、大変医療費が対前年度比低下した。これらも３億 2,000万の不足の中の要因ということが言えるのも事実ですけれども、そのほか、今までも御答弁申し上げましたように、また議会の御指導踏まえていろいろ要望した対応等、国の対応、あるいは都におきます現状どおりの補助金あるいは調整交付金、いろいろな中でそれらの対応ができて、結果でございますけれども、そのように、仮にそのような状況がないとすれば、大変国保の運営というのは厳しくて、税改正等含めて一般会計の繰り出しというのを考えなければならない事態ということが、現実的に考えられた点でございまして、62年度の改正については、やはり、お願いした内容、１億 9,010万余のことでございましたが、所得の伸び、あるいはお答えしております要件から、それ以上、 3,000万以上の税改正による収入等もあったわけでございまして、これらによって運営ができたわけでございます。そのようなことで、ぜひ御理解をいただきたい、そのように思っております。
◎市民部長（野崎正司君）　大変多くの御質問いただいたわけですけれども、今、税改正等については、基本的には市長の方からお答えがございましたので、それ以外の問題についてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、退職者医療制度の創設に伴う財政影響についての内容でございますけれども、お説のとおりに、昭和59年にこの退職者医療制度が創設されたことによりまして国保財政に影響を及ぼしてきたもので、全国の保険者の問題となりまして、18番議員さんにも御説明申し上げましたように、全国市長会を中心に要望を継続してきたところでございます。その要望の結果といたしまして、昭和60年度 7,374万 2,000円、61年度が 1,321万 8,000円、そして62年度 2,743万 2,000円と、３カ年にわたりまして、特別交付金としてマル退分の交付を受けてきたところでございます。したがいまして、３カ年の合計額は１億 1,439万 2,000円となったところでございます。したがって、再三申し上げておりますように、保険者の努力の結果であるというふうに判断をいたしているところでございまして、この点につきましては、ぜひ評価をしていただければと思っているところでございます。
　その次に、老人医療費の加入者案分率の問題でございますけれども、この加入者案分率につきましては、老人の加入者が非常に高い国保の実態からしまして、老人保険制度発足の時点から強く要望されていたと聞いております。御指摘の健保組合との問題につきましては、直接には聞いておりませんけれども、現在の老人医療費や、退職者医療への拠出金が年々ふえ続け、健保組合等の財政影響を及ぼすことは以前から言われておりまして、したがって、今後ますます高齢化社会へ向かうことからしますと、一層深刻な状況が予測されるものと思われます。健康保険組合等の問題につきましては、詳細な内容についてはわかりませんので、以上のような状況にあるということで、御容赦をいただきたいと存じます｡
　その次に、財政調整交付金の減ってきた理由等があるわけでございますけれども、交付額としましては、入所老人分及び特別交付金の老健法おくれ分でございます。入所老人分につきましては、加入者案分率の変更に伴うものでございます。したがって、対象額の減に伴うもので、また老健法の影響分につきましても過去の交付状況等からいたしまして、対象額の減によるものでございます。なお、交付額の内訳につきましては、先ほど来、御説明を申し上げているとおりでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
　それから次に、退職者医療制度の結果がどうなのかということの御質問だと思いますけれども、62年度といたしましては 9,200万円ほどとなっております。内容につきましては、制度改正前の見込みとしては、一般被保険者分及び退職者被保険者分にかかわる療養給付費費用額に療養費支給額の合計39億 2,815万 2,338円に国庫負担率 100分の40を乗じて得た額として15億 7,126万 936円、制度改正後における一般被保険者にかかわる国庫負担金の額、これが９億 6,457万 9,607円に、さらに退職者分療養給付費交付額５億 1,438万 2,091円を差し引いた額が影響額として見込まれまして、その額は 9,229万 9,238円となるところでございます。
　それから、収入未済額でございますけれども、御指摘のとおり、決算におきまして２億 9,462万 8,000円と非常に大きな額になってきております。増加した理由といたしましては、徴収努力をしたにもかかわらず収納率現年度92.4％と辛うじて前年度を維持することができたわけですけれども、さらに滞納繰越分につきましては、前年徴収率を大幅に伸ばすことができました。徴収に当たっては、さきにも申し上げておりますように、その努力を重ねているところでございます。したがいまして、現年度未収額が翌年度と滞納繰越額となることから、結果的には、現年分の調定額がふえたことによるものであるというふうに理解をしているところでございます。
　さらに、62年度全期未納件数につきましては 703件で、納税義務者は世帯主となりまして、１件１人で延べ未納件数は１納期１件とした場合に、約 4,000円となっております｡
　その次に、被保険者証の返還問題でありますけれども、当市におきましては返還を求めたことはございませんので、御理解いただきたいと存じます。
　次に、都の補助金についてでありますけれども、内容につきましては調整額の内容でございまして、さきにお答えしてきたとおりでございます。よろしく御理解をいただきたいと存じます。
　このペナルティーの関係につきまして、当初の見込みと半分ではないかということでございますけれども、このペナルティーの見込みにつきましては、当初予算の編成時点と決算の段階では、やはり、都の補助が不足財源の２分の１ということでございまして、その額そのものが医療費の動向によって変わってくるわけでございまして、そういう中での見込みということで、医療費につきましては、先ほど来から当初の見込みを下回ってきたというような結果がございますので、それらに伴って当然、そうした差が出てきたということで、これにつきましてもぜひ御理解をいただきたいと思うところでございます。
　それから、財政調整交付金にかかわります入所老人分にかかわる御質問でございますけれども、御承知のとおりに、各老人施設に入所している被保険者にかかわる国の財政調整交付金でございます。この財政調整交付金は、普通調整交付金と特別調整交付金に分かれまして、特別調整交付金のうち、算定省令の「その他特別な事情による」に該当する内容であります。東村山市の該当としては、他の市区町村からの入所老人被保険者が多いという特別な事情がありまして交付を受けているところでございます。したがいまして、御質問にもございます老人施設に入所している被保険者数は 1,430名で、そのうち、他の市区町村出身の被保険者数が 1,282名となります。また、特別調整交付金の対象となる被保険者数は年度途中での資格喪失者を含めるため、対象者数は老健該当者 1,225名、その他95名の 1,320名となるところでございます。
　さらに、交付率の３分の１の妥当性についてでございますが、現在の３分の１の交付がルール化されるまでには種々過程がありまして、再三申し上げておりますように、特別調整交付金のその他特別事情分につきましては、非常に、傾斜配分が強い。保険者の経営努力が求められておりまして、この入所老人分についても非常に厳しい条件が付されております。その１つとして、過去３年間のうち、２年以上の保険税の引き上げを行っていること、２つ目としましては、賦課限度額を地方税法の規定している額であること、さらに徴収率が全国平均以上であること、などなどありまして、大変厳しかったものが該当する保険者から条件撤廃の強い要望が行われてきまして、結果として、現在の交付があるところでございます。一定のルール化による交付ということで、評価はできるというふうに考えているところでございます。
　それから、高額療養費の問題でございますけれども、事例をお聞きする限りでは、一般的な場合には該当しません。ただし、一定の条件に当てはまれば該当する場合もあります。したがいまして、現状制度におきましては入院、入院外、別々となります。一定の条件というのは、低所得者、または特定疾病者における一部負担金の軽減されている場合に御質問の入院部分について該当する場合もあるということでございます。
　それから、医療費通知についてでございますが、３番議員さんにも関連してお答え申し上げますけれども、これにつきましては、再三御指摘をいただいておりまして、またこの議会におきましても御論議いただいているところでございますけれども、62年度におきましても内容としては、全く同じ内容でございます。毎年東京都におきまして関係団体との協議が調って、それから各保険者に指導が行われるところでございます。現在、東京都の保険者においては同一で実施をしておりまして、したがいまして、今後におきましても東京都の指導に沿って実施をしていかなければならない、このような状況にございますので、毎年度同じようなお答えになって恐縮でございますけれども、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　それから、最後に保健施設事業における一日人間ドックについての御質問でございますけれども、効果を判断することはなかなか難しいというふうに思っておりますけれども、この人間ドックを初め相当の実績を積み上げております。昭和62年度から胃検診コースを設けまして受診者が若干ふえてきたことは、被保険者の疾病予防に対する意識の変化であろうというふうに考えているところでございます。また、当市におきます保健施設事業、一日人間ドックあるいは海の家などに対し昭和62年度において、国からこれらが認められた結果、 300万円の特別調整交付金の交付を受けておりまして、これは26市中、当市だけでございまして、保健事業における内容が評価されているというふうに理解をしておりまして、今後ともさらに努力を続けてまいりたい、このように思っているところでございます。
　それから、もう１点、３番議員さんの御質問で、老健拠出金についての加入者調整率が変わったのかということでございますけれども、61年度におきましては 0.52115、それから62年の１月から改正がございまして、改正後が 0.52116というような調整率になっておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４２分開議
○議長（倉林辰雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長（倉林辰雄君）　市民部長。
◎市民部長（野崎正司君）　先ほど、３番議員さんの御質問に答弁漏れがございましたので、つけ加えてお答えさせていただきます。
　62年度におきますレセプト点検の実績の関係でございますけれども、これにつきましては、第三者納付金及び返納金といたしまして、過誤調整として資格点検によるものが 1,117件、保険者負担分相当額といたしましては 1,803万 4,362円でございます。そのうち請求内容によるものとして 493万 9,757円、さらに現年度分で歳出戻入となった返納金、及び一般分から退職被保険者分への振りかえ等といたしまして 1,688万 5,707円の合計額 3,985万 9,826円となりまして、国保税現年度調定額の 2.6％に相当する額となるところでございます。したがいまして、歳入にあります第三者納付金及び返納金を加えますと合計で 4,539万 3,909円となるところでございますので、御理解をいただきたいと存じます｡
　それから、先ほどの答弁の中で、老健拠出金の、いわゆる、加入者調整率の関係でありますけれども、先ほど御答弁申し上げましたのは、61年度と62年度を比較するつもりで申し上げたわけですが、61年度の年度途中で加入者案分率の改正が行われまして、これに伴って、先ほど申し上げました61年の改正前が 0.52115で、改正後が 0.52166と、これが61年度の率でございます。62年度におきましては 0.49331というふうに改正されておりますので、改めて御答弁申し上げました。
　以上でございます。
◆１５番（荒川昭典君）　ひとつ市長さんに改めてお伺いしたいと思いますけれども、先ほどの御答弁は、一般論としてはよくわかりました。しかし、東村山市の国保事業について今、決算の問題を取り扱っておりますので、もう少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
　と申しますのは、61年度と62年度を比較をして、国保に加入をなさった方ですね。増加をした数は、決算表によりますと 355人の増でございますね。その中で、老健の対象者になったものが 284人いるわけですよね。ですから、69歳以下というのは71名にすぎない。ほとんどと言っていいほど高齢者なんです。高齢者だといたしますと、当然収入の方も、収入の方も多分年金で生活をしていらっしゃる方が多くなってきているのではないか、こういうように思うんですね。したがいまして、東村山市の国保の財政を見る場合には、構造的な赤字体質、これは他市よりも高い。こういう状況の中で国の制度の変更などを含めて、大変国保の財政に大きな不足を生じる。そういうものを含めて、これは加入者であります市民に負担を寄せることはおかしいではないか。だから、繰り出し金の問題で、我が党の青木議員が一般会計のときに、若干触れましたけれども、一定額の、やはり、繰り出し金というのは必要ではないのか、このことをあいまいにして、繰り出し金が多いから、多いから大変だから国保税を上げてくださいよというやり方は問題があろう。したがって、一定額の、やはり、繰り出し金というものは決めておくべきではないか。こういうように思いますので、その辺のところをもう少しきちんとお答えをいただきたい、こういうように思います。
　それから、先ほど部長の方は都の支出金の関係について、何かそのときどきの医療費の多寡によって違うんだ、こういうように答弁をしたわけですね。見込み額では四千幾らですか、 4,000万円を超えている、実際には 2,700万程度でおさまった、そういうさっきの質問の回答ですね。しかし、これはそういう答弁をされますと、そうなりますと、大変細かく物を言わなければならなくなる。というのは、この計算方式というのは決まっているわけですね。都の支出金を計算する場合の、いわゆる、補助対象額の需要額、こういうものをいろいろと、それは項目はありますよ。給付費だとか、老人保健拠出金など、いわゆる、総称して、必要額と呼んでいるわけですね。その必要額から、対象の収入額を引いたものを不足額として、その不足額に２分の１を掛けたものが、いわゆる、基本的な補助額ですね。こういう算式になっているわけですね。そういうものが変わって、変わって減ったのかということならわかると言ったわけですね、こちらの方は。だから、それが変わってないで、そして、約２分の１に近い数字が減ったということは、それほど今言った算式の中の項目が変化があったのか。逆に言えば、そういうことになるわけですから、その辺のところは明確にお答えをいただきたい、こういうように思います。私の方で、いろいろ細かく第１回目の質問のとき申し上げればよかったかもしれませんけれども、これらはもう既にお話もしてありますし、皆さんの方は職業ですから、一々本会議で言わなくてもわかる、こう思いましたので、省略をしたわけですけれども、この辺についてもう少し正確な答弁をお願いをしたい、こういうように思います。
◎市長（市川一男君）　再度、御質問いただきましたので、お答えします。
　前のお答えの中で申し上げましたように、御質問者が申し上げている、いわゆる、構造的被保険者の、何といいますか、国保加入者の構成というのは、それは御質問者がおっしゃるとおりでございまして、他の被用者保険とは異なる。そういう中で、いわゆる、国民健康保険法、また地方自治法、そういう中で、いずれにしても、国保の運営は基本的には保険者、国の負担と保険者の負担で賄われる。賦課方法につきましては、地方自治法の 703条の４による。その中では応能、応益、ただし書きの方法の中でフィフティー・フィフティー、50・50、法的には、そのようになっておるわけですが、実情というのは、御質問者がおっしゃったような対応の中で、この賦課方式というのを御案内のように80対20、これは国保運営協議会の中の税に対する御協議の中でも、そのような配慮──配慮というか、方法が必要であろうという御答申もあるわけでございます。
　したがって、加入者の増、そして被保険者に医療費増の増高に伴う方法について、いわゆる、税といいますか、被保険者に負担をするのはおかしいのではないかという御質問でございますけれども、今申し上げたような市としても対応しておりますし、またその中では一般会計からの繰り出し金というのも支出をしておるわけでございます。61年度には８億 3,000万ですか、これはそのときに申し上げたように、非常な今までの対応の中の、いわゆる、赤字決算というものができないという中からの負担をしたわけでございますが、これらにつきましても緊急的な対応ということを御説明申し上げ、御理解をいただいたわけでございますが、当然、一般会計の繰り出し金ということについては、市としても基本的には、その一定の基準というのは、28番議員さんからも御質問ございましたけれども、これら各市の対応、また当市の実情ということで、一般会計、財政が苦しいから、これを一定の減額するんだということでなくて、今申し上げた法的な対応、あるいはこれまた事実として、例えば、拠出金の問題等でも御質問ございましたけれども、この対応等につきましても、そしてまた一般市民からの税で賄います一般会計、これらの中で、ある市民の層にいたしますと、一般会計多額というと、二重、三重の負担になるということも論理的に成り立つわけでございます。それらを、何といいますか、十分検討した中で、一般会計としても一定の繰り出しというのはしていくという基本に立っておるわけでございます｡
　したがって、その一定率ということにつきましては、考え方といたしますと、当市の、必ずしも構造的な面の共通点はありますけれども、当市のまた特殊事情とか、いろいろそれらのことも配慮しなければなりませんけれども、各市の１人当たりの一般会計からの繰り出し金の考え方とか、そういうこと等を十分検討した中で、運営というものに対しての国保財政というものを検討してまいりたい、そのように考えているところでございます｡
◎国保年金課長（浅見日出男君）　それでは、もう１点の再質問ございました都費の補助金につきまして、私の方から御説明申し上げたいと思います。
　まず、不足財源の出し方につきましては、御質問者が言われるような形での計算方法というのはございます。その中で、昨年以降とですか、変わったかどうかということの御質問だと思いますけれども、基本的には変わりございません。ただ、当初の中で 4,903万円の恐らくペナルティーが、調整額というんですか、がつけられるだろうということは予測したのは、御質問者が言われるとおりであります。ただ、結果として、その中で、基本的にはそれぞれの調整額を出す段階におきましても、いわゆる、対象被保険者の、いわゆる、課税額とか、それから保険者負担分、医療費のですね。保険者負担分等が参考に使われるわけです。
　そこで、先ほど部長の方からはそういう形でお答え申し上げたわけですが、その中で、さらに細かく申し上げますと、それらの保険料分、それから医療費の保険者負担分等が出されてきます。
　それで、この間の大きな問題としては、特別区における、いわゆる、均等割額、１人当たりの保険料になるわけですが、昨年23区の方では１万 2,000円ということでお答え申し上げていると思います。この中で、原則的には、この１万 2,000円と多摩の市町村の保険料の１人当たり額、応能応益割額に対する１人当たり額ですね。これが、いわゆる、その差について、応益割額に相当する調整額を東京都がつけるという形での問題があるわけです。その中で、昨年東京都のこの１万 2,000円の応能割額に対して、いわゆる、補助金申請の際には、この中で23区の応益割額に対する理論上の率が掛けられてきます。それが掛けられてきたことによって、23区と多摩地区との保険料の差が出てくるわけです。それで、その中で東村山市としての差が１人当たり 817円になりました。当初のこの昨年の、いわゆる、税改正のときの説明ですと、これが 1,000円を超えるような形で御説明したかと思います。これは１万 2,000円ということで計算しますと、当然 1,000円以上の差が出てくるわけです。それで計算しますと 4,000万程度の、いわゆる、調整率がつくだろうということで御説明したわけですね。結果的には、そういう形で23区との１人当たりの応益割額の額が62年度の決算において 817円だということになったわけです。それを対象になる一般被保険者の３万 4,276人に対する、いわゆる、調整という形で出てきたわけです。ですから、この差が開けば開くほど調整率が多くなるということで、逆にこれがゼロになれば、調整率がつかないという形になってくるかと思います。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　討論ございませんか。国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　議案第59号、昭和62年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、日本共産党市議団を代表して、反対の立場から討論に参加いたします。
　その第１は、昭和61年 20.79％、昭和62年8.71％と２年続きで約30％の引き上げでありました。理由はどうあれ、国民皆保険という制度からいって、被保険者にその負担の多くを押しつけることは容認できるものでありません。また、国庫補助率を45％に復活させ、都のペナルティーの解消、または１億円余の市の繰り出し金の増で、税率引き上げの必要はなかったこともまた明らかであります。ましてや、質疑の中で明らかになったように、税率の引き上げによって３億 2,525万円余の剰余金が生じておる事実を見るならば、この点からいっても、また引き上げが正しくなかったということは明らかであります。
　第２に、マル退制度創設での見込み違いという政府の不手際のツケを自治体に押しつける、いわゆる、補助金の45％から38.5％に切り下げた政府の責任を厳しく指摘しなければならないと思います。ましてや、現在に至っても補助金の復活を拒否しておる政府の福祉切り捨てには怒りを覚えるものであります。
　第３には、東京都のペナルティーの問題でありますが、依然として都の意向に沿わないということで、ペナルティーを科する等は断じてこれも認めるわけにまいりません。東村山市という自治体に対してペナルティーということでの財政的締めつけは、自治権の侵害と言っても言い過ぎではありません。ましてや、昭和62年度、都の歳入では約 7,000億円余の増加分があったわけでありますから、ペナルティーなど科する必要は全くなかったということもまた明らかであります。鈴木都政は、福祉切り捨ての先兵であることの証明であるというふうに断言できると思います。
　第４には、市川市長は所信表明でも、いろいろと努力してきたと述べておりましたが、しかし、62年度国保会計の中心は税率の引き上げでありました。一体その努力は何であったのか、まさにそのことを問わなければなりません。今後は市民生活を守る責任のある市長として、もっと強力に国や都への働きかけを行い、安易に税の引き上げに道を見出すべきではないことを申し上げておきます。
　２年続きで約30％の税率が引き上げられた中では、病気、事故、失業など、不測の事態で国保税を納入できない場合が多くあります。こうした中で、国保税減免制度の拡大、これこそ早急な制度化を強く要望するものであります。
　以上、述べましたが、最後に所管職員の数々の努力に敬意を表し、反対の討論といたします。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。清水雅美君。
◆１８番（清水雅美君）　議案第59号、昭和62年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論をいたします。
　国保財政を取り巻く環境は被保険者の高齢化、疾病構造の変化、医療の高度化、高額医療発生の機会の増大に加えまして、国保の被保険者の構造上の要因によりまして医療費の伸びは被用者保険に比べまして必然的に高くなっており、大変厳しい状況に置かれております。昭和62年度におきましても 9.126カ月の圧縮予算でスタートをしなければならない状況で、年間運営も大変に危惧されたところでありますが、決算においては、３億 2,525万円余の差し引き残となり、そのうち３億円を国保事業運営基金に繰り入れて、後年度の調整財源としたわけであります。これは国保税制改定による財源の確保、退職者医療制度創設に伴う未補てん分、老健法による影響分に対する特別交付金の獲得、さらには懸念をされていました都補助金の率も従来どおりに交付がなされたというところによるところが大きいわけでありますが、市長を初め関係各位の御努力に心から敬意を表するところであります。
　また、保険税の改正によりまして、徴収率の低下が懸念されたところでありますが、前年度よりも 0.6％のアップとなり、26市の中でも11位と前年度よりもさらに向上したことにつきましても、関係各位の御努力を高く評価するところであります。
　地域保険である国保の構造上の問題によりまして今後ますます厳しい運営に迫られることも予想されるわけでありますが、国都に対する補助金の確保とあわせて、レセプト点検の強化、被保険者に対する医療通知の徹底、市民へのＰＲなど、医療費の適正化、さらには保健施設事業の推進により市民の疾病予防、健康の増進を図り、国保財政の健全化に努めていただくようお願いをいたしまして、討論といたします。
○議長（倉林辰雄君）　ほかに討論ございませんか。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　議案第59号、昭和62年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、日本社会党市議団を代表して、認定に反対の立場を明らかにしながら討論に参加をしたいと思います。以下、順次理由を申し上げます。
　１つは、質疑の中でも申し上げましたが、62年度に実施をされました国保税の値上げ問題であります。結論から言えば、数字がはっきり示しておりますように、収支剰余金は３億 2,525万円余の額でございました。62年の６月の定例市議会で厳しい論議を行いました。特に、我が党がその中で、もっと慎重にすべきでないか、拙速に過ぎるのではないか、もっと値上げをしなくても財源は確保できるのではないか、こういう議論をいたしました。そのことが決算を終えてみると、全く正当であったということが証明できたと思うわけであります。
　それから、もう１つ申し上げておかなければなりませんのは、この６月定例会の前に開かれました３月の予算議会、その中では理事者側からの答弁は、大変国保財政は厳しい、赤字の予測もされる中でありますけれども、慎重に検討して市民の理解を得たい、こういう態度表明をしていたわけでありますが、この６月定例会の提案の状況などを見てみますと、私たちは余り申し上げてはならないとは思いますけれども、たまたま４月に市長選挙があったわけであります。そういたしますと、当然市長選挙における争点になり得るわけであります。ですから、私たちはこれは争点隠しの１つでもあった、こういうふうに理解をしているところであります。
　また、次に申し上げますのは、先ほども再質問をいたしましたが、いわゆる、国保会計の構造的あるいは制度的な赤字体質、このことについては、私たちも、また理事者側も十分承知をしていると思うんです。しかしながら、当市における財政負担のあり方が、いまだ定かではない、このことははっきりしていると思うんですね。例えば、65歳以上の老人について、加入者１人について、市はどのくらいの財源を一般会計で負担すべきだろうか、こういう議論が本当に深まっていない。あるいは、国の制度変更によって大きな財源不足が起きた場合はこれは市が持つべきであるとか、あるいは東京都がかけているペナルティーの額の問題、この額を市民に、加入者に持たせるのではなく、行政が責任を持つべきである。こういう一定の見解をお持ちになっていないように、私たちは受けとめております。特に、昨年の６月議会はこの速記録を読んでいただいてわかるとおり、そのような論戦を繰り返してきたわけであります。ですから、私は今回の決算に当たりまして、こういう方針を明確にして、国、東京都及び市、いわゆる、行政がこの国保会計に持たなければならない責任の分野を明確にすべきだと思います。老人福祉法や、あるいは老人保健法の制定の趣旨、目的を踏まえるならば、なおさらであると思います。
　３点目は保健施設費の関係でありますが、構成比で見ますと 0.5％といって、まことに少額であります。もちろん、62年度の実績は、一日人間ドックの関係を見ますと、昨年、61年度よりも倍増している。なかなか大した事業を行った、こういう評価はいたしますけれども、全体から眺めてみますと大変低いわけでございます。やはり、国保事業というのは、ただ単に医療費を負担をすればよい、こういう事業ではなくて、保健医療の向上に努めなければならないという、大きな事業を抱えているわけでございますので、ぜひともこの保健医療事業にも全力を挙げていただきたい、このことを希望いたしまして、討論を終わります。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。根本文江君。
◆１２番（根本文江君）　議案59号、昭和62年東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、東村山市議会公明党を代表いたしまして、賛成の立場から討論に参加いたします。
　国民健康保険制度は我が国の国民皆保険体制の基盤となる制度として、重要な役割を果たしておりますが、人口の高齢化等を背景に、医療費が増高する中で、昭和58年以降の相次ぐ制度改正の影響で東村山市も極めて厳しい財政運営を強いられております。
　62年度当初予算では厳しい状況が予想され、一般会計から４億 4,000万円の繰り入れを行っても、なお３億 1,000万円余財源不足の 9.126カ月の圧縮予算でスタートし、６月補正で保険税率の改定、基金繰り入れにより満年度予算を組む状況にありましたが、結果的には、収支決算上、当初の不足額３億 1,000万円余にほぼ見合う３億 2,500万円余の差し引き残を生じました。
　これは歳入では退職者医療創設に伴う未補てん分、老健法一部改正のおくれに伴う影響分の未補てんに対し、国の特別交付金が最終補正後に補てんされるなど、また都支出金についても、市長初め関係職員の努力により増額されております。歳出では、医療費が当初の推計より63年１月から３月診療分までの請求額が下回ったため、節減になったものであります。疾病予防につきましても、人間ドックに胃検診コースを併設し、疾病予防の充実、受診の向上に努め、海の家の開設等、保養施設事業にも積極的に取り組み、三多摩でただ１市、62年度から 300万円の補助金が交付されるなど、またレセプト点検での経営努力、また都への働きかけにより財源確保に努め、一定の成果が果たされたことは関係職員の努力のたまものと評価いたします。
　なお、国保税の徴収については、現年度分92.4％で、前年度と同一比率であるが、滞納繰越分については28.7％で、前年度24.6％より 4.1％伸びており、26市の徴収率平均82.2％を 1.1％上回る11位と、年々向上していることは評価いたしますが、さらにきめ細かく工夫をされ、増収に取り組んでいただきたい。
　また、64年度予算編成が進んでおられると思いますが、今後満年度予算が可能になるよう財源確保のため、市長を初め関係職員の方により一層の努力を強く要望いたしまして、賛成の討論といたします。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（倉林辰雄君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第２　議案第６０号　昭和６２年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（倉林辰雄君）　日程第２、議案第60号を議題といたします。
　本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　では、歳入の財源の点からお尋ねいたします。
　歳入財源の内容の計算につきましては、老人保健法による保険者の拠出金の額の算定に関する省令で規定がされております。支払基金の交付金から70、国庫から20、都から５、市から５という割合ということは御案内のとおりでございます。今年度、62年度の予算現額と決算額との差額の関係でお尋ねをいたしますけれども、まず、その支払基金の関係ですけれども、決算ですと29億 7,856万何がしでございますね。そして、これにつきましては──失礼しました。これは予算でございますけれども、予算現額で29億 7,000万余りでございます。決算の方が29億 5,085万余りでございまして、約 2,770万ぐらいの差額があるわけです。国の方、国庫の支出金ですと、差額だけ申し上げますと 568万ぐらい。そして、都の支出金ですと 161万 3,000円ぐらいの差額があります。これは61年度との比較で見ますと、61年度の方は基金の方は約 8,500万ぐらい差額がありました。そして、国の方が 2,400万、そして都の方が 230万、こういうふうな差額がありますので、61年度、この比較から見ますと、かなり予算現額と決算額との間の差額が少なくなっている。こういった意味では改善がなされたというような形の評価をしてよろしいのかどうか、その辺をまず前提としてお聞きをしておきたいと思います。
　その具体的な理由についてお聞きをいたしますけれども、これは特にこの老健法につきましては、制度の枠組みの中で、市のなし得るところにつきましては限りがございますけれども、そういった中で、東村山の実態を反映した形での調整率ですね。調整率の問題について、その辺のアップなり何なりの働きかけなりが具体的にあったのかどうか。この辺と、もう１つは交付金につきましても、やはり、東村山の実態を反映した中での追加の交付金というのもあるやに聞いておりますし、前年度にもそういうふうなことがあったようですので、その辺についての具体的な働きかけ、そしてその内容についてお尋ねをしたいと思います。また、他市の状況についてもおわかりになりましたら、比較検討の上、お知らせいただきたいと思います。
　次に、その受診の人数、その他受診の内容についてでございますけれども、たしか当初の予算ですと 7,617人の受診人数で予算組みをしているというふうに、予算組みをしたというふうに予算の方で出ております。そうしますと、この決算の審査の意見書のところの37ページの医療の諸費というのが42億余りですね。42億 244万ぐらいでございますので、そうすると、この医療諸費、これがその具体的には老人の方に使われた医療費ということになりますので、実際にその 7,617人の受診人数の見込みに対して実数はどうだったのかな、その辺についてお聞きをしたいと思いますし、またそういった人数の増減があるかもしれませんので、その増減との関係で、老人の方に対しての医療費の具体的なその内容、そういうものについては、質的に落ちたとか、落ちないとか、そういう問題もあるいはあるかもしれませんので、その辺についての昨年度の１人当たりの医療費との関係で、どのようになっているかなど、そういう点をお聞きしたいと思います。
　また、そういったところを受けまして、次年度、このどういうふうな形で人数を見込みするなり、あるいは内容について予算に反映していくかどうか、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
　次に、繰り上げ充用の点でございますけれども、62年度も 2,590万余りの繰り上げ充用がなされております。この処理でございますけれども、単年度ではなくして、そのトータル的な年度で見ますとプラス・マイナス・ゼロ、こういう形になってくるわけでございまして、やはり、その特別会計の制度の中において、この特別会計の会計処理を明確化していく、こういうところから考えていきますと、やはり、その繰り上げ充用というのは、やむを得ない次善の策としてやらざるを得ないのかな、こういうふうに考えております。そういう意味で、その繰り上げ充用についての所管の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
　また、繰り上げ充用につきましては、61年はたしか９市が同じようなことをやっているというふうなことでございますけれども、62年度はどういうふうな形で他の市がやっておられるかどうか。繰り上げ充用やっている市がありましたら、その市の数をお聞きしたいと思います。
　次に、その老人健康事業の問題でございますけれども、ただいま国保の関係でもいろいろと質疑がございましたけれども、老健法の一方の柱はヘルス事業だと思うんですね。そのヘルス事業について国保の中でやっていることもあるわけですけれども、この老健法との絡みの中で何か具体的に取り組まれていることがあれば、その内容についてお聞きをしたいと思います。
　次に、不用額の問題でございますけれども、前年度が 8,089万でございました。そして、前年度というのは61年ですけれども、62年度の不用額が 765万というふうに、まあ 7,324万ぐらいですか、大幅な減少があるわけでございます。そして、こういうふうな形で前年と比較して少なかった理由と、その原因の問題についてお聞きをしたいと思いますし、またこの金額が少なければいいのか、多いのがいいのか、あるいはどの辺が妥当なのか、その辺についてのその所管のお考えがありましたら、お聞きをしたいと思います。
　以上です。
◎保健福祉部参事（沢田泉君）　お答えをさせていただきます。質問が大きくは５点に分かれているわけでございますけれども、若干、質問に対するお答えの中身によりまして前後いたしますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　まず１点目の財源の点でありますけれども、ただいま御質問の中にもありましたように、基本的な、いわゆる、法制度等に基づく財源の率があるわけでありまして、その率から申し上げます中で、問題は、やはり、市が見積もった額と、あるいは国なり基金なりが見積もった額の差が一番基本になるだろうというふうに考えます。61年度の実支出医療費、いわゆる、東村山の決算額でありますけれども、第三者行為等を除く額では37億 5,693万円でありますけれども、これに対して、例えばということで基金の70％を申し上げますと98.927％でありました。いわゆる、本来なら、ストレートで37億 5,600万の医療費見込みがなければいけないところ、 98.27％であった。それが、62年度におきましては実支出が、御質問にもありましたように41億 8,997万 5,727円、これに対して99.266％の医療費そのものの見積もりを見てくれたという内容でありまして、以下、国、都という中では、61年度が国庫が98.484に対して99.534というのが62であります。また、都におきましては、61年度が100.34、62年度においては99.44 ということで、若干都においては下がっております。こういう率の内容としては、市長会等通じまして要望させていただいた経過が結果的には出ているというふうに考えておりまして、結果的に61年度と比較いたしまして基金交付金については 98.92から 99.26、国については 98.48から 99.53と、交付率がアップされ、徐々にではございますけれども、改善されているというふうに考えておりますし、若干、その努力経過があったというふうに思います。
　また、年間を通じまして、先ほど申し上げました医療費の算定の回数をどのようにするかということが非常に東村山の医療費の実態を見る中で、あるいは医療費の変化の中で何回その算定がえをしてくれるかということが、極めて実質的な医療費の支払いに当たっての財源確保の問題として影響あるわけです。基金について言えば年４回、国庫について言えば年２回ということで、都についても年２回、若干この辺のところの回数も改善されておりまして、実績に近いベースになりつつあるという内容であります。さらに、63年度につきましても、この辺の回数をさらにふやすようにということでの調整をさせていただいております｡
　それから、他市の状況等でありますけれども、率直に申し上げまして、東村山の医療費は１人当たりの総医療費で直しまして、26市中トップクラスであります、62年度におきましては。額といたしましては、総医療費の１人当たりで年57万 5,176円、昨年とのアップでは 7.2％というふうになっております。
　これらの医療費が高いということの結果をどういうふうに財源に反映していくかということもあるわけでございますけれども、この辺がただいま申し上げましたように、１つの算定の手法なり、方法論の問題と、あるいはその医療費の実質差に対しての特例をどういうふうに見ていくか、こういう論議をしながら、東京都や国等にお願いをしているところであります。
　それから、関係いたしまして、62年度におきましては繰り上げ充用をした市は９市であります。多摩地区では１町あります。したがって、９市１町であります。その繰り上げ充用額の総額といたしましては、１億 4,561万 1,000円という額であります。
　次に、受診内容の点でありますけれども、63年度の受診見込みについてですが、今現在上半期の医療費実績が出ているところでありまして、62年度の上半期といたしまして5.27％伸びておりまして、過去61、62年度、年間医療費の伸びが年 11.52％の伸びの中で、鈍化の傾向にあるわけです。しかし、だからと言って、63年度がそのままの継続でいいかどうかという点につきましては、非常に見積もりの難しさがあります。風邪がちょっとはやりますと、１口 3,000万ぐらいはふえていくだろうということもございますし、極めて、他力本願という言い方は悪いかもしれませんけれども、非常に見込みが難しいということであります。しかしながら、前段で申し上げたような内容を踏まえながら、63年度については、総医療費の見積額につきまして、精査してまいりたいというふうに考えております。
　次に、繰り上げ充用についての考え方でありますけれども、第１点目で申し上げましたように、基金交付金、あるいは国、都においての算定と市における算定のずれという中で、こういう事態が生ずるわけでございますけれども、この特別会計の論議の中で何回かの論議がされておるわけでございますけれども、端的に申し上げて、事務的には繰り上げ充用をしないで、特別会計の中に一般会計からプラスアルファを組み入れて会計をさせてもらうのが、事務的には非常にやりやすい。それから、その総支払い額に対する内容についても不安なく受診者に払えるという点があります。しかし、御質問にございましたように、特別会計は老健法の33条によるきちっと基本的には単年度整理でございますので、御質問の趣旨も十分わかるところでありまして、どういうふうにするのが一番ベストなんだという点では非常に確定をしにくい点があります。ですから、方法論としては予備費に組むか、あるいは繰り出し金をあえて５％分とプラスアルファの見込み、市で見込んだ額の５％分をプラスアルファにするか、あるいはその62年度の決算にありますように、繰り上げ充用するか、こういう方法論があると思います。若干民産委員会等でも御論議をいただいた経過がありますけれども、建前論と本音と言ってはあれですけれども、実質的な事務屋の考える内容とは若干その辺の差があるというふうに考えざるを得ませんし、もう少しこの内容については御指導賜りながら整理していきたいというふうに考えております。
　それから、４点目の質問でございますけれども、老人健康事業の実施の成果でありますけれども、御承知のように、老健法に基づく機能回復訓練なり、あるいは訪問看護なりということをやらせていただいておりますけれども、一般会計の決算の中でも御論議がありましたように、これらについては精力的に手がけておるところであります。また、一般健康診査の例を申し上げましても、例えば、60歳以上の一般健康診査の中では、受診率が61年度で17.8％に対して、62年度では19.3％というふうに向上しておりまして、だから、この老人医療特別会計における医療費云々ということには、即つなげてのその論議は今時点ではできませんけれども、しかし、トータルとしての老健法に基づくその事業を精力的にやることによって、過大になっている医療費等の課題の解決になればということで、長期的視点の中で努力してまいりたい、あるいはまいってきているということであります。
　それから、５点目にございました不用額が61年度と62年度の中で、若干矛盾がある中でという点と、それからどのくらいになればという点でありますけれども、率直に申し上げて、総医療費予算額から実績額がプラ・マイ・ゼロになれば一番いいわけでありまして、かつそれが基金や国や都の額と一致すれば全く好ましいわけで、それが特別会計の性格であると思います。したがって、くどくなりますけれども、この医療費等、受診者から請求される総医療費に対して、財源が結果的に 100％になる、これが本来でありまして、したがって、その 100％の医療費の年間の見込み額というのは、それに近いものを算定させてもらっているように努力しておりますけれども、非常に毎月の変化が著しくございまして、その辺のところが御指摘にありましたように、62年度における七百四十数万の不用額、それから61年度における 8,034万の不用額、こういうことで、不用額が極端に違うわけですけれども、この辺のところにつきましては、見込みの難しさと同時に、財源の若干のその一般財源に対する財源の調整等考えながら、総医療費の算定をしているという内容であります。
　以上であります。（「対象者の人数」と呼ぶ者あり）
　それから、老健医療の対象者の人数で、予算との兼ね合いでありますけれども、結果的に62年度の決算額で、平均額で 7,288人というふうになっておりますけれども、これらと当初の見積もりの中で、原則的には62年度の予算を組むときに、当該年度の１月１日人口、70歳以上ですね。これらを参考にしながら、年間の増を見て算定するわけでございますけれども、これに加えて御承知のように65歳以上の障害者、省令に定められた障害者ですね。これらを加えて算定しておりますけれども、その辺のところのその見積もりにつきましては、結果的に 7,288人でありますけれども、62年度については、この程度の算出でやむを得ないだろうという感じがしております。
　以上であります。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　金子議員との質問にちょっと触れる部分があるかもしれませんが、医療諸費の問題での不用額 764万余円の問題についてお聞きいたします。歳入との関係、トータルで聞きたいんですが、実は61年度の決算では医療費ベースでトータル額を確保しておかないと支払えない云々というふうにお答えしております。ところが、この歳入面で見ますと、62年度 8,800万円の増額補正して、なおかつ、ここで今度不足額が 259万円出ておる。片や歳出面では、今言ったように不用額が 764万円以上出ておるということでありますので、結局のところ、やはり、言うならば、62年度の老健加入者が 225人だというふうに事務報告書に出ておりますので、この辺も含めて確かにトータル額を確保しておかないと支払えない場合があり得るんだという61年度の答弁との兼ね合いで見ますならば、やはり、見通しの問題だというふうに思うんですが、その辺の矛盾について、ひとつお答え願いたいと思います。
　それから、２つ目です。これは62年当時支払基金の問題でありますが、この支払基金の責任団体であるさまざまな政管健保組合とかその他の団体が支払基金がこのままではもうその責任団体が将来どうにもならなくなるだろうというふうなことはさまざま言われておりました。それは支払い団体そのものが、この支払基金の問題で財源的に大きな影響を受けてきておるというために、このままでは組合員の自己負担割合を変えなければならない事態になるのではないかというふうな記事もなされておりました。そうしますと、要するに、この負担割合の、基金負担割合の70・20・５・５という、現行比率ですね。この変更をしなくてはならない、要求するようになるだろうというふうな報道もされておりました。もし、これやられますと、これは老健法の根底から、いい悪いともかくとして、崩れてくるという気がしますんですが、同時に、これも、やはり、62年当時から言われておりましたが、政府は国庫補助率の負担率の変更ということもあわせて言ってきておりますので、今それが具体的になっているかどうかということはともかくとして、大変な、やっぱり、問題であるだろう、今後のことも含めて。ですので、ぜひこの辺についての対応をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、これも、やっぱり、ちょっと関連いたしますけれども、私は、やはり、この繰り上げ充用の問題では、今言ったように、お答えがあったように、一般会計から繰り上げるのが一番やりやすいということでありますけれども、しかし、現行の老健法のあり方からいったら、この繰り上げ充用というのは、必要悪みたいなもので、私は避けて通れないんじゃないかな、今後とも続く、まさにイタチごっこではないかなというふうな気がしなくはないんですが、ならば、この繰り上げ充用を防ぐにはどうしたらいいんだということでの行政の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事（沢田泉君）　お答えを申し上げます。
　１点目の点でありますけれども、トータル額の確保とその矛盾性ということが、結論的にあるわけでございますけれども、前回、13番議員さんにお答え申し上げた中身では、結局、単年度整理ですから、総医療費の確保をしておきませんと、財源はともあれ受給者に支払いができなくなっちゃうということですね。要するに、予算制度として、歳出の予算額を確保しておきませんと、この窓口なり、あるいは医療機関から請求があった場合、基金から請求があった場合に支払いができなくなるということでありまして、その確保は最小限、実質医療費以上のものが必要である、こういう認識に立ってあるわけです。それと、逆に、不用額が前年度 8,000万から余りながら、実質的には赤字になる。こういう状況というのは、確かに矛盾しているわけですけれども、それは制度として、医療費の歳出額そのものが国、都、市それぞれ違う、繰り返しになりますけれども、違うというところに、その問題があるわけでございまして、そこを８番議員さんにもお答え申し上げましたけれども、 100％なり、極端に言えば、昨年度の東京都のように、 100以上のものにやっていただきたい、これが本来であるということでの市長会等を通じての努力をしているところでありまして、今後とも努力していきたいというふうに考えているわけです。
　それから、支払基金、ちょっと難しい御質問でありますけれども、２点目の点につきましては、情報といたしましては、健康保険組合連合会の、いわゆる、老人保健制度の論議、あるいは税制改正の論議等含めながらあった論議というふうに私は理解するところでありますけれども、いずれにいたしましても、老人医療費の国民総医療費、これが19兆円のうちの、その26.8％に当たる、５兆 1,000億というふうに言われておるわけでございますけれども、この額をどういう分担で整理していくかという論議だったと思います。結果的に申し上げて、現在は国が20の、市と都で５ですから、30％を公費で負担しているということになりますけれども、現状では、いろいろありますけれども、現行の制度の中でやっている。しかし、将来の高齢化のスピード化、あるいはその量の増加、さらに長寿化という中での、その医療費のあり方の問題として、非常に難しい問題だというふうに理解しておりますけれども、先ほど御質問がありましたように、現行の制度の率をどう変えるかという論議まで私も承知しておりませんし、御質問の中身を含めながら、十分今後その情報を把握するように努めながら研究してまいりたい、そういうふうに考えております。
　それから、繰り上げ充用の問題でありますけれども、必要額はということでありますけれども、この辺も先ほど申し上げましたように、必要悪というよりも、むしろ基本的には、繰り上げ充用しないように実質医療費支払い額と財源をツーペイにすることだというふうに、その努力をすることだというふうに思いますけれども、しかし、制度上、あるいは見積もり上、あるいは全国レベルで見積もるとか、あるいは都レベルで見積もるとかという、その見積もりの範囲の問題、これらを含めながら、前段で申し上げたような努力をしていく必要があると思いますけれども、方法論としては、さっき８番議員さんにお答え申し上げましたような方法論があって、私たちもこの方法論のうち、どれを選択するかという点については、率直に申し上げて現状では確定した言い方はできない、つらいところでありますけれども、そんな感じを持っております。したがって、63年度については繰り上げ充用がないように努力してまいりたい、調整率その他を含めてですね。そんなふうに考えております。
　それから、４点目の……。
　大変失礼しました。以上です。
◆１３番（国分秋男君）　繰り上げ充用の問題ですが、極めて明るいというか、言うならば、明るいと言っていいんでしょうね。そういう繰り上げ充用の問題でお答えがあったんですが、要するに、じゃ、そういう今、参事がお答えしたような努力をしていくことによって、64年度の繰り上げ充用はなくなるというふうに理解していいのかどうなのか。
◎保健福祉部参事（沢田泉君）　事務局といたしましても、ぜひそういうふうにありたいし、そういう努力をしてまいりたいというふうに思います。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　若干の問題についてお伺いをしたいと思いますが、もう理事者を含めてお忘れではないでしょうから申し上げますけれども、もう一遍申し上げますが、62年の１月１日から老人保健法が改悪をされまして、大変な状態でありました。したがいまして、３月議会でも老健法の問題につきまして、質疑が活発に行われましたが、その中で、この老健法を改悪した目的の１つには、老人医療の、いわゆる、医療費の抑制をねらっている、こういうふうに私たちは定義づけました。老人の受診抑制を行って医療費の増高を抑えよう、こういうことが第１でありますが、先ほど受診率などについて触れておられましたけれども、61年度と62年度を眺めてみて、どのようにお感じになっているか。
　それから、もう１つのねらいとしては、入院の制限、あるいは退院の強要などなどが話題になりましたが、この東村山市民の皆さんの中にはそのような被害を受けた事例があるのかないのか、このことについてお伺いをしたいと思います。
　それから、もう１つは何といっても、初診料の値上げ、あるいは入院費の、いわゆる、無制限な、１日 500円でしたか、の値上げ問題などありまして、いろいろと窓口にこの医療費関係などについて相談があったのではないか、こういうように思います。事務報告書 342ページを眺めてみますと、おおむねわかりますけれども、この窓口でどのような御相談などがあったのか、この辺についてお伺いをしておきたい、このように思います。
　総じて、この62年度の老人保健法に基づく老人医療問題あるいはケア問題などを含めてどのように受けとられておられるか、お伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部参事（沢田泉君）　お答え申し上げます。
　まず、１点目の受診率の内容でありますけれども、62年１月に改正されておりますから、62年度分については改正後の医療費に総額なっている、61年度の比較の中では61年度は２カ月分という内容でありますけれども、そういう前提の中でお答え申し上げます。
　まず、受診率の総体でありますけれども、61年度におきましては145.66％です。それから、62年度においては144.55という、総体的な受診率であります。若干中身の点でありますけれども、入院におきまして総数が61年度におきましては 7,689件であります。受診率が9.15％であります。これを62年度で見てみますと 8,097件、9.26％です。したがいまして、件数におきましては 408件増で、0.11％という内容になっております。それから、歯科、歯医者さんですけれども、これにつきましても、今申し上げたような形でやっていきますと 698件の増で 0.5％の増というふうになっています。なお、入院外で見てみますと、医科の入院外ですね。これで見てみますと、やはり、61、62の比較の中では 2.9％の受診率減、ただし医療費については 7,088円の増ということで、入院外については他の比較の中では率が、受診率が減で金額が増、こういう内容になっております。
　このことが、直接、いわゆる、62年の改正にどのような影響しているのかという点でありますけれども、この数字、あるいは総体として、日常業務をやっておる中で直接、あるいは単純には言い切れないというふうに思いますし、少なくともこの数字だけを見た場合においては、大方その過去の数値と比較してみた場合には、受診率あるいは受診件数等含めて伸びてきているという内容であります。したがって、端的には申し上げられない点があるけれども、実数としては伸びてきているという内容であります。
　それから、入院の抑制について、あるいはこれらを含めながら、その窓口の問題等でありますけれども、まず入院の点でありますけれども、やはりこれも61と62で比較いたしますと、61年度の決算額の中で、月平均で 684人でございます。62では 729人ということで、入院数もふえているわけでございますが、これを御質問の趣旨に合うかどうか別にしまして、１件当たりの日数で割り返してみますと、61年では 23.10日、それから62年度では 23.35日、これは総じての平均でありますから、いろいろなケースがありますから一概には申し上げられませんけれども、そういう統計的数字の中では、その医療、入院抑制という数字にはなっていないわけです。しかし、その次の御質問にございましたように、実態としては、特に慢性疾患等の場合ですね。一定の期限の中で、他の病院に移ったり、あるいは在宅にというケースの相談は窓口としても結構受けております。これらにつきましては、御承知と思いますけれども、東村山には例えば、特例許可老人病院あるいは特例外老人病院等はございませんので、そのケースによりまして、あるいは相談の中身に応じながら埼玉県、あるいは他府県等、あるいは在宅にとか、いろいろなケースによって判断をさせてもらいながら、それぞれの指導をさせてもらっているところであります。
　それから、62年度の医療費を見てどう感じたかという点でありますけれども、非常にこれは難しい御質問でありまして、トータルとしてどう感じるかという、それはそれぞれ見方があると思います。１つの例というふうに申し上げますと、東村山の医療費そのものが、老人医療費そのものが、１件当たりの費用単価、あるいは１人当たりという中では58年の老健法ができて以来、毎年伸びてきているという中の延長上にあったというふうに思います。ただ、特に、この中で申し上げられるのは、先ほど８番議員さんに申し上げましたけれども、特に、東村山におきましては入院の比率が非常に高いというふうに感じられます。かつ、その入院の単価が高い。例えばということで申し上げますと、62年度の入院の金額、医療金額を総医療費41億 9,100万で割ってみますと、 60.49％のシェアになる。入院外が 28.40、それから歯科が2.39、それから調剤が5.60、その他、柔道整復、看護、移送等で3.12、こういうことで 100％になりますけれども、東村山の場合はこの入院の単価と入院の構成比が多いということでありまして、この辺は東村山の実態にあるのかという感じはしております。これは例として62年を申し上げましたけれども、58年以来若干の分析をしてみますと、そういう傾向にある。お答えになるかどうかわかりませんけれども、総じてそういう感想を持っております。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　議案第60号、昭和62年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について、日本共産党市議団を代表して、残念ではありますが、反対の立場から討論に参加いたします。
　日本共産党は老健法については、被保険者負担、すなわち有料化には、基本的には反対でありました。老健は当初、被保険者は全く無料でありましたが、それが自民党政府の福祉切り捨て政策によって次々と有料化されたというのが実態であります。現在では、通院１診療１科目 400円、入院１日 800円とされ、被保険者の多くは年金生活者であることなどを考えるならば、有料化そのものはまさに冷酷な仕打ちと言っても言い過ぎではありません。
　まして、老健による、要するに財源はすべて国が負担するのが制度上私は当然だというふうに思いますが、その負担のしわ寄せを自治体にかぶせるなどは認めるわけにはまいりません。にもかかわらず、政府は負担率の変更を言っているようでありますが、そうなると、自治体の負担はますます大変なものになることは明らかであります。
　また、所管職員の努力にもかかわらず、例年のように、国庫の決定が遅い。これらも国保財政を圧迫しておることもまた事実であります。
　以上の理由から、日本共産党市議団はこの決算には反対するものであります。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　上程されました議案第60号、昭和62年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。
　まず、老人保健医療特別会計でございますけれども、制度の枠組みの中で、市行政のなし得る余地は少のうございます。そういった中で歳入財源につきまして、先ほど来、質疑にもございましたけれども、国、都に対する折衝、その他の努力がなされまして、61年度に比較しまして、交付率のアップもなされたということでございまして、こういった点についてまずもって評価をさせていただく次第でございます。
　次に、不用額でございますけれども、不用額が 765万円と前年度に比較しまして少なくなった点につきましても、医療費の見込み額の厳密な査定の問題、あるいは国、都に対する働きかけの努力の成果でございまして、評価をさせていただく次第でございます。
　次に、繰り上げ充用の問題が、先ほど来出ておりますけれども、その方法論につきましては、この制度とその運用実態等にかんがみますと、やはり、特別会計の会計処理を明確化していくという、そういうふうな会計上の原則もございますし、また事前に不必要に一般会計から５％プラスアルファを出しますと、ややもすると一般会計を圧迫する、そういうふうな可能性もあるわけでございまして、やむを得ない措置としまして、少々複雑化しますけれども、現段階では是認せざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
　そして、繰り上げの充用の額でございますけれども、61年が 3,128万何がしに対しまして、62年度は 2,590万何がしということで少なくなっておりますので、その辺についても評価をさせていただくと同時に、先ほど来出ておりますけれども、担当所管の方でもできるだけ繰り上げ充用しないように努力をされるということでございますので、そういった点を評価させていただきますとともにお願いをする次第でございます。
　いずれにしましても、市行政としまして、この特別会計、非常に行政の選択の幅の狭いところでございまして、そういった中で、できる限りの努力がなされたというふうに評価できるわけでございまして、関係職員の皆様方の御努力に対して、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　と同時に、来年度も東村山の実態に合った状況を国並びに都の方にもっとますます強力に働きかけていただきますと同時に、予防も含めた健康事業のさらなる展開をしていただきまして、適正かつ充実した老人医療にお努めいただきますようお願いを申し上げまして、討論にかえさせていただきます。
○議長（倉林辰雄君）　以上で、討論を終了……。（「議長、ちょっと、反対討論で私、ちょっと言い方間違えたところがありますので、御訂正願います」と呼ぶ者あり）国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　失礼しました、どうも。先ほどの反対討論の中で、通院１科目、入院１日ということについて 400円、 800円と申しましたが、これは逆でございますので、入れかえをお願い申し上げます。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（倉林辰雄君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第３　議案第６１号　昭和６２年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（倉林辰雄君）　日程第３、議案第61号を議題といたします。
　本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。川上隆之君。
◆４番（川上隆之君）　議案第61号、昭和62年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算に関連して質問いたします。
　第１に、使用料及び手数料について伺います。下水道使用料は供用開始面積の拡大によって、水洗化普及が進み増額傾向となっており、前年度と比較して27.2％の増、また調定額３億 3,600万 5,440円に対して、収納済み額３億 2,321万 305円で、収入率97.9％であったという提案の説明がございました。そこで、最初にこの収入率についてでありますが、前年度は98.8％でありましたので、 0.9％のマイナスとなります。一定の努力をなされた結果とは考えますが、その収入率のダウンの理由についてお尋ねいたします。
　次に、不納欠損額６万 4,615円についてでありますが、これらの具体的内容についてお答えください。また、現年度分及び滞納繰越分の未収入が多く見られますが、これらの対応についてもお尋ねいたします。
　第２に、国庫支出金、都支出金について伺います。国庫補助金については、前年度同率の10分の５の補助率であったものの、内需拡大対策の対象事業ということで、緩和措置がなされたことなどによって、前年度比23.9％の２億 6,751万 5,000円の増額であったということ、また都支出金については、市長会等の要望成果として、都補助金のルールの復元の結果、前年度比で 211.5％増の 2,492万円の増額となっています。いずれにしても、前年度と比較して、両者ともに大幅に伸びていますが、その具体的内容についてお答えください。
　第３に､不用額について伺います。決算等審査意見書45ページには､本年度の不用額 2,149万円で、予算現額に対する割合は0.46％に当たる、前年度に比較して 1,289万円の増加であり、予測でき得るものはできる限り補正処理するよう望むものである、このようにございます。この監査委員の指摘に対してどのように受けとめておられるのか。また、このように多額の不用額が生じた理由、原因は何なのか、そしてなぜ、年度中に整理補正ができなかったのかをお尋ねいたします。
　第４に、事業費に関連して執行体制について伺います。62年度は前年度比較で 15.32％増の33億 5,717万 9,000円と年々増加しております。したがって、具体的には工事の量や、工事費から判断して、昭和70年度完成を目標としている現在、この執行体制で大丈夫であろうかと考えるところであります。近隣市などの体制と比較して、当市の場合は具体的にどのようになっているのか、お尋ねをいたします。
　また、理事者にも伺っておきます。62年度の決算を踏まえて、現在の執行体制についてどのように判断をして対応を考えているのか、あわせてお尋ねいたします。
　以上です。
◎上下水道部長（小暮悌治君）　何点かの御質問いただきましたので、順を追って御回答を申し上げたいと存じます。
　まず、１点目の下水道使用料の関係でございますけれども、御案内のとおり、下水道料金につきましては、上水の料金に合わせまして、その徴収を東京都水道局と業務委託をいたしておりまして、実際業務といたしましては、水道事務所でその業務に当たっていただいております。そのような中から、非常に高い徴収率を示しているわけでございますけれども、御指摘のあった内容につきましては、毎年面整備が終わると同時に、供用開始の面積を拡大いたしてまいります。こういうことで、全体的には上がってはいるわけですけれども、個々に分析をしてまいりますと、そのようなことが原因をして徴収率にやや影響したというのが内容でございます。
　なお、不納欠損等の関係につきましては、57年度分の関係でございまして、６万 4,615円の欠損とさせていただいております。なお、この不納に至るまでの経過につきましては、最大の努力をしながら進めてまいっておりまして、現場を調査したり、あるいは住民票の登録の有無を調査したり、あるいは催促状等の発送をしたり、転出先に発送したりというふうな所定の調査等、業務を行いながら、その業務に携わったわけでございますけれども、やむを得ず57年度分の６万 4,615円については、不納欠損をせざるを得ないという事情がありましたので、このように措置をさせていただいた経過でございます。なお、この徴収につきましては、水道事務所を通して、積極的にその徴収業務を進めていただいていることを御理解をいただきたいと存じております。
　２点目の内容でございますけれども、国、都の補助金の内容でございますけれども、御案内のとおり、この62年度におきましては国の緊急経済政策、内需拡大によった大型編成補正予算が編成された年でもございまして、東村山市におきましても、これらに呼応しながら、63年度に予定をいたしておりました事業を62年度に繰り上げて実施をし、62年の９月補正をお願いをいたし、事業を積極的に展開をさせていただきました。これにかかわります東京都の補助金あるいは国庫補助金等の大幅な増額があったわけでございます。これらに対象となりました事業といたしましては、63年に予定したものを62年に繰り上げ実施したというふうなことから、その場所は幹線の整備を中心として実施をさせていただきました。特に、野口１号、２号幹線についてその大きな事業を実施させていただいたわけでございます。
　なお、国のこのような政策によりまして補助金の交付要件の緩和等もございました。管渠の口径が 300ミリ以上が対象であったものが 250ミリ管にまで対象を緩和してきたというふうな内容と、さらに 250ミリ管に１日排せつされる量が 150近くあったわけでございますけれども、これらの１日流出水量についても50以上であれば、補助対象交付の要件とするというふうなことを含めまして、全体的に国庫補助金の確保に当たったわけでございます。
　なお、東京都の補助金、支出金等につきましては、これは今までは構わず 800万円というふうな内容の中で交付されてまいりましたけれども、本来の東京都補助金交付基準のルールに沿って算出された内容によって大幅に支出金がアップしてきたわけでございまして、これは東京都補助金の対象外の経費にかかる40分の１という補助金の算定ルールがございますので、これが適用されて東京都補助金が補正として 1,692万円の補正をさせていただき、最終的には東京都から 2,492万円の支出金をいただいたわけでございます。なお、これらの成果につきましては、市長会等を通し、また日本下水道協会等を通し、国、都の補助金の確保に組織を挙げてその成果を得たところでございます。
　次に、３点目でございますが、監査意見書の中に監査の委員会の方から御指摘をいただいております。内容につきましては、主に委託料と工事請負費の内容でございまして、これは最大限、精査をした中で３月補正の編成に当たるわけでございますが、最終補正の原案が２月のうちにまとめるというふうなこともございまして、事業も完全に終わってないというふうなことを含め、ある程度の余裕を持った中で精算行為に入っているわけでございますので、最終精査との結果で差額が生ずるということで、ぜひ御理解をいただきたい、このように存じます。
　なお、指摘されております内容につきましては、委託費の内容で御指摘も受けております。これは当初予算といたしましては、当初予算と決算額に比較いたしますと 0.9％の不用額になるわけでございますけれども、この委託費の中には多くの事業内容がございます。例えば、事業認可設計の委託とか、実施設計委託、さらに地下埋設物の調査委託、上水道管切り回し、あるいはガス、電気、電電の関係、こういうものがあるわけでございますので、これらを含めて、先ほど申し上げたところで精査をし、最終的には 448万 5,986円の委託料で不用額を生じております。
　なお、その次に御指摘を受けているのが、工事請負費でございまして、この工事請負費につきましても、完全に事業が完了してないというふうな中での最終補正の編成でございますので、ある程度の余裕を見させていただいた中で予算を整理いたしたわけでございますけれども、最終的には、御指摘のような不用額が生じております。できるだけの精査をしながら、最大の努力をしながら、この予算編成、財政運営に当たっているわけでございますので、その点をぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　最後の執行体制の内容でございますけれども、非常に多くの事業を進めておりまして、東村山市の場合には、現在、下水道工事課が建設事業を進めているわけでございます。係長以下８名でその事業執行に当たっておりまして、他市と比較いたしますと、非常に多くの予算額をもって、その事業の執行に当たっております。62年度におきましては、１人当たり21件の設計、いろいろの先ほど申し上げました事業を含めて21件を１人当たり抱えておりまして、その金額が１人当たり３億 6,552万 2,345円というふうに非常に高額な予算執行の中で対応をいたしております。他市との関連等見ましても、非常に高いわけでございますけれども、東京都からも一定の指導を得ておりまして、東京都の指導といたしましては、１人当たりの執行額はおおよそ２億円程度が適正じゃないかというふうな指導もいただいておりますけれども、現状は先ほど申し上げたとおりでございます。
　なお、各市の状況というふうな御質問でございましたけれども、参考までに、各市の内容を御報告させていただきたいと思いますが、下水道建設費にかかる、工事費にかかる内容でございますが、近隣では田無の場合には、１人当たり２億 2,477万 7,000円、保谷市の場合には１億 2,000万、国分寺市の場合には、１億 3,494万 6,000円、小平市の場合には２億 3,106万 3,000円、清瀬市の場合には１億 1,425万、東久留米市の場合には２億 9,872万 2,000円、武蔵村山市の場合には 9,281万 2,000円、こういうふうな各市の現状がございますけれども、各市もそれぞれの計画に合わせた整備を進めているものと考えられまして、一概にはどうこうということも言えない部分もあろうかと思いますけれども、ただ金額で比較をいたしますと東村山市の場合には非常に高い予算の執行を１人当たりの職員が抱えているという実態でございます。
　以上です。
◎助役（岸田茂夫君）　部長の方から今、明細な御答弁がありましたので、理事者にということは承知しておりましたけれども。下水道工事の御質問の中に近隣市との状況はどうかというふうなお話もありましたが、各市ともこの下水道工事については、現在非常にまちまちの方法やっていらっしゃると思います。一概にはどこどこが多いから東村山は少ないんじゃないかという一概には単純な比較はできない内容というのは承知いたしております。ただ、今、部長の方から答弁がありましたように、今後これから昭和63年度終了で大体53％を見込み、さらに70年度に向けて 100％に達成したいという過程の中では、やはり、現在の対応というのは、非常に困難性があるということは承知はいたしております。そういう過程の中で一定の対応というのも、やっぱり、考えざるを得ないじゃないか。先般、先日御可決いただきました北負担区、これらの工事の進捗率に合わせて、やはり、現状の執行体制ではいいのかどうかという判断は、十分検討させた上で決めさせていただきたい、このように考えます。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。佐々木敏子君。
◆２６番（佐々木敏子君）　何点か質問させていただきます。
　昭和62年度末の面整備は計画面積 1,602ヘクタールに対して49.8％、約50％に達したわけですが、第１点として下水道工事をする際の付近住民に対しての協力方、または徹底は、特に商店に対して狭隘地域について市民からの苦情が何点か届いておりますけれども、どのように、その苦情について処理をしてきたのか、１点目にお尋ねをいたします。
　２点目に、事業費についてでございますが、前年比で15.3％の伸び率、この事業内容で、面的にはどのくらい増加したのかについてお答えいただきたいと思います。
　３点目は、先ほどの答弁にもございましたが、不用額のことについてでございます。前年度よりも 1,289万円の増加をしておりますが、この不用額となった要因について、先ほど答弁がございましたが、 100万円以上の不用額を計上している節、負担金及び交付金、下水道建設費の委託料、そして工事請負費についてお答えいただきたいと思います。
　４点目、寄附金についてでございますが、決算書の 507ページ、排水整備寄附金 3,850万円についてでございます。部長の説明では、商工中金、東電からという御説明がございましたが、それぞれの内容と、そのほかにもあるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　５点目、国庫補助金額の拡大と補助率の復活要望についてでございますが、国庫補助率が10分の５に削減され、前年度よりもかなりの金額が減額されております。公共下水道の建設促進に当たって、国庫補助額の拡大と補助率10分の５をもとの10分の６に復活するよう、国にどのように働きかけをしているのか、要望してきたのかをお尋ねしたいと思います。
◎上下水道部長（小暮悌治君）　順を追って御回答させていただきます。
　まず、第１点目の工事にかかわります市民の苦情の処理の内容でございますけれども、この内容につきましては、工事の着手に当たって工事のお知らせ等を地域に配布して、その徹底を図っておるところでございます。なお、毎月１回、定例的に技術研修会等も行っておりまして、その点も含めて業者に徹底指導をいたしているところでございます。なお、苦情を受けた場合につきましては、担当者がその現場に出向きまして、その解決に向けていろいろと協議をさせていただいておることも事実でございます。なお、住民の立場に立って、やはり、我々は工事を進めていくという精神にのっとって進めておりますので、市民からの苦情をできるだけ少なくして、下水道の整備に協力をしていただくという姿勢の中で取り組んでおりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　２点目の事業費の内容でございますが、この建設事業費につきましては、先ほども４番議員さんに御回答申し上げましたけれども、国の内需拡大によって進めた経過がございまして、それによる事業費の増でございます。なお、62年度につきましては、幹線整備といたしまして 1,111.9メートル、枝線の管渠布設につきましては２万 5,330メートルというふうに、61年度と比較いたしますと、幹線につきましては、61年度が 995.8メートル、比較いたしまして 116.1％の事業量の増になっております。なお、枝線につきましても、そのようなことで整備を進めた内容によって、事業費が多くなったということでございます。面的整備につきましても、年々その面積整備を拡大いたしておりますので、それに基づく事業費の増でございます。
　次に、不用額についての内容でございますけれども、先ほども４番議員さんに御回答申し上げたとおり、不用額につきましては、できるだけ精査をするというふうな考え方にのっとって進めてまいりました。その執行財政運営には慎重かつ適正な内容によって、職員も努力をいたしてまいりました。ただ、事業の内容からして、流動的な要素が含まれているというふうなことも、先ほど御回答申し上げましたとおりでございます。これらを踏まえた中で、できるだけ不用額の出ないような形の中で努力をいたしてまいりますけれども、そういう要素があるということをぜひ御理解をいただきたい、このように思っております。
　４点目の寄附金の内容でございますけれども、これは提案理由の内容でも説明をいたしてまいりましたが、富士見町２丁目に建設をされました東京電力の内容と商工中金の内容でございまして、これは当初開発指導の中で……。（「美住町」と呼ぶ者あり）はい、美住町２丁目に建設をいたしました商工中金と東京電力の内容でございまして、当初開発指導の中で協議を進められてまいりましたけれども、下水道との年次的な絡みもございまして、下水道としての判断もさせていただいております。その中で、商工中金にかかわります内容といたしましては、下水道の整備が近いうちに整備されるというふうな経過の中から、浄化槽設置によって指導されてきた経過がございますけれども、この浄化槽の設置に要する経費を下水道建設寄附金として市の方に寄附金をいただき、それによって幹線の整備と商工中金、東京電力の排水をそこからとるということによって多少なり、供用開始の時期を早めるというふうなことの協議が成立いたしまして、そのような内容から寄附金として商工中金と東京電力からいただいた内容でございます。
　次に、５点目の国庫補助金の確保の内容でございますが、これにつきましては、10分の６から10分の５の補助率によって、現在、国庫補助金の交付がなされているわけでございますけれども、やはり、10分の６に復元をしていただきたいという運動を市長会を通し、あるいは日本下水道協会を通して、国に対して積極的に行っております。なお、64年度につきましても、そのような考え方に沿って補助率の復元を要望をいたしているところでございます。これについては、やはり、財政の厳しい当市でございますので、なお、この国庫補助金等の確保については継続的に努めてまいりたい、このように考えております。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２分開議
○議長（倉林辰雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
○議長（倉林辰雄君）　質疑を続けます。青木菜知子君。
◆２８番（青木菜知子君）　議案第61号について若干質問をさせていただきます。
　当初予算見込みでの面整備面積、整備率ということと達成の面積、整備率との差の原因、また当初予算比で歳入が非常に伸びたわけですけれども、先ほどその理由についてはるる御答弁があったわけですが、これの反映ということについてはどうであったのか。
　それから、当初見込みの有収水量は、結果としてはどうであったのか。
　あわせて、水洗化世帯、人口は当初計画と比べてどうであったのか。
　また、埋設物地質調査費として 4,890万円がついております。この調査の実態と依頼の内容、これは63、64年度の計画へ向けての調査費というふうに説明されておりましたが、この結果ということについて教えていただきたいと思います。
　また、水洗化普及促進事業費の内容と、下水道の整備地域において新改築建築物への水洗化の指導はどのようになされたのか。
　また、これは受益者負担金の地域説明会で、今は現職にいらっしゃいませんが、やはり、課長さんの口から水洗化をしていく、下水が完備されると地価が上がるという御説明があったというふうに伺っておりますが、この売買実勢価格の比較、水洗化地域、非水洗化地域のこの価格の比較を明らかにしていただきたいと思います。
　また、受益者負担金の未収入金の内容、繰越分も含めて教えていただきたいと思います。
　以上です。
◎上下水道部長（小暮悌治君）　順を追って御回答させていただきます。
　まず１点目の内容でございますけれども、昭和62年度の経済政策によって繰り上げて実施をさせていただきましたけれども、先ほどから御答弁申し上げているとおり、幹線の整備に重点を置いて実施をさせていただきました。そういうふうなことから、直接面的な整備の内容にはつながらない面もございますことを御理解いただきたいと思っております｡
　なお、62年度におきまして、当初予定いたしました整備面積につきましては 141.9ヘクタールの整備計画を立てまして、実際に実施終了したのが 135.6ヘクタール、予定計画面積よりも 6.3ヘクタールの減となったわけでございますけれども、これはいろいろの事情等もございまして、これを63年度に回すというふうな事情等もございまして、 6.3ヘクタールの減になってきたということでございまして、70年度完成に向けてのペースがダウンしたというふうな内容でないということもひとつ理解をしていただきたいと思っております。
　２点目の有収水量の内容でございますけれども、これにつきましては、供用開始面積の区域の拡大によりまして、その水洗化の普及も増大してまいっております。有収水量につきましては、62年度当初と実態等を比較してまいりますと、非常に高い伸びを示してございまして、特に有収水量の確保が下水道健全財政につながるというふうな内容を含めて、職員も技術的にも努力をいたしているところでございます。62年度の有収水量の内容を見てまいりますと、当初汚水については 342万 2,070立方の汚水の有収水量を見込んだわけでございますけれども、実績といたしましては 406万 4,578立方、 18.78％の汚水の有収水量の増を見たわけでございます。
　なお、不明水等もあるわけでございますけれども、不明水につきましては、前年に比較いたしまして 46.32％の減というふうに不明水の減量になっております。これは、技術的な進歩もあろうし、また個々の雨水を汚水管に流さないようにという職員のＰＲの内容もございまして、このような実績になってきたわけでございます。有収水量の確保につきましては、非常にこれからの下水道の事業に大きなウエートを占めてくる内容でございますので、有収水量の確保に万全を期していきたい、このように考えております。
　次に、３点目に埋設物の調査の関係で御質問いただきました。これの内容につきましては、委託料として多くの事業を実施いたしておりますけれども、建設事業の前段として前年度に地下埋設物等の調査を実施させていただいております。これについては、いろいろの苦慮している点もあるわけでございますけれども、実際に地下埋設調査といたしまして 244カ所の地下埋設物を調査をさせていただきまして、これについては、一応 100メーターに１カ所というふうなところに調査地点を置きまして調査をいたしております。この調査が十分いけば次の建設事業に支障等のないような形で工事ができるわけでございますけれども、そうもいかないということで掘らなければわからないというような内容になっておりますので、できるだけ正確にこの埋設物調査には当たらなくちゃならないということで 3,258万円の支出をさせていただきました。なお、あわせて地質による調査もいたしまして、それに見合った工法と、さらにそれに対する保安、安全上の面もこの地質調査から考えなければならないということで、地質調査を委託した内容が 1,360万円というふうなことで、地下埋設物の調査をさせていただきました。
　次に、４点目の水洗化普及促進の内容について御質問をいただきましたけれども、水洗化の普及につきましては、東村山市として水洗化、便所の改造の助成金とか、そういうことを含め、またいろいろの機会をとらえて市民に水洗化の促進を促しているところでございます。
　なお、水洗化の改造資金の貸付制度を利用される方は、年々率としては若干減っておりますけれども、自己資金によっての対応が非常に多くなってきているということと、さらに水洗化への意向が年々率が上がってきているという実態があることをひとつ御承知おき願いたいと思っております。
　次に、水洗化に合わせまして、まだ整備をされていないところの新改築の内容でございますけれども、これについて、いろいろ御相談受ける例があるわけでございますけれども、下水道は自然流下を求めながら、計画的にその地域を定め整備をしている関係がありまして、それと年度的に合わないということについて大変御迷惑かける内容があるわけでございますけれども、これについては、一応そういう事情を御説明申し上げ、御理解をいただいているわけでございます。年度を早めるということはできないという事情がございますので、新改築等の方については、そのように対応をさせていただいております。
　次に、５点目の水洗化地域と非水洗化の地域の売買価格はどうなのかということでございますけれども、やはり、生活環境が向上することによって地価は上がるということは考えられますけれども、我々といたしましては、水洗化され、下水道が完備をされたからといって、どれだけの地価が高騰してくるのかというふうな内容については検討をいたしておりませんので、そのように数字的にも出せませんので、御理解をいただきたいと思っております。
　次に、受益者負担金の内容でございますけれども、受益者負担金につきましては、多くの方から御理解をいただき、一括納付等も非常にふえているのが現状でございまして、中には受益者負担金の分割納付というふうな内容にもなっておりますので、最終年度、５年の分割納付が終わらないと正確に未収金額というふうな整理の形にはならないかと思いますけれども、現状のところで押さえているところにつきましては、現年度分につきまして、収納率については99.3％、前年に比較いたしまして 0.2％の伸び、滞納繰越分につきましても52.9％で、前年よりも29.9％の伸びをいたしておりまして、平均いたしましても、収納率については平均で97.8％、前年に比較いたしまして 1.4％の収納率のアップに努めたところでございます。先ほど申し上げたとおり、この未収金あるいは繰越金につきましては、５年の分割等の内容を含んでいるということで、最終年度でもってどうなるのかということで十分対応しなければならないと思っております。
　なお、滞納の内容につきましては、分譲マンションなどの所有権が移転された方とか、あるいは市外に移転されたというふうな方、さらに病気等で一時的に経済事情がある、そういうふうなことによって、未納というふうな方がいらっしゃいますけれども、またこれらも病気が治れば、疾病等によって病気が治れば受益者負担金のお支払いするというふうなことも聞いておりますので、滞納繰り越しあるいは未収金のないように、公平の立場からも、これらは処理していかなければならないということから、毎年５月の出納閉鎖に向けまして、下水道２課の職員がこの滞納者、未納者を含めて整理に出かけておる実態でございまして、これらを含めて収納率の向上に努めておる内容でございます。
　以上で終わります。
◆２８番（青木菜知子君）　最初に、答弁漏れ、水洗化世帯と人口が計画と比べてどうであったのかという具体的な数字を出して教えていただきたいのですが。
　それでは、再質問ですが、当初予算で見込んだ面整備面積と整備率ですが、そういう意味では大変国庫補助、都補助の増額があり、管渠の整備については、幹線ですか、進んだ。面整備の中で私が伺ったのは、差の原因ですね。理由というところを伺っているわけで、いわゆる、年度的なずれ込みではないというお話ですが、実際は63年度へこの分は回すというお話です。やはり、この辺どうして好調な事業運営をなさっているにもかかわらず、このような形になるのかというところが疑問ですので、もう少し具体的な御答弁をいただきたいと思います。
　また、いわゆる、今の埋設物や地質調査の問題ですが、大体道路台帳とか、または埋設物の管網図とかいうことを含めて一定市に資料があり、なおかつ、実際掘ってみなければわからない事情があるというのは、この議会で何回も伺っております。その中で、実際にこの 100メートル置きの地点的な調査、それから地質調査についての実態という中で、それでは来年度の、または63年度、64年度の計画へ向けての調査でございましたから、これを生かして具体的になさっている中で、実質的には、やはり、その調査の範囲の中で事故とか、または工事上の積算がより一層必要になってくるというようなことはないのだろうなというふうに思いますが、その辺念を押して伺いたいと思います。
　それから、下水道整備地域における新改築建築物への水洗化の指導ということですが、いわゆる、暫定下水をそういう意味では御希望なさっている、年度の遅い、計画年度の遅い地域がございます。１年、２年であれば、吸い込み、または浄化槽での我慢ということも考えていらっしゃる方もいます。その辺で、やはり、いわゆる、面整備の中で新改築の建築物について、当然、指導をなさっていると思いますが、それ以外の、いわゆる、計画がほんの数年というところに関しての指導、または助言ということについて、暫定下水の対応というところについてはどうであるのか、その辺を伺ってみたいと思います。
　それから、その価格の比較というのは出せませんというふうにおっしゃいますが、私ども、やはり、土地や建物の広告を見ますと、下水道完備というのが１つのセールスポイントになっているように見受けられます。この中で、下水が普及をしていない地域と普及している地域の価格の差というのは、そういう意味では同じような、いわゆる、国の評価額、この辺との差で大きくあらわれるのではないかと思いますが、この辺の調査をしていただく気はないかどうか、教えていただきたいと思います。
◎上下水道部長（小暮悌治君）　まず、答弁漏れがあったことをお許しいただきたいと思いますけれども、まずそれから御回答申し上げたいと思います。
　水洗化人口、世帯と人口につきましては、計画と実績の内容でございますが、まず下水道事業にかかる内容といたしまして、水洗化普及率ということが一般的に用いられて使用されております。この内容につきましては、処理区域人口、供用開始でもって告示をいたすわけでございますけれども、この区域の水洗化世帯人口で割ったものが水洗化普及率というふうになってくるわけでございまして、62年度の内容といたしましては、処理区域人口が６万 9,190人と想定をさせていただきまして、水洗化人口として４万 2,995人、62.1％ということで、その計画と62年の実績があらわれたわけでございます。これについては、面的整備の状況等と関連いたしまして、多少の増減が生ずることをひとつ理解をしていただきたいと思っております。
　次に、面的整備の内容でございますけれども、62年度においては幹線的な整備をいたしてまいりまして、面的な整備につきましては、次の年にその面的な整備率、整備面積があらわれるというふうなことでございますので、見込みといたしましては、先ほど申し上げたとおり、62年度に前倒しでもって実施させていただいたのは幹線であり、面的な整備の実績としては63年度にあらわれるということで理解をしていただきたいと思っております。
　次に、埋設物の調査の内容でございますけれども、先ほど申し上げたような中で、埋設物調査等実施させていただいております。これらの結果を踏まえ、またその前年度行った埋設物調査でもって工事を次の年にやるわけでございますけれども、その次の年にいろいろな事故が生ずる場合もございます。これらの結果を踏まえて、埋設物調査の次年度の建設に当たる埋設物調査の年度には十分これらを生かした中で、また考え方の中で進めていることも事実でございますけれども、先ほど申し上げました調査の仕方といたしましては、そのようなことで進めているということがございます。
　なお、道路台帳等の関係からしても、その位置的な内容と深さ、どのぐらいの深さにどういうものが入っているかというものは、道路台帳では明らかにならない点もございまして、独自にこの調査を実施している内容でございます。
　なお、下水道管の埋設と違いまして、それぞれ水道あるいはガス、電気、電話等につきましては、多少実態と変わっても支障を来さないというふうな内容もございまして、そういうところのずれが生じて事故につながるのかなというふうなことも反省の材料として進めているわけでございます。
　次に、下水道の整備地域における新改築等への指導でございますけれども、残念ながら、気持ちはよくわかりますけれども、実態として、そのようなところを優先してやるというふうなことができない事業なもんですから、あくまでも市の計画をお話し申し上げ、理解を得、できるだけ合わせていただけるならば、合わせていただきたいということしかの指導しかできないのが現状でございます。
　次に、水洗化地域と非水洗化の地域の地価の売買の関係でございますけれども、広告等でも私もその下水道完備、あるいは駅まで何分とかという、そういういろいろいいような条件の内容で、土地の内容があるようでございますけれども、下水道が整備されたというふうなことについて、先ほど申し上げたとおり、地価がどれだけの高騰を示してくるのかという調査はいたしておりません。また、関係のない内容でもありますので、今後も調査をするかしないかは、ちょっと検討させていただきたいということで御理解いただきたいと思います。
○議長（倉林辰雄君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　草の根市民クラブは、受益者負担金の格差の是正すらなされていない事情を前提とする本件議案第61号、昭和62年度東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につきましては、反対の立場で討論をいたします。
　既に、これまでの議会でも繰り返し指摘しておりますとおり、下水道受益者負担金というのは、都市計画税に加えた税外負担の二重課税であって、草の根市民クラブはこの下水道受益者負担金については、繰り返し主張しているとおり反対の立場であります。23区ほか他市でも負担金をとっていない例はたくさんある。したがって、直ちに負担金の賦課徴収はやめるべきである、これが私どもの立場であります。
　ところで、市当局は受益者負担金について、都市計画法第75条の規定、及び賦課を認める判例の存在を理由として、負担金徴収を根拠づけているようであります。しかしながら、ここで、特に強調しておきたいのは、仮に下水道受益者負担金を認めるという前例があるからといっても、住民側に全く有責事由が存在しないにもかかわらず同一自治体内の地域によって負担金額に格差があることまで判例が認めているということは絶対にありません。このような平等原則に反する行政執行は断じて許されないのであって、市民もこの点について高い関心を持っているものであります。
　私は、この間、一貫して負担金格差の是正を求める条例改正案を各会派代表者に文書で示し、提案しているのでありまして、12月定例会についても、各会派代表者に対し同様の改正案を提案し、会派代表者会議での検討を呼びかけているのでありますが、野党を称する立場からあたかも会派代表者会議を否定するともとれるような主張も出される中で、いまだこの実現を見てないのであります。
　ところで、本件下水道負担金の賦課については、私ども草の根市民クラブが議席を持っていない1979年、昭和54年２月議会において、全く遺憾ながら、与野党の全会一致で初めて平米当たり 270円の受益者負担金導入が決定されたという事実があるのであります。
　さらにまた、これに続いて、このときも私ども草の根市民クラブは議席を持っていなかったのでありますが、この平米当たり 270円の負担金額に加えて、平米当たり 370円という市内に負担金格差を持ち込むことを決定した1980年、昭和55年の１月議会でも与野党の全会一致で条例改正が可決された事実もはっきりと残っているのであります。
　負担金自体の導入に賛成し、格差導入にも賛成した立場で、最初から一貫して受益者負担金には反対の立場であったなどということは絶対に言えない。このことは少なくとも指摘しなければならない。過去の歴史の事実には謙虚にこれを受け入れ、これを踏まえた議論をすべきであります。無原則に自分の都合で、歴史を書きかえるようなことはだれであってもやめるべきであります……
○議長（倉林辰雄君）　静かにしてください。
◆５番（朝木明代君）　しかし、たとえ、過去にとった立場と現在の立場との整合について、仮に釈明ができないとしても、庶民の生活を配慮していく立場への転換は大いに歓迎すべきであって、私ども草の根市民クラブの格差是正のための条例改正案の提案を謙虚に受けとめ、検討のテーブルに着くよう要請するものであることを全市民に対して明確にしておきたい。
　言うまでもなく、負担金導入から10年を迎えようとしている現在、さらに事業完了まで６年以上を要する下水道事業の中で、同じ市内でも工事が後になるほど負担金が高くなるという不合理、不平等については市民の関心も高く、強い不満の声が聞かれるところでありますから、一刻も早く是正されるべきであります。
　以上、本件認定議案については、二重課税の負担金を前提としていること、また同一市内の市民の間に格差があり、工事が後になる地域ほど負担金が高いこと、農地については宅地化の時点での徴収となっていることから、同一時期にやっても負担金額に格差が発生していること。すなわち、本件負担金については市民の間に場所的、時間的、いずれについても格差が発生しており、少なくともこの是正について全く努力が見られていないというのは明らかであるので、草の根市民クラブは庶民の立場から不合理、不平等を前提とする本件決算の認定には反対の意思を表明するものであります。
　以上。
○議長（倉林辰雄君）　討論について、議長から一言御注意申し上げておきます。
　討論は議案に提案されております、そのものの議案について賛成か反対の討論であって、過去の問題について触れることのないように、これからの討論については御注意いただきたいと思います。
　ほかに討論ございませんか。木村芳彦君。
◆２２番（木村芳彦君）　議案第61号の認定に当たりまして、本決算でございますので、決算の認定ということで簡潔に討論したいと存じます。
　快適な暮らしは市民のだれもがひとしく願っているところであります。当市の公共下水道は厳しい財源の中で、70年完成を目指して計画されていることは周知の事実でございますが、停滞は許されないところであります。したがって、本事業に反対することによりまして、この事業をおくらせるわけにはいかないわけでございます。62年度は既に市内 797.3ヘクタールが整備され、計画面積の49.8％が達成されておりますし、皆さんも御案内のとおり、この事業そのものを途中で中止するわけにはいかないわけでございます。既に、水洗化人口も４万 2,995名、処理区内の人口の62.1％を占めております。
　本決算に当たりましては国都の支出金、あるいは都の補助金等につきましては、それぞれ関係職員の努力によりまして、国におきましては29.3％、都におきましても 211.5％で、前年度比の努力をされていることでございます。なお、本決算に当たりましては、さらに国庫支出金、あるいは東京都の補助金の問題につきましても、さらに増額に向けての努力も今後ともお願いしたい。
　さらに、私ども質問でも指摘しておりますように、職員配置の問題につきましては、東京都からも指摘されているとおりでございまして、当市は極めて高い、１人当たりの負担が高い状況にございますし、この辺もぜひ今後の課題としてお願いしたいところでございます。
　それから、もう１つ事業の、早期着工による事業の円滑化ということで、ぜひお願いしたいなと思うんですが、他市の例によりますと、この事業の円滑化を図るために、国庫補助の問題もございますけれども、４月あるいは５月の早い時期に発注をしているところもございます。これは研究によりまして、今後ぜひできれば64年度に生かしていただきたいな、このように考えるところでございます。
　それから、最後になりましたけれども、いわゆる、受益者負担金につきましては、既に先ほどのとおりにございましたように、54年にもう 270円という条例化されておりまして、その都度 380円、 450円と改定されてまいりまして、途中でこれをやめるということはかえって公平の負担という観点からしますと不公平になってしまう、このように私ども考える次第でございまして、今後ともぜひ市民の熱い希望をぜひ受けていただいて、早期に公共下水道が完成しますようお願い申し上げて、賛成討論と、認定に対して賛成の立場で討論といたします。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について、認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（倉林辰雄君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第４　議案第６２号　昭和６２年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（倉林辰雄君）　日程第４、議案第62号を議題といたします。
　本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より始めます。
　質疑ございませんか。丸山登君。
◆９番（丸山登君）　何点か質問をさせていただきます。
　決算書によりますと61年度決算が12億 546万 4,000円でしたが、62年度は９億 4,975万 6,000円ということで、マイナス２億 5,570万 7,000円の減額になっておりますけれども、その辺のところの理由を教えていただきたいと思います。
　次に、先日も八坂小学校の事故に見るように、道路、下水、またガス、ビル建設現場等の諸工事により水道管の破損事故があるわけですが、62年度ではどのくらいの事故件数があり、またどのように対応したか、また指導はどのようになさっているのか、お聞きしたいと思います。
　当市の水道も全市に拡張して既に20年を経過しているわけですが、埋設されている老管の取りかえ等のどのぐらい実施したか。また、漏水調査はどのように行っているのか、漏水率もお聞きしたいと思います。
　また、滞納率とその金額、また滞納者の改善について、今後の対策をお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
◎上下水道部参事（石井仁君）　それでは、順を追って回答させていただきます。
　61年度の決算額と62年度の決算額の差についての御質問をいただいたわけでございますけれども、昭和59年度から61年度までの３カ年間、多摩拡充計画という計画事業を実施しておりました。その関係で東京都から前年度までの間、水道改良費という形で予算が使われてきた。それが62年度から全部完了したということで、その分がつかなかった査定になっております。金額的には、水道改良費が約２億、それから量水器の購入が東京都の一括購入に変更したのが62年度からでございます。その金額が約 3,000万ということで、その差が２億 5,000万あるわけですけれども、あと残りの金額については工事費の差額というふうな内容でございます。
　それから、２点目の事故漏水の問題でございますけれども、62年度におきましては給水管の事故が63件、それから配水管の事故が４件、トータルいたしまして67件の事故漏水がございました。その対応につきましては、現在、東村山市水道事務所としては、東村山市管工事組合に特別修繕態勢をお願いいたしまして、24時間の対応を図っているところでございます。そういうところで、断水事故が発生した場合、即修繕という形をとらせてもらっております。なお、その間、断水等が起きた場合には、職員が応急給水という対応をとらせてもらっております。
　それから、老朽管の問題でございますけれども、老朽管の取りかえについては、毎年下水道の切り回し等によって行っているわけですけれども、62年度には事務報告でも載せておきましたけれども、 8,145メートルの取りかえを実施したところでございます。
　それから、漏水率の問題でございますけれども、昭和62年度には年間配水量が 1,412万 6,000トンが東村山市の配水場から配水されているわけでございますけれども、その中で有収水量、つまり金額に料金としてはね返ってくる、その水量が 1,299万 8,000トン、その有収率が92％になっておりますので、残りの８％が漏水ということで私の方とらえております。ただし、例えば、火災等によって消火栓から水を使った場合、あるいは先ほど言われた事故漏水、この場合にはこの中にも含まれているわけでございますので、実は私の方とらえているのは８％という漏水率ということで、今後漏水調査につきましては、62年度には管延長約90キロを行いまして、戸数として１万 463戸、修理件数が93件、これによって防水量、漏水を防いだのは日量に換算いたしまして 968トンという数字になっております。今後、漏水調査等によって漏水を防ぐというものは毎年予算化して実施していきたいというふうに考えております。
　それから、滞納の関係でございますけれども、62年度には当初の調定額、５年間でございます。過去５年間の過年度分の調定額が１億 7,258万 9,280円の金額になっております。62年度の当初がそういう形で過年度分の調定されているわけですけれども、62年度にその分の収入が 4,843万 5,142円の収入を見ております。ですから、約１億 2,800万ですか、この金額が62年度、過年度分としての滞納額になっております。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。川上隆之君。
◆４番（川上隆之君）　２点ほどお伺いします。
　１つは不用額について伺います。この件につきましては、先ほど下水道の特別会計でもお伺いしたんですが、決算等審査意見書の39ページに出ておりますので申し上げませんけれども、この内容につきまして、いわゆる、監査委員の指摘に対して所管としてはどのように受けとめているのか、お答えください。同じく、多額の不用額を生じた理由は何なのか。それから、年度中になぜ整理補正ができなかったのか、お尋ねいたします。
　それから、第２に東京都の多摩水道対策本部、いわゆる、多摩対ですね。から示されている年次整備計画について伺います。この件につきましては、定数、あるいは電算化、業務委託、施設の改善等指摘されておりますけれども、この計画に対しまして、当市の基本的な考え方はいかなるものであったのか、そしてまたその対応をどのようにされたのか、伺います。
　以上です。
◎上下水道部参事（石井仁君）　それでは、御回答申し上げます。
　１点目の決算等の審査意見書の関係でございますけれども、御指摘のとおり、不用額が出されているわけでございますけれども、この関係についてどうとらえているかということでございます。率直に申し上げまして、不用額についてはできるだけ精査するという基本的な考え方がございますので、今後もこのような問題についてはできるだけ少なくするよう、精査するように考えていきたいと思っております。
　ただ、水道事業は東京都の受託事業でございまして、東京都と四半期に分けて執行計画を調整をさせていただいてきております。そういうことで、これからもできるだけそのような不用額をなくするように努力はしていきたいと思っておりますけれども、２点目の多額の不用額を生じた理由というのがございますけれども、先ほど質問がございましたように、例えば、突発的な事故等が予想されます。そういうときに、対応を市として、やはり、ある程度予算をとっておかなければいけないというような事情がございまして、このような結果が出てきておるわけです。ただ、光熱費の問題で不用額が出ておりますけれども、これは円高関係の、62年度ですから、の差額ということで、これも東京都と事前に調整いたしましたけれども、最後まで落とさないでというような調整でもってきてしまったということでございます。今後もこの辺については十分精査するように努力はしてまいりたいと思っております。
　それから、２点目の東京都の整備計画、特に定数、それから検針、夜間業務ですか、それから電算の問題というようなことで、62年度につきましては、いろいろの東京都の方針でもって市の方にも整備計画にのっとった実施と、事業の推進というようなお話がございました。予算のときにも審査されましたけれども、定数につきましては、当初48名ということで予算化されたわけですけれども、１年間通しまして最終的には51名と、現有の定数でもって予算化、補正をさせていただいたということで、最終的には51名の決算をさせていただいたという経過がございます。
　それから、夜間業務の委託、あるいは電算化の問題につきましては、労使間の協議等がございまして、62年度には実施しておりません。今後も夜間委託の問題、あるいは検針の問題、あるいは電算化の問題については63年度にある程度の解決は見ているわけでございますけれども、今後も労使の協議、あるいは東京都の協議をもって進めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（倉林辰雄君）　お諮りいたします。
　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉林辰雄君）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　ほかに質疑ございませんか。田中富造君。
◆２５番（田中富造君）　５点ほどお聞きしたいと思いますが、水道行政につきましては、東京都に一元化して以来、比較的穏やかな流れが続いてきたわけですけれども、62年度、それからその以前の61年度の後半から、いろいろ先ほど前の方の質問にもありましたように、多摩対から出されました、いわゆる、東村山市の水道施設の整備案という中で、今までにない水道行政に論議が集中するというようなことがありまして、予算の中でもいろいろと論議されましたが、それを踏まえましてお聞きするわけですが、１つには第一給水所の機能廃止についてということが、61年の11月30日付でもって行われまして、現在、この取り壊し作業も行われているわけですが、62年の中では、この都、多摩対の一方的な廃止通知と言ってもいい、こういう措置に対しまして、まだ水源そのものを使えるという状況ですね。それから、あの富士見町地域の八坂給水所と混合させたこの水源を利用して非常時に使うべきではないかという論議もございましたけれども、それらを踏まえた職員間とのやりとりがあって、若干長引いたというふうにも聞いておりますが、62年度の中で、職員との合意をどのように図ってきたのか。それで現状に至っているわけですが、その辺についてお聞きしておきたいと思います。
　それから、２点目には、量水器の購入方法が大きく変わりまして、今まで各市町村がそれぞれ購入しておりましたけれども、都の水道局の方で一括購入ということで、原則として翌月に量水器の使用個数を毎月10日までに都へ請求するという形をとられたと思います。それ以後、実際市内業者においては、この方式についてさまざまな波紋を投げかけているというふうに聞いておりますが、その辺の市の事務関係、あるいは業者の方々に与えた影響についてお聞きしておきたいと思います。
　それから、３点目に、先ほどの水道施設の整備にかかわる問題で、川上議員の方からも質問がありまして、配水場の削減48名というのがありまして、これが３名、結局復活して、３名復活したという話がありましたが、この内容は、61年に示された内容は、いずれにしても、人員削減の都の合理化案というふうに見るべきではないかというふうに思います。それで、この内容を見ますと、効率的な管理ということで、東村山市の配水場の無人化だとか、無人化に合わせまして遠隔操作ですか、東村山市浄水場からの遠隔操作というようなことがあって、結局、東村山市の配水場の人員を大幅に削減するというような案が出ておりましたが、現在、職員は３名復活させましたけれども、この、いわゆる、無人化計画というんでしょうか、これらについて、どのように取り組んできたのか、どのような見解を持って進めてきたのか、お聞きしておきたいと思います。
　それから、石綿管の取りかえについては、公共施設については、私どもも学校とか、いろいろ言ってきましたが、水道のアスベスト管については、これは61年の資料ですと７万 120メーターあるというふうに記録されておりますが、先ほど 8,345メーターの取りかえが行われた。これは一般的な内容なんでしょうけれども、この「主要な施策の成果の概要」では、石綿管から鋳鉄管へと布設がえしたと書いてありますが、どの程度進めてきたのか、それから今後の方向についてお聞きしておきたいと思います。
　それから、５番目に先ほどの質問で、62年度中の工事の事故が67件あったということですが、非常に多発しているという状況だと思います。そこで、単なる漏水事故というだけにとどまらず、なぜこのような漏水事故が起きるのか。あるいは、工事に伴う、下水道工事に伴う漏水事故というふうなことも予算質疑の中で言われておりましたので、その原因とどのような対策を今後立てていくのか。管網図がないというふうな論議もされておりましたので、その辺を踏まえてお答えいただきたいと思います。
◎上下水道部参事（石井仁君）　それでは、５点の質問について順次回答させていただきます。
　第一給水所の廃止の問題でございますけれども、御指摘のとおり、61年の11月30日に第一給水所の機能が廃止されまして、その間、たまたま62年度は異常渇水等で井戸の復元を図った市もあったわけです。そういう観点から、今後の将来の東村山の問題として、やはり、復元する必要があるだろうという判断で、東京都の多摩対策本部とも協議を重ねてきた経過がございます。しかしながら、62年の７月31日付をもって東京都より機能回復要請に沿いかねるという回答をいただいたわけでございます。そういうことで、最終的には、回復は不可能ということになったわけでございますけれども、62年度中に職員とのどういう話し合いが進められたということでございますけれども、あの場所は国有地でございますので、水道局から国に土地を更地にして返還するという約束がされておりますから、今後、そこの給水所、第一給水所の問題を残すという、災害時に利用するという立場に立ったときには、職員とも話し合いまして、今後の問題として、何らかの形であそこの土地を市なり、あるいはまた別の団体等で利用する場合には、現在ある──あそこは水道事業の発祥地でもあるという立場と、災害用井戸として、何らかの形で確保していきたいというような話し合いは進めさせていただきました。しかしながら、現在、今あの場所の更地化を東京都予算でもってやっているわけでございますけれども、まだ、今後それをどう利用するかというものについては、今、検討中でございまして、今ここでどう利用するということの正式な回答は控えさせていただきたいと思います。
　それから、量水器の一括購入の問題でございますけれども、これも62年度、いろいろ問題になった事業でございまして、当市としても、一括購入ということによってデメリットもあるだろうという判断の中で、東京都とも協議させていただいているわけでございます。しかしながら、62年度の５月より一括購入の実施に踏み切ってきたわけでございますけれども、御指摘の業者との問題でございますけれども、現在、東京都は14業者とこの量水器の一括購入の契約を結んでおります。そういうことで、市は量水器が必要な場合には、言われたとおりに、翌月の10日までに東京都に量水器の個数を請求する。そういうふうになりますと、業者の方から東村山市の方に納入される。そういう計画になっておるわけです。ただ、業者数が14業者の中で東京都のいろいろ選定して配布するわけですけれども、中には個数が２個だとか、３個だとか、そういう個数でもって配布するというような事情があります。そういうことで業者間では、そういう面倒くさいというんですかね、そういう問題はあると聞いております。ただ、業務的な問題については、以前とそれほど、市の、うちの職員としては以前とそれほど変わらない業務内容であるというふうに判断させてもらっております。
　それから、配水場の無人化計画についてでございますけれども、これは当初御指摘いただきました東京都の東村山市の水道施設の整備計画にのっとった無人化という問題に絡んだ夜間委託ということにとらえさせていただいております。しかしながら、現在の配水場のポンプ自体、もう既に20年も経過しております。そういうところで、現状のままで夜間委託、あるいは無人化が、実際に市民の安定給水という立場から見れば、果たして妥当なのかどうかということを根本的に見直しまして、63年度予算で現在、現在の不安定なポンプの状況、これをできるだけ安定した給水ができるような改善、回転制御装置を63年度、64年度にかけて実施していきたいというふうに思っております。ですから、御指摘の無人化計画については、現状では考えておりません。
　それから、アスベスト管の取りかえの関係でございますけれども、先ほど 8,136メーターの取りかえがあったということで、私が御答弁申し上げましたけれども、現在、アスベスト管の数量は約６万 129メーターになっております。それが、先ほど言った──大変失礼いたしました。62年度当初の数字が６万 129.4メーターということで、先ほど申し上げた 8,145メーターを62年度中に鋳鉄管に取りかえたということでございます。それで、現在が５万 1,984.4メーター、まだ石綿管が残っているということでございます。これについては、随時鋳鉄管に取りかえる計画で進めていきたいと思っております。
　それから、事故漏水の問題でございますけれども、事故漏水でございますけれども、これについては、62年度は比較的下水道工事等によって事故が多かったというのは事実でございます。それで、これの問題については、先ほども御指摘をいただきましたけれども、水道事務所の方の管理の代用、管網図の整備、それから管路診断、そういうものが現在、まだ東村山でやられておりません。それで、現在は現状残っている図面でもって業者に指導しているわけですけれども、何せ20年の経過がたっておりますので、非常に現況と図面との食い違いもあるのは事実でございます。それで、今後の問題としましては、やはり、管路診断、地下に埋設されているものですから、管路診断あるいは管網図の整備等も進めていって、それから指導をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆２５番（田中富造君）　上水道の管の事故の防止ということで、管網図の整備ということですけれども、市内全域ということになりますとなかなか大変な仕事ではないかと思うんですが、これは今後の方向になると思うんですけれども、大体、何カ年というんでしょうか、できれば、早い方がいいんですけれども、その辺の目算についてここで伺っておきたいと思います。
◎上下水道部参事（石井仁君）　現在、各市で管網図の整備をやっておりますけれども、大体３年計画で進めているということでございます。それで、その広い、狭いもございますけれども、一応、東村山についても３年計画ぐらいで進めていきたいというふうに思っております。初年度につきましては、まだ決定しておりません。ですから、できるだけ早くこの辺はいろんなまだ問題がありますので、この辺を整備してやっていきたいというふうに考えております。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆２８番（青木菜知子君）　62年度の予算審議の際、補正予算の審議の際に東京都の整備計画、また当市の基本計画が何ゆえに提出されないまま、この論議をしているのかという御質問を申し上げました。決算の時期にきても、この提出がないということについての理由と、先ほどから出されておりますさまざまな論議の基本になっております都の整備計画、基本計画、この辺について明確にしていただきたいというふうに思います。
　また、東京都の整備計画は、いわゆる、中期の財政計画の中で水道料金の値上げを含む合理化案という中で進んできております。この中で、市民が受ける、いわゆる、水道料金の値上げによる負担増だけではなく、本来、東京都が進めなければいけなかった水源の確保、水質の良化ということについて十分対応し切れていないという東京都の具体的な実施の現状ということについて、また私ども議員に対してもマル秘だという多摩対の整備計画について、どのように考えたのか、62年度決算を終えて教えていただきたいと思います｡
　特に、そういう意味では、なし崩し的な多摩対の合理化案の実施に対して、当市の理事者を含めて水道の担当者の対応というものが62年度中労使間の関係悪化を招き、事態の混乱を招いた原因がつくり出されたというふうに考えますが、その辺について、多摩対の強硬な合理化の実施という姿勢は何を生み出したのか、明確にしていただきたいと思います。
　また、先ほど量水器の一括購入の問題が出ておりましたが、これは実態として、業者に対して大変な負担増になっているのではないか。これの改善ということについて、水道事務所長としての考え方を明らかにしていただきたいと思います。
　また、水質の問題については、水質汚濁と大変な悪化の中で、塩素の投入量がふえ、トリハロメタンという発がん性物質の発生状況が指摘をされているところであります。これについて補正予算で論議をしたところ、検査の充実ということと、水質の良化についてのさまざまな提案について検討したいという御答弁をいただいておりますが、この辺について明らかにしていただきたいと思います。
　また、災害時、緊急時の水の確保については、東京都の防災計画に照らしてみれば、東京都の考え方としては、東村山の浄水場や給水所については、優先的に都心、都内の災害時の対応ということで、当市に優先的に入ってくるわけではないということが明らかになっております。先ほどの第一給水所の復元ということを含んで、井戸ということについての見直しと緊急時の対応ということでの水の確保という使命の中から、市域内の井戸の計画的な配置、復元ということについて、お考えを伺いたいと思います。
　また、この井戸のくみ上げということについては、農工大の小倉教授も明確にしているように、いわゆる、水をしみ込ませ、くみ上げるということの中で、１つは水量の確保もしていけるのだし、水の浄化も進んでいく。また、水源地を含む保水力の増ということについて、暮らしの中で水を守る立場の自治体の観点から、東京都に対して計画立案、またはこの見直し、当市の独自計画の策定についてのお考えはどのようになっているか、教えていただきたいと思います。
　以上です。
◎上下水道部参事（石井仁君）　何点かの質問について回答させていただきます。
　まず最初に、62年度の予算審議のときに、質問者からも御指摘がございました、水道の基本計画がなぜ出せないのかという問題でございますけれども、率直に申し上げまして、62年度はその計画が作成できなかったのも事実でございます。その間、東京都のいろいろ整備計画あるいは水道事業中期計画等に基づいた推進を進めてきたわけでございまして、そういう中でいろいろな問題が生じたものも事実でございます。そういうことを踏まえまして、63年度、現在でございますけれども、１年おくれましたけれども、現在、素案を作成いたしまして、今後事務所内で各係、いろいろ調整いたしまして、この辺を明確にしてまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、都の中期財政計画の関係でございますけれども、まず、水道料金の問題につきましては、御承知のとおり、この中期計画の３年計画の一番当初であります59年度に、平均改定率10.5％で、東京都は改定させていただきました。その計画期限が61年度ですか、になっております。それで、今後の問題といたしましては、昨年の62年の節水型都市づくり懇談会、これが知事の諮問機関で設置されているわけですけれども、その席上、知事は向こう３年間はよほどの事情がない限り水道料金については据え置きにしていきたいという発言をしたということを東京都の方から聞かされております。そういうことで、水道料金の関係については、御理解いただきたいと思います。
　それから、最も大きな問題は、やはり、水は有限の問題でございますので、水の確保というのは、今後大きな問題として、東京都もとらえておるわけでございまして、水源の確保というのは、いろいろダム等の建設によって、いろいろな地域に対する自然破壊だとか、あるいは地域住民の職業の問題とか、いろいろな問題があります。そういうことで、非常に現状難しさがきている。それから、金銭的にも、非常に莫大な予算が必要だということで、現在、東京都も幾つかのダムの計画はしておりますけれども、実施に移っていないのも事実でございます。そういう中で、今後も市としても水源の確保というものについては、できるだけ、東京都あるいは国の方に要望するように、東京都多摩対あるいは水道局を通じて要請をしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、62年度、多摩対の方からいろいろ市の方に62年度の予算審議のときにも、やはり、質問者の方から指摘されました特別修繕態勢の問題、あるいは量水器の一括購入の問題、夜間管理委託の問題等、あるいは収入金の電算化、こういうことが東京都の方針として、62年度は出されてきたのも事実でございます。そういう中で、労使間の協議を重ねてきた経過はございます。この間、いろいろな問題がありますけれども、１つ１つ解決するよう努力をしてまいってきております。
　そういうことで、今後は、先ほど一番当初に御回答申し上げました東村山市の基本的な考え方を整備した中で、やはり、東京都とも協議して、今後の水道行政を推進していきたいというふうに考えております。
　それから、トリハロメタンの関係でございますけれども、現在、これは塩素の、殺菌剤とする塩素の投入によって二次的な物質としてトリハロメタンというのが、発がん物質という指摘をされて、問題化されている内容でございますけれども、現在、指摘されておりました水質検査の関係でございますけれども、現在、東村山市は 100％、東村山市の浄水場から原水をいただいているわけですので、浄水場で年４回の検査を、測定を行っております。それで、当市におきましては２回行っております。そういうことで、トリハロメタンの問題については、安全な水の確保ということから検査をこれから進めていきたいと思いますし、今後もそれだけの問題ではなくて、やはり、安全な水の確保というのが、東京都の基本方針になっておりますので、現在、水質センター等も整備をされまして、この問題の追求をしているところでございますので、今後もさらに要請はしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、災害時の井戸の問題でございますけれども、これは現在、東村山市には浄水場、八坂の給水所と非常に水道の環境的には、水道事業の環境的には恵まれている市ということが言えると思いますけれども、やはり、水道事務所の立場から水を災害時にも市民に供給するという立場に立った場合、果たしてそれだけでいいのかという問題が事実あると思います。それで、今後、この問題については、現在、市の防災計画の中で市内の民間の井戸、65カ所を指定し、災害のときに対応していくという考え方を持っているわけですけれども、水道行政の立場からも、やはり、災害のときの問題というのは、今後管理の問題の中では一番大きな問題じゃないかということを認識しております。そういうことで、今後も十分この問題については検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、量水器の一括購入の問題についてでございますけれども、この辺は東京都と業者の問題でございますから、いずれにしても、その業者がやりにくい方法というのは何か事務的にも改善できるんじゃないかなというのが個人的に思っております。ですから、私、最近──大変申しわけないんですけれども、最近この問題について聞きましたので、今後、多摩対には、その面を、どういう理由でそういう面倒くさい問題になっているのかというのも聞きただした上で、改善を要望していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（倉林辰雄君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。青木菜知子君。
◆２８番（青木菜知子君）　議案第62号、昭和62年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、反対の立場から討論を行います。
　62年度の予算は東京都の整備計画、いわゆる、自治水道をなし崩し的に広域水道化し、いわゆる、議会の審議、市民の論議のないままに、この合理化案を推し進めようとした年でもありました。この中で当市の姿勢は、東京都の整備計画に対する独自の自治水道としての立場の確立が足りず、労使の関係の中でも、職員に市みずからの基本的な計画を明らかにすることができず、東京都のなし崩し的な合理化実施に手をかすままになっていたということが、労使の関係悪化と事業の円滑な実施を妨げたという実態を生み出したと考えております。
　この中で、特に、自治水道として必要な災害時の水の確保、安定的な水質の確保、暮らしの中で命を守るという水の大切さについての市挙げての検討の課題としての取り上げ方、また水源地を含む保水力の増進、そして石けんを使う等の水質汚濁に対しての対策、このほか、市独自が市民とともに水を守るという姿勢で立てられる計画の立案も見られなかったわけであります。
　私どもは、62年度決算の中で多々課題になり、しかも、この中であらわれた市の自治水道の大切さということをかみしめながら、今後十分にこの総括をなさって、63年度の事業執行をしていただきたいということを申し添えて、本議案認定に対して反対の討論といたします。
○議長（倉林辰雄君）　ほかにございませんか。丸山登君。
◆９番（丸山登君）　議案第62号、昭和62年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について賛成の立場から、自由民主党東村山市議団を代表させていただきまして、討論をさせていただきます。
　既に 100％の普及を見ている水道事業は、これからは管理の時代に入ると思います。水道は市民に安全な水を安全給水することが水道事業の使命であると思います。漏水、事故漏れ等のない指導、整備を行い、市民サービスを主体として推進していただくことをお願いして、賛成の討論とさせていただきます。
○議長（倉林辰雄君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（倉林辰雄君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
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○議長（倉林辰雄君）　お諮りいたします。
　明日12月14日は議事の都合により休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉林辰雄君）　御異議なしと認めます。よって、12月14日は休会とすることに決まりました。
　本日は以上をもって延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時２４分延会