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第38号 昭和63年12月16日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年 12月 定例会

           昭和63年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第38号

1.日  時   昭和63年12月16日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木   敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長   川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   保健予防 課 長  市 川 雅 章 君
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)

                午前10時3分開議
○副議長(諸田敏之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○副議長(諸田敏之君) 日程第1、一般質問を行います。
 本件については、18番議員の質問に対する答弁の段階で延会となっておりますので、答弁をお願いします。企画部参事。
◎企画部参事(池谷隆次君) 18番議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。
 東村山駅の北西部活性化連絡協議会の自主的な町づくり活動につきましては、敬意と関心を持っているところでございます。お考えのとおり、地域の将来を語ります場合に、できるだけ多様な立場から検討した上で決定されることが望ましいことはもちろんでございます。商業関係の方だけではなくて、農業団体でありますとか、住民、または専門家等の地域像が統一された形でまとめられることが基本であると思います。ただ、この連絡協議会の出発につきましては、自主的な尊重すべき活動と考えておりますので、現段階では市から他の団体にお呼びかけするより、やはり、自主的に広がっていくことを願うものでございます。また、方法論としましても、最初から全体に広げることより、協議会等の中間報告や御意見を火種にいたしましてステップを踏んでいくことも1つの考え方と思います。
 なお、本年度、商工会におきまして取り組まれている観光資源開発調査事業、これにつきましても、いわゆる、活性化に大きなかかわりがあるわけでありますが、メンバーの一部は協議会と重複しておりまして、このような形でも広がりが出てくるものと思われます。
 しかし、昨日、8番議員さんにもお答えしましたとおり、本市は町づくりに向けましてもう少し積極的に構想し推進していくべき時点にございます。したがいまして、ただいま申し上げました点、及び御質問の趣旨を踏まえて、市としましても推進やコンセンサスづくりの方法につきまして、さらに深めていきたいと考えますし、9月でも申し上げましたように、皆様方の動きと一体となった何らかのプロジェクトの推進につきまして、御提起や御相談をしていく段階があるものと考えております。
 次に、ふるさと創生の足がかりといたしまして、一律1億円の地方交付税を配分する。こういう動きにつきましては、報道により承知しております。国の方で考えているらしいこの方法あるいは政策上の位置づけにつきましては、若干前後左右の脈絡がなくて、不明な点が多いわけですが、地域の活性化や、いわゆる、アイデンティティーを求めること自体否定されるものではございませんので、御質問の趣旨を含めて今後検討させていただくことになろうと存じます。
 ちょっと前後して恐縮でございますけれども、次に諏訪町都営住宅の建てかえについて申し上げます。この団地は31年から33年に建設されました木造 180戸でございまして、敷地面積が2万 7,268平米ございます。かねて御案内のとおり、下水道工事との関連の中で計画化されるわけでございますが、この団地の周辺の下水道につきましては、65年度施工予定区域になっております関係上、昭和65年度以降、建てかえ着手されるものと予定されております。建てかえに伴います道路問題等につきましては、今後検討の上、都と協議を重ねることになりますので、側面から御指導いただければ幸いだと思います。
 博物館の問題でございますけれども、建設場所としましては、市の北西部に立地させることが適当であるというふうに考えておりまして、その建設構想につきましては、今後具体的に検討していく予定としております。もし諏訪都営建てかえに関連づけて実施していくといたしますと、地域開発要綱適用事業化の必要がございますし、博物館としての施設の特性から構造的な問題ですとか、要綱適合性の問題等が事実ございます。御意見の中でそぐわないのではないかということがございましたが、確かに独立の敷地が得られれば理想である等のことがございまして、今の段階では明確にちょっとお答えしにくいわけであります。今後十分検討していきたいと思います。
 あとは、郷土館の運営等につきましては、それぞれ所管の方から御答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎教育次長(細淵進君) 郷土館について、御答弁させていただきたいと思います。
 質問者もおっしゃっておりますとおり、郷土館につきましては、化成小学校の90周年を記念いたしまして、同窓の皆様等によりまして建設され、その後、市に引き継がれまして40年の4月に開館させていただいております。市内のこれら出土いたしました考古資料や中世の板碑でございますとか、古文書類が収蔵されているわけでございますけれども、これら多くの民俗資料が寄贈され、東村山地域の生活、生業でございますとか、また文化の歩みを研究し、また学習する場といたしまして親しまれ、活用されておりますのが実態でございます。
 それらにつきましての利用状況等、御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、現在、寄贈させていただいております民俗資料は 1,241種類、 4,088点が収蔵されているわけでございます。これに伴います利用状況でございますけれども、60年度におきましては 2,761名、61年度におきましては 2,876名、62年度におきましては 3,032名、若干ふえているわけでございます。
 館内の展示につきましては、民俗資料、古文書、考古資料等を常設展示の形式で一般の市民の皆様等に公開させていただいておるわけでございますけれども、これらにつきましては、部分的には展示がえ等行いまして展示させていただいており、また年に1度でございますけれども、民家園などを利用いたしまして、一般の方にも展示に供しているというのが実態でございます。
 なお、収蔵品の有効利用ということで御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、確かに写真で見ますよりも現物を実際に見たり、あるいはまた手で触れたりするということによりまして、子供にとりましては学習効果、また実感等が伴うものであると思っているわけでございますけれども、これらにつきまして、小学校の余剰教室等利用して活用できないかという御質問もあったわけでございますけれども、本件につきましては、既に化成小学校等においては、これは一定期間でございますけれども、貸し出し等もいたしているわけでございます。さらに、学校の教材等、御希望があればそういうふうな形で有効活用させていただきたいと思っておりますし、また余剰教室の活用といたしましても、議会でその都度、御質問をちょうだいしているわけでございますけれども、施設設備を充実する中で、こういうふうなものも、学校、また一般市民の方にも供すような施設の充実も努めてまいりたい、こう思っているわけでございます。
 以上でございます。
◎都市建設部長(原史郎君) 北山公園の関係につきまして御質問をちょうだいいたしましたので、御回答申し上げたいと存じます。
 第1点に北山公園の駐車場の問題でございますけれども、特にショウブ園の開花の時期になりますと、当市を問わず多くの方々が来園されてまいりますが、現時点においては全く駐車場がないという機能の北山公園でございます。したがいまして、毎年これらについての御指摘をちょうだいいたしておりますので、ショウブ園の開花の時期、あるいは春先の陽気のよいときに、これらについて散策なされる方については、市報をもちまして、当該地域には駐車場がございませんので、御理解をいただく旨の広報をいたしておるところでございます。
 現在は、それらについて63年度で北山公園の再生基礎調査を実施中でございまして、内容的にはショウブ園の、いわゆる、植物の水生植物の連作が可能か、可能でないのかとか、あるいは北山公園を一体と見てどういう位置づけをしてよろしいのか、こういう中に、いわゆる、駐車場の関係につきましてもどういう位置づけをしてもらうか、こういう点についての調査をお願いいたしてございますので、これらの調査に基づいて、今後検討を重ねてみたい、このように考えておりますので、御理解をちょうだい願いたいと存じます。
 2点目の北山公園と八国山緑地との一体化の問題でございますが、御承知のように、昭和52年の12月31日に八国山緑地については計画決定がなされておりまして、自後東京都におきまして逐次買収計画を立案いたしまして、現時点まで買収をいたしておりますが、買収面積が現時点では約56%、こういうふうな実態で、順調な経過をたどって買収をしてまいりましたが、ここにきまして、関係地主さん等が、前にも御回答申し上げましたが、なかなか単価の点で折り合いができないので、非常に年度ごとの計画面積の買収が難しい、こういう実態でございます。したがいまして、市としましては、北山公園と八国山緑地の連係によることによって、非常に公園機能の意義的な、有意義的な基礎、基盤ができてくるんであろう、こういうことで東京都についても、これらについての一定の考え方をお願いいたしましたところ、今の時点で八国山緑地については未整備であるので、買収計画がある一定の進展がなければ、表示板あるいは案内板等の設置は検討してない、こういうことでございますが、市としましては市民の皆さんが非常に大きく関心を寄せられております場所でございますので、何らかの方法で市としての案内板を設置してまいりたい。御希望に沿うような大きな、供用開始されておりませんので、看板等は無理かと思いますが、少なくても案内板等は市の負担によって対応していきたいということを考えているところでございます。八国山の緑地の関係につきましては、いわゆる、狭山丘陵を位置づけとして、雑木林の丘という名称で東京都では判断をいたしているようでございます。内容的には東京都の公園審議会の既に答申を受けております。この答申の中では、いわゆる、ふるさとのゾーンだとか、草原のゾーンとか、あるいは展望のゾーン、こういうふうに位置づけをしたらどうか、こういうふうな判断に立って、東京都公園審議会の答申をいただいている。したがって、一日も早く市の方からも買収ができるような要望を重ねてまいりたい、このように判断いたしているところでございます。
 最後に御質問のありました、いわゆる、らせん橋の問題でございますけれども、これらについては、ちょうど御質問者も御案内かと存じますけれども、野鳥の休息池がございます。ここにらせん階段で、いわゆる、連係的な八国山公園と北山公園とを保つためには必要性があるだろう。しかし、現状で現地調査をしてまいりますと、なかなか簡単にはいかないだろう。しかし、考え方としましては、八国山緑地公園、いわゆる、東京都の名称でいう雑木林の丘と北山公園との一定の連係的なプレーを持つことによって意義があるだろうということの判断をいたしておりますので、都の考え方を合わせて今後の検討課題として対応させていただきたい、このように考えているところでございます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 東村山市の平和事業について。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 私は通告に従いまして、平和事業について何点か伺いたいと思います。
 初めに、長崎、広島両市からの被爆石について伺います。昨年の9月定例議会におきまして核兵器廃絶平和都市宣言が全会一致で採択できましたことはまことに喜ぶべきことであります。その後、所管の方でも宣言の意義と重要性を深く御理解され、久米川、東村山両駅前に広告塔を設置し、中央図書館前の時計塔にも宣言文を掲げられるなど、速やかに対応されましたことは高く評価をするものであります。このたび、広島市から被爆をしました旧庁舎の敷石を2枚贈られることになり、この御努力に対しても敬意を表します。私ども公明党市議団でも、昨年会派視察に参りました長崎市と独自の交渉を続けてまいりましたところ、今月、12月に回答がございまして、爆心地からわずか 600メートルのところにありました小学校の門の一部をいただけることになりました。これで原爆の熱線を浴びた2都市からの貴重な歴史的遺産ともいうべき被爆石がそろうことになったわけであります。
 そこで、当市ではこの被爆石を平和事業の中でどのように位置づけ、市民の平和意識啓発のために御活用なさる計画か、お尋ねいたします。我が党市議団では広く市民の方々の目に触れる場所にモニュメントを設置し、その中心にこの被爆石を使われてはいかがと考えております。そして、モニュメントが完成するまでの間は公共施設のどこかに展示をし、市民に公開をされてはと考えますが、これについてもお考えを伺いたいと思います。
 次に、平和事業のPR方法について伺います。現在行っております方法としては、先ほどの宣伝塔ですか、これと時計塔、それに今、市民課ロビーで配布に使っております封書の印刷文といったところではないでしょうか。このたび、長崎市、広島市から貴重な石が贈られることになったわけですので、いかにして多くの市民にこの意義を訴えられるおつもりか、まずお尋ねいたします。
 明年は当市も市制施行25周年の佳節を迎えます。この意義ある年にちなんで、何か御計画をされてはと考えますが、いかがでしょうか。お考えをこれも伺いたいと思います。
 私どもが本年に会派視察に参りました広島市では、平和事業の一環として全国に対しまして、原爆資料の無料貸し出しを行っておりました。当市でもこのような資料の展示を通して、市民の間に広く平和意識を啓蒙してはいかがでしょう。今後の市の取り組みとあわせて考え方をお伺いしたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 核兵器廃絶平和都市宣言後の対応につきまして、一定の御評価をいただいていることは大変励みになりますし、厚く感謝申し上げるところでございます。
 御質問いただきました被爆石につきましては、去る12月の8日に広島市から2個恵贈いただきました。大きさは60センチ、40センチの20センチ程度の御影石でございます。また、長崎市についても、私ども何とか2つの都市の石をそろえたいという考えがございまして、この点につきましても大変御尽力をいただいておりますことを恐縮しておりますが、御質問の趣旨に沿うような手続をとってみたいというふうに考えております。と申し上げますのは、御指摘のように、人類史上初めて経験した核兵器による悲惨な被爆都市、すなわち、片や最初の広島市、これは怒りの広島、それからもう1つは祈りの長崎と言われておりますように、この両都市の被爆素材を何とかそろえたいというふうに考えていたところでございます。
 なお、広島市当局からの計らいで恵贈いただきました旧庁舎の中庭の被爆石2個のうち、1個につきましては、中央図書館の時計塔のところに説明文をつけまして永久展示を検討しております。もう1個につきましては、広島と長崎の石を合わせて平和のシンボルとなるようなモニュメントを今後検討した上で、市内に設置していきたいというふうに考えておりますけれども、設置の場所等につきましては、後世に永久に残す、永久に保存するにふさわしいような場所ということが前提として考えましたときに、公園計画等とも含めて検討させていただきたい。したがって、これはすぐというわけにはいかないかと思いますけれども、そのような考え方でおります。なお、このモニュメントを設置するまでの間、御質問いただきましたように、市の公共施設等で展示については広く市民に公開する等、あわせて検討させていただきたいというふうに考えております。
 それから次に、平和事業のPRについてでございますけれども、御指摘のように、この事業につきましては、市民意識の啓発というのが大変大事であるというふうに考えておりまして、御質問いただきましたように、広告塔の2カ所と掲示板の5カ所を設置いたしました。さらに、本年8月には公民館におきまして平和に関する映画会を2回ほど開催いたしております。特に、8月6日の広島市、それから8月の9日の長崎市の被爆時間に合わせまして市役所内の庁内放送はもちろん、市民にサイレンの吹鳴とともに、1分間の黙祷を呼びかけるとともに、前もって市報に議決をいただきました核兵器廃絶平和都市宣言の全文を掲載いたしましてPRに努めたところでございます。
 したがって、明年、市制25周年を迎えるにちなんでの計画はとの御質問いただきましたけれども、例年こうした平和に関する事業につきましては、継続していきたいということが主でございます。
 特に、お尋ねいただきました広島市の原爆資料ですね、これにつきましては無料貸し出しが行われておりまして、私ども5セットあるというふうに聞いておりますので、御質問の趣旨を生かした形で検討はさせていただきたい。ただし、原爆資料館の貸し出しの時期の問題がございまして、これは全国の団体からの申し込みが大体7月、8月ですか、このころに集中するようでございますので、必ずしもこの7、8月にこだわらないで、一定の期間展示し、市民へのPRなり、理解の一助に活用できればという考えはございますけれども、その方法等種々調査、検討した上で、検討させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 天皇問題について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 天皇問題につきまして質問させていただきます。
 9月19日の天皇の吐血以来の我が国は極めて異常な状態にあります。政府は各閣僚の国際会議出席や外国要人の来日を中止させ、首相の遊説を取りやめました。自治省は地方自治体や関係団体に諸行事の自粛を求め、天皇死去の際の議会の審議中断と黙祷、お祝い的行事の自粛まで勧告し、政府と少なくない自治体が記帳所を設置し、自粛を事実上強制して、自粛ムードをあおり立てております。この自粛の動きにマスコミの異常報道が拍車をかけております。敬語をやたらに使い、天皇を賛美し、天皇の平癒を願う意見や記事のみを報道し、宮内庁発表の天皇の容体をさして変化のないときも、オリンピック中継を中断してまで報道し、各地の記帳所や行事の自粛の模様を大々的に報じてきました。これらの影響を受けて東村山市を初めとして、各地の産業振興や観光事業等が中止あるいは縮小され、学校の運動会でも万国旗の飾りをやめたり、徒競走の号砲のピストル使用をやめるなど、全く非常識なことまで起きております。憲法第4条には、天皇について「国政に関する権能を有しない」と定められているのにもかかわらず、病床に横たわっている事実だけで国民の社会生活を事実上支配して、国政と地方政治に重大な影響を与えている状態は極めて異常であり、反民主的な事態であります。
 そこで、第1に質問する内容でありますが、市長は憲法等から現在の事態をどうとらえているかということをお聞きするわけであります。
 その第1点といたしまして、天皇は1931年の中国東北部の侵略に始まり、太平洋戦争へと進めていった侵略戦争の最高責任者であることについて、市長はどのような見解を持っているかということであります。天皇の戦争責任については疑問の余地はありません。旧憲法のもとで天皇は統治権を総撹し、陸海軍を統帥する、こういう立場にあり、天皇は侵略戦争をあおる勅語をしばしば発してきました。特に、東条英機を首相に任命し、1941年12月8日、太平洋戦争開戦の詔勅を出すなど、太平洋戦争遂行の先頭に立ちました。さらに、敗戦必至となり、近衛文麿が和平交渉を1945年2月14日提言したのに対し、天皇はもう一度戦果を上げてからでないとなかなか話は難しいと思うと言ったということが、木戸幸一関係文書、侍従長であった木戸幸一関係文書に出ています。こうして戦争の継続に執着した結果、御承知のとおり3月10日の東京大空襲、4月から6月の沖縄戦、8月の広島、長崎への原爆投下へと連動し、15年にわたる侵略戦争で日本国民が 310万人、命を奪われました。また、中国、東南アジアなどにおきましては 2,000万人もの犠牲者が出たわけであります。東村山市におきましても、爆弾の投下などで一般市民もその命を落としとうとい犠牲となったところであります。
 以上、天皇が侵略戦争を推進した最高責任者であったことは動かすことのできない歴史の事実でありますが、市長は、天皇がこの侵略戦争の最高責任者であったという点での見解を伺うものであります。
 第2点目についてでありますが、戦後はこの15年にわたる侵略戦争の反省の上に立ち、専制的な天皇絶対の体制を否定し、憲法前文で主権が国民に存することを宣言いたしました。すなわち、国民の上に君臨し、特別の敬意を払わなければならない存在など今の日本には存在しないわけであります。現憲法が第1条で規定している象徴天皇制は、アメリカの戦後対日支配の思惑と国体護持に固執した日本の支配層の抵抗によって残されたものと言われ、現憲法の主権在民の原則そのものに背くものであります。それでも、象徴天皇制は憲法の規定の上でも、戦前のような元首ではなく、限定された国事行為のみを行う存在とされました。ところが、さきに述べたように国政、地方政治に影響を与える自粛の強要や、外務省のイギリス大衆新聞の天皇報道に関したイギリス政府への抗議の中で天皇を日本の元首と表現するなど、天皇制の復活を図るような動きが強められていますが、このような主権在民の上を行く、違憲の動きに対し、どのような見解を持っているか、2番目にお聞きしておきたいと思います。
 大きな2番目といたしまして、10月10日の市民大運動会と11月12日、13日に予定しておりました市民産業祭りをなぜ中止にしてしまったのかという点であります。この点では多くの市民から批判の声が巻き起こっているところでありますが、市長の所信表明では「陛下の御病状悪化が伝えられ、東京都を初め各自治体等の各種行事の自粛が報道される中で、当市においてはどうするのか」云々、「各委員さんの意見としては、大部分が中止やむなしの意見であったことから、集約として中止となった」と述べられ、あたかも市には責任がないというような言い回しをしております。しかし、大運動会については主催4団体のうち、2団体は東村山市及び市教育委員会であり、産業祭りは市長が実行委員長であります。2つの行事に対する市の責任は明確にあるのであります。10月5日付で一般市民に配布したお知らせでは、現今の諸情勢により中止となっております。その現今の諸情勢なるものは、所信表明でも明らかなとおり、天皇の病状悪化に尽きるのであります。日本共産党市議団がこの2つの行事の中止の撤回を求めて10月1日、市長、助役、教育長に申し入れた際、明らかにされたことは、9月21日の庁議決定として、華美喧騒にわたる部分を自粛するということであったのであります。このような決定と雰囲気が2つの行事の実行委員に自然と伝わったと言われております。
 そこで、第1に、市はなぜ、最初の質問で明らかにしましたように、憲法の基本理念である主権在民を否定する自粛ムードに便乗し、中止決定したのか、あるいは実行委員会の自主的判断とするならば、その一員としてなぜ同意してしまったのか、その責任の所在を明らかにしていただき、経過の報告を求めるものであります。
 第2には、2つの行事の準備の段階で執行された業務内容と、その予算執行額を明らかにしていただきたいと思います。
 大きな3番目の質問でありますが、天皇の病気を理由にした自粛の動きは営業や生活に深刻な影響を及ぼし、地域経済にも打撃を与える、いわゆる、天皇不況と言われる状況が生じております。例えば、京都の秋の観光の中心的行事である平安神宮の時代祭り、10月22日に例年行われておりますが、急遽中止となり、観光収入減は11億 4,000万円に達すると言われています。新日鐵八幡製鉄所のワールドフェスティバル起業祭88──この起業祭というのはなりわいを起こすと書きますけれども、これが中止されまして18億円から20億円の近隣商店街の減収、西武ライオンズの優勝決定にもかかわらず西武グループの特別セールの中止で当てが外れた関連企業など、数え上げれば切りがないほどであります。このような状況は大正天皇の死去の際にも生じ、大不況、そして侵略戦争へと進んでいったことは歴史が教えるところであります。そこで、現時点であらわれております東村山市内の料飲業界や印刷業界等々、各種業界の影響について明らかにしていただきたいと思います。
 4点目に今後想定される事態に対してどのように対処するのかという問題であります。その1つは、天皇重体を理由とするその他の行事の中止、自粛、見舞いなどを行わないこと。2つ目には、天皇の死去に際して公共施設での半旗の掲揚、黙祷、喪服の強要、葬儀、その他これに類する行事への参加、もしくは参加の強要を行わないこと。さらに、学校現場においては児童生徒、教職員、父母への黙祷の強要と授業予定の変更を行わないことなどにつきまして、以上2つの点についての市長部局の対応と教育委員会の対応について明らかにしていただきたいと思います。
 既に、目黒区では公立小学校の校長間で天皇死去の際、弔旗掲揚、黙祷、天皇教育など指導文書を定めた文書をつくり準備していると新聞報道されております。この問題で、特に自治省、または東京都あるいは東京都教育委員会からの指示、通達があるのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
○副議長(諸田敏之君) 質問者、聞いていてください、答弁しますから。
◎市長(市川一男君) 25番議員さんから御質問をいただき、お答えさせていただきますが、2番、3番、4番等はそれぞれ市というか、所管の方からのお答えをさせていただくということで御理解いただきたいと思います。
 まず、1点目の天皇問題でございますけれども、いろいろと御質問者、文献等、あるいは、何というんでしょうか、勉学された中で御質問者なり──なりと言うと失礼ですけれども、御質問者から御質問をいただいたわけでございますが、申し上げるまでもなく、また御質問者もおっしゃっておりますように、今、現憲法につきましては明記をされている。いわゆる、天皇は日本国の象徴であり、日本国民の統合の象徴であって、その地位は主権の存する国民の総意に基づくと規定されておるわけでございます。事実、9月19日の御病状の悪化以来、いろいろと国民の中では戸惑いというか、いろいろな感じ方があると、そのようには私も承知をしております。国民各層におきまして、それぞれ今申し上げたようにその受けとめ方ということにつきましては、相違があろうと存じます。個々としての考え方の中で、それらは対応されておる、そのように存じます。そして、確かに日々、テレビ、ラジオ、各新聞、いわゆる、マスコミですか、そういう記事の中からいろいろなことが載っております。これらについても、御質問者は、何というか、否定というんでしょうか、オリンピック放送を中断してまでやった。しかし、これらについて市長としておかしいとか、そういうことを言う権限もございませんし、これはそれらについて市民の受けとめ方というのは、やはり、申し上げたようにいろいろあろうかと思います。したがって、天皇問題についての御質問をいただきましたけれども、市政を担当させていただいております私といたしましても、基本的な考え方というのは、国民主権の新憲法の理念に基づいた中で対応していかなければならない、そのように基本的に思っております。同時に、その際には主権者たる国民感情と申しますか、市民感情をも熟慮することも大切なことだ、そのように認識をしております。
 2点目の天皇に対します戦争の責任ということにつきまして御質問いただいたわけでございますけれども、この件につきましても、もちろん国際裁判、東京裁判とか、横浜裁判、それらのことも私も率直に言って、書類等で見たことがございますけれども、それらの中では裁判結果は申し上げるまでもなく御案内と思いますが、ただ、御案内のような道義的な責任ということの中で、いろいろ国民の中には論議があることだというふうには判断しておりますけれども、やはり、市長としてそれがどうのということにつきましては、率直のところ差し控えさせていただきたい、そのように思います。
 それから、産業祭りあるいは市民大運動会の件につきましても関連して中止についての御質問をいただきましたけれども、これは所信表明の中でも申し上げたとおりでございまして、決して私は責任を回避するつもりで言ったわけでございませんし、改めて申し上げますけれども、産業祭りについては実行委員会方式ということで、本年で6回目を迎えるわけです、実行委員会。主催というのは、要綱が決まっておりまして、東村山市民産業祭り実行委員会というのが主催でございまして、構成団体は17団体から成っております。市内のほとんどの団体が主催者である。市長は実行委員長と言われましたけれども、実行委員長ではございません。実行委員会の会長を皆さんの御推薦の中で承ったわけでございまして、これらをすべて協議する段階ではそれぞれの部門が構成されておりまして、それにはその部会長がおりますし、いろいろなまとめというのは実行委員長さんの中で行われてきたというのが事実でございます。確かに庁議の中では、この両行事につきましてどうするかというふうなことで協議した過程がございます。それらについては華美喧騒にならないような中で、やはり、実施すべきではないかという集約がされたわけでございますが、これら実行委員会、あるいは市民運動会につきましても市の考え方は前段に申し上げた中で実行委員会、あるいは市民運動会等につきましても、それらにも4団体、また市民運動会につきましては、4団体、そしてまた実際に4団体の中では13町体力づくり推進委員会というのがございまして、市民運動会につきましても体協の役員会、そしてまた13町体力づくり推進委員会、これらの中で十分──十分というか、それぞれ論議された中で中止やむなしということが大多数。なぜ、会長というか、会長はどうか。市の考えを当初申し上げた中で実行委員長さん、産業祭りにすれば実行委員長さんが出席者全員からその意見をお聞きしたという中で、申し上げたように二、三の方は縮小してもやってはどうかという意見はありましたけれども、まず99点何パーセント──パーセントで言って申しわけないんですけれども、その方たちは中止すべきではないか。こういうことの中から、やはり、中止せざるを得なかったということでございますから、責任を回避するつもりで言ったんでなくて、主催団体の皆さんの意見というものはやはり尊重しなければならないという部分はございますので、このような中で決定されたということでございますから、御理解をいただきたいと存じます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。失礼しました。企画部長。
◎企画部長(都築建君) 産業祭りあるいは市民運動会等の予算の執行状況についてでございますけれども、産業祭りにつきましては、1カ月以上も前に中止が決まったことから、予定しておりました農業、商工あるいは関係市民の3団体への補助金につきましては、未執行でありましたので、追加議案で予定しております補正の中でこれら予定経費の 590万円につきましては、全額補正減とさせていただく予定でおります。
 なお、体育大会につきましては、執行額は約 210万円でございますけれども、このうち、市民大運動会用の参加賞が約 100万円程度購入しておりました。それらは現在体育館の倉庫に保管しておりまして、翌年度に使用する扱いとしております。体育大会関係につきましては、10月の10日の市民大運動会のみを中止しただけでございまして、そのほかの13町の運動会を初めとする各種の競技種目27種目の大会等につきましては、平常どおり実施されておりまして、62年度の成果から見てこの市民大運動会を除いては変わりはなかったという判断をしているところでございます。
 それから次に、各種行事等でいろいろ影響が出てきておるという意味の質問がございましたけれども、これらにつきましても新聞報道等で知る程度でございますけれども、結果的に大変行き過ぎているということは確かにあろうかと思います。業種によっては大きな日常生活の打撃を受けているということで、心配がされるところでございますけれども、市内の各業界への影響ということについての御質問ですが、率直に申し上げまして直接的に調査なり、お聞きしておりませんので、その実態は必ずしも正確にはつかみかねますけれども、商工会等あたりの状況を聞いても、そう影響が大きいというようなことは聞いておりませんので、市内につきましては、割合とこの影響は少ないんじゃないだろうか。ただし、こういうあくまでも業種によっての差があるということは否めないというふうに考えております。
 それから、最後に今後の想定されている事態についてどう対応するかという点でございますけれども、現状ではその後の経過等から見て冷静に受けとめておりますけれども、国あるいは東京都等、そういったところからの事前の連絡等は入っておりませんで、それ以上の動きというんですか、対応は今のところとっていないというのが率直なところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 運動会関係につきまして、2点御答弁させていただきたいと思いますけれども、63年度、市民運動会に要します事業費として御議決ちょうだいいたしました額が 346万 4,000円でございます。予算の執行済み額が 209万 8,877円、未執行額が 136万 5,123円。本件につきましては、12月の補正の中でお願いちょうだいいたしたいと思うわけでございますけれども、この内訳、いわゆる、執行済み額の内訳を申し上げますと、報償費といたしまして 182万 9,060円、需用費といたしまして14万 5,567円、役務費といたしまして12万 4,250円でございます。先ほど企画部長からの答弁もございましたとおり、それのうち翌年度へ繰り越せるものが 119万 2,060円、いわゆる、執行済み額のうち翌年度へ繰り越せるものが 119万 2,060円という額でございます。
 2点目の、本件に伴います都、または自治省、教育委員会からの何らかの指示があったのかという御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、指示は一切ございません。
 以上でございます。
◆25番(田中富造君) 第1点目の市長に対して天皇が侵略戦争の最高責任者ということに対する見解について求めましたけれども、市長としてどうのということは差し控えるということですが、これは大体私としては想定された答弁であります。しかし、市長がかつて近衛師団に入隊されて、直接皇居を守るというような立場にあったということを私、漏れ伝え聞いておりますが、そういう立場をおもんぱかって差し控えるということでは、もう時代ものでございますので、今、明確な態度を表明すべきではないかというふうに思います。と申しますのは、今、全国各地の自治体に、東村山でも、先ほどありましたように核兵器廃絶平和都市宣言が燎原の火のように広がって、核兵器を廃絶していこうという世論が大きく高まっておるわけです。こうした中で、やはり、今、高校の教科書や、あるいは中学校の教科書も含めまして、侵略という言葉が削除されて進行とかということでかえられていきつつある。それで、再び戦争を肯定するような動きがあり、平和が危ぶまれているという状況の中で、地方自治法に定められている住民と滞在者の安全を守るという市長の政治責任の立場から、今、明確にこの15年戦争に対する市長の見解ということを述べることが大切なのではないかというふうに思います。差し控えるだけでは、これは困ると思うんです。
 と申しますのは、ここに新聞報道では長崎市長が市議会の質問に対しまして、天皇に戦争責任があった、決断が早ければ原爆はなかったというふうに明確に答えられております。これは自民党の市長ですよね。それで、ある党の県連が、この市長の見解に対して撤回せよという圧力をかけておるようですが、もし市長がこういう明確な答弁を行ったときに、どこからか圧力がかけられたとするならば、多くの市民がそれを守るということを表明しておきますが、そういうことで、市長のこの点に関する明確な答えということでお願いしたいわけですが。
 もう1つ、具体的な例を申し述べますが、これは私ども日本共産党が平和を守るという立場から申しているのではなくて、これは1つ紹介したいのは、クリスチャン新聞というのがありまして(「自民党が守っているから平和なんだよ」と呼ぶ者あり)……。少し静かにしてください。クリスチャン新聞というのがありまして、これは御承知のとおりキリスト者の有志で皇太子に対しまして天皇裕仁の、お父上たる天皇の名において台湾、朝鮮を植民地として支配し、中国初めアジア全域にわたって大変な暴虐をほしいままにした。そのことの責任をお父上がおとりにならないことのゆえに、アジアと多くの人々の民衆の心底からの怒りが最近ますます高まりつつありますということで、皇太子に天皇に対して侵略戦争の責任をとるように進言してほしいという手紙も出されるなど、まさにこの問題については大きな国民的な問題になりつつありますので、市長の明確な、先ほどのようなどうのというようなことでは答弁になっておりませんので、明確なお答えをお願いしたいと思います。
 そこで、2番目の問題でありますが、この民主主義否定、そして主権在民を否定するような動きに対しまして、どう見解を持っているのかという質問に対しましては、明確な御答弁が返ってきておりません。そこで、いわゆる、国民感情を熟慮というような言葉が使われましたが、憲法の理念から見て、今、主権在民ということをどうとらえるか、これについて明確なお答えをいただきたいと思うのであります。
 それから、3点目につきましては、行事の市民大運動会、それから市民産業祭りの中止の問題でありますが、これにつきましては、庁議の中で協議した過程についてはお認めになったわけですね、華美喧騒という部分についての自粛ということでありますが。それでは、私ども市民の方々から聞いておりますのは、市が今、市民大運動会あるいは産業祭りの自粛ということで、ムード的に広がっている。お祭りに紅白がなかったら、もうお祭りではない、山車が出ないということではお祭りではない。こういうことも語られまして、実行委員の1人1人の方々がやる気を失ったということも言われております。でありますから、市長が、あるいは市長部局が明確にどんなことがあっても、この2つのお祭りを、運動会をやるのだという姿勢があったらば、こういう事態にはならなかったのではないかというふうに思います。そういう意味で、先ほどこの仮に市長が会長であり、いろいろな立場として責任がそれぞれの実行委員の方々にというような意味のことも言われておりますが、市としての明確な態度表明がこの際必要ではなかったかというふうに思いますので、今後のいろいろな行事もありますので、その辺の中止とか、自粛ということも含めまして、どういう見解を持っているのか、お聞きしておきたいと思います。(「中止しなかったら、多くの市民からえらい非難を浴びるよ、市長が」と呼ぶ者あり)余り言うと国粋主義だと思われるよ。
 それから、業界に対する影響については、企画部長の方では余り熱心に調べていないというふうに受けとめるんですね。そう大きいとは聞いていないとかいうことで、商工会に聞いたんですけれども、私の方は影響について現時点でどうなってきているのか。東村山には何億というようなお金が落ちるようなお祭りありませんけれども、それでも私が知る限りでは印刷業界などでも今大きな影響が起きております。そういうことをなぜ調査して、じゃ、自粛ということについては問題があったんだという、そういう総括と反省をしないのか。この点について具体的な業界のどこがこうなっているということを私は質問しておりますので、明確にお答えをいただきたいと思います。
 それから、最後の質問のところでは、私は市長部局と教育委員会に対して、先ほど行事の問題については市長にお尋ねいたしておりますが、今後エックスデーと言われているような、こういう事態が起きたときに、半旗の掲揚とか、いろいろ言いましたけれども、これは東京都、あるいはそういったところから指示が来ていないということはわかったけれども、主権在民の立場からどうするのかということを私は聞いているんですよね。(「そのときになってみないとわからないよ」と呼ぶ者あり)そのときになってみてからではわからないんじゃないんです。もう明確に想定されるわけですから、主権在民の立場から半旗の掲揚、黙祷、喪服の強要など、こういうことをどうするのかということを明確にお答えいただかないとまずいと思います。で、先ほど言いましたように、目黒区ではそういうふうに全校集会をするとか、半旗の掲揚するとか、もう決めているんですよね。これであってはならないということで、私は憲法違反の状況を起こさない立場から私は言っているわけでありますので、東京都から指示がないとかいうことではなくて、それはわかったけれども、東村山市、そして教育委員会としてそれぞれどういう立場をおとりになるのか、明確な教育長、それから市長、御答弁をお願いしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 再度、御質問いただきましたけれども、私も理念として今まで申し上げているように、平和を愛し、戦争を嫌うというのは私の理念でございます。核兵器廃絶都市宣言、議会の御同意を得て、御質問にもありましたけれども、市としての平和ということに対する認識というものを市民にもより一層深めていただくということで、市の姿勢としてお願いをしていく。御質問者は今の状況の中で、戦争につながるとか、あるいは天皇復活論とかということ、いろいろ論議、私も新聞等毎日拝読はさせておりますけれども、現状の中でも確かにいろいろ国民感情というのはある。これは御質問者も御存じだと思います。マスコミは異常な報道をする。異常かどうか、その辺も判断できませんけれども、事実を言っているのか、その辺わかりませんが、そういう見方もある。また、投書などでもいろいろと天皇の御病状は何としても御心配だとか、そういうあれも載っている。これも事実でございます。そういう中で、私は平和ということを基本にしておりまして、平和というものを今の状況の中で、例えば軍国化につながるとか、戦争へつながるということになるとすれば、それは東村山市の平和都市宣言の基本に立ちながら努力はしていくということでございます。いろいろ、御質問者はクリスチャン等の手紙等が皇太子の方に、殿下の方にあったというようなお話ですけれども、何回も言うようですけれども、いろいろなことがございますけれども、国民の、何というんですかね、総意というんでしょうか、それを冷静に判断しなきゃいけない。基本的には先ほども御答弁申し上げましたけれども、そのように考えておるところでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 2番目に、非民主的な対応というんでしょうか、主権在民、憲法にあるとおりでございまして、憲法というものは何としても尊重というか、基本でございますから、もちろん否定はしませんし、ありますように、主権在民、そして国民の総意に基づくということですから、それらを判断というのは必要であるというふうに基本的に思っておるわけであります。総意というのは、いろいろお考えがある中で、判断するのは大変難しいわけですけれども、それらを十分把握というか、しながら判断しなければいけない。そのように思っておるところでございまして、ぜひその市長の考えというものを御理解をいただきたい、そのように思うところでございます。
 それから、いわゆる、その想定した対応についてということを考えられるというようなことでございますけれども、いわゆる、産業祭りあるいは市民祭りの件でございますが、先ほど申し上げたように、当初に会議の初めに、市のいやしくも庁議で決定して市の方針を出したわけですから、それを申し上げて、その中で実行委員長さんが1人1人に諮ったということでございますので、率直な1人1人の代表というか、実行委員の方の意見がそこに出たということですから、無理に自粛ムードというものを市側から申し上げて意見を聞いたということは一切ございません。その辺はぜひ、何回も言うようですけれども、1人1人の率直なこの時局に対しての考え方──御質問の中では何か山車をやらなくては、あるいは太鼓をたたかなくてはというようなことがありましたけれども、意見としてはそういう1人1人の意見ではそういうのがなかったわけではありません。ありましたけれども、全体を通して、1人1人の率直な意見の中で中止やむなしということになったわけですから、再度お答えさせていただくわけですが、これまた御理解をいただきたい、そのように思います。
 それから、市側という、今後の、やはり、考え方でございますが、部長の方から申し上げたように、自治省あるいは都の方からは一切指示はございません。要望というか、いろいろ市民団体からも今後の対応については御質問者と同じようなことが、市長部局あるいは教育委員会部局に来ているのは、私も承知はしているわけですけれども、これまた、何というんでしょうかね、市民総意というか、そういうものも判断しなきゃなりませんので、その時点の中で判断はさせてもらいたい、そのように思っています。
◎企画部長(都築建君) 各業界の影響等につきましてですが、このための体系的な調査は特にしておりませんし、また行政の各所管に苦情等の持ち込まれているということも聞いておりませんので、その実態はわかりませんけれども、新聞報道等によりますと業種によって影響があるということは否定できないかと思います。その中で、例えば印刷関係等につきましても、端的には年賀状の印刷が例年よりも少ないというようなことが言われておりますけれども、これらは個々の判断というんでしょうか、需要のことでございまして、いわゆる、産業祭りとか、運動会等が直接影響したということとは別の次元ではないかというふうに考えているところでございまして、大変これは全体的な難しい問題でございますので、現状ではそのように御理解をいただきたいというふうに考えております。
◎教育長(田中重義君) 最後に御質問ございました今後想定される事態にどう対処するのか、特に学校教育等におきます対応につきまして御質問をちょうだいしたわけでございますが、種々御要望をいただいているところでございますが、また一部の教育委員会におきまして準備をされているというような御質問もございましたけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、現状の段階におきましては東京都並びに文部省からの何の通知は来てございませんし、本市教育委員会といたしましても何ら準備はいたしてございません。そのような通達等があった場合につきましては、慎重な対応をしていきたい、こう思ってございますので、御理解いただきたいと存じます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 市長の所信表明の真意を問う。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 議長、傍聴者の私語を慎むようにという御注意をお願いいたします。質問ができません。
 それでは、市長の所信表明の真意を問うということで、12月1日に定例市議会が始まり、そこで市長は本12月議会の主たる審議内容であります決算に、62年度決算に触れられ、これが順調、好調に決算ができたという点と、当面する諸課題について所信を述べられております。この中で、私はこの通告書にありますような5点にわたって、概略で触れられております市長のお考えを、その真意を問うということで、掘り下げて伺っていきたいと思います。
 まず1点目は、決算と実施計画について触れられている面がございます。62年度決算に触れて、実施計画に予定した62年度事業については、電算化計画におくれはあったものの基本的に実施することができた。決算審議の中でも 100%以上の実施率ということをおっしゃっております。これは当初見込みの歳入より17億円の増収があったという結果だというふうには思いますが、一方では特別実施計画以来、教育、福祉予算を抑えてきた、この1つの導き出された結果でもあろうかと思います。この中で、私どもは62年度決算を終えて63年度以降、つまりことしの年度以降、この財政好転の中で繰り上げ実施を目指したいと思う計画事業名、これを明らかにしていただきたいと思います。
 と申しますのは、この増収と財政好転の中で、さまざまな市の基本的な調査、または基本構想、計画などをこれから順次具体的に取り入れていきたい、取り組んでいきたいということを決算審議の中でも明らかにされております。この中で、具体的には何を進めていきたいと思っていられるのか、明らかにしていただきたいと思います。
 また、この増収分については基金に積み立てられたり、繰り上げ償還という形で起債の返還に主に使われてまいりました。私どもは市民還元をというふうに要求してまいりましたが、これについては繰り上げ償還の影響ということがひいては市民に還元することなのだということで、総事業量、または総支出額がふえていくという中で、公債費比率が絞られていく、その影響を具体的にはどのような形で事業化していくのか。繰り上げ償還影響分の反映というもの、市民還元というものはどういう形であらわれていくのか、教えていただきたいと思います。
 また、総合計画の中における推計人口ということが、今までこの議会でたびたび論議になりました。既に13万人を突破をしたわけですが、当初計画ではいまだに十二万四、五百の推計人口だと思います。今後の伸びについても現状の土地の利用の高度利用化という中で、または相続税対策での売り払いの中での住宅化ということの中で、具体的にこの人口の推計が変わってくるのではないか。その中で、いわゆる、実施計画等が影響を受けていくんではないか。この辺の影響の問題について明らかにしていただきたいと思います。
 2番目は広域行政圏協議会の問題です。この広域行政圏が当市含めて6市でできるというときに、私どもはこれが将来的な広域行政、そういう意味では地方自治体である東村山市の主権ということについて侵される内容になっていくのではないかという危惧を1つは申し上げました。もう1つは、これが具体的に目指していくものということが明確ではないということで論議があったわけですが、この中で具体的な計画をお立てになるということで、私どもは実施計画を含めて、多摩北部都市広域行政圏計画と実施計画という形でいただきながら論議を進めてきたところであります。
 ところが、この広域行政圏、当初より既に都事業の3つの構想については、計画策定前から6市の合意により東京都の交渉に入って既に決められていたのではないか、こういうことを私どもが追及したときに、そうではないんだ、そういう意味では、東京都事業を6市の圏域になるべく引っ張ってくるようなお願いをしてきているだけであって、具体的な構想について、計画については各市の積み上げを持ち寄って、その中で検討していくんだ、こういうお話でありました。しかしながら、所信表明で触れられていることは、既に科学博物館の構想について具体的に東京都の方との話し合いが済み、64年度に着手をしながら実施をされていくような具体的なお話が出ておりました。その中で富士見町に予定されておりました児童館の中のプラネタリウム構想が中止をされる、こういうことが明らかにされております。
 そこで、私が伺いたいのは、1つは当市の独自の計画を立てるべきであります実施計画に反映させていこうとするこの東村山市開発整備構想策定調査報告書、この中には文化的な大きな当市の取り組みのゾーンの1つとして、科学博物館というものを中心に据えたゾーンというものを想定しております。もう1つは、この広域行政圏の協議会の計画の中には、全く博物館ということについての触れ方を各市でしているということは触れられておりません。1つは、私がこの科学博物館の構想ということについての信憑性というか、実現性、これがどのぐらい東村山市は確信を持っていらっしゃるのか。特に、場所の問題、費用の問題、これについて具体的な6市での話し合いというものはどこまで煮詰まっているのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
 また、いつも東京都は 100%補助、または8分の7補助とかいう形で提示しながら、最終的にはどんどんその補助率を切り下げて具体的運営を市町村に任せてしまう、こういう実態があらわれております。そういう実績と今までのやり方を見た中で、運営費についてもほぼ東京都の方が見ていくというような話に本当に乗れるのか、この辺の問題も明らかにしていただきたいと思います。
 また、どこが責任を持ってこれを進めていくのか。どうしてもうちの市がプラネタリウムつきの博物館が欲しいんだということで申し出ている市が、この6市の中にあるのかないのか。土地に目当てがあるのかどうなのか。
 そして、もう1つ問題になるのが、事務組合をつくり、これで設置をし、管理をしていくということが表明されている点であります。この点についても公共施設の管理公社等のような発想は当市においてはしていませんというのがこの広域行政圏協議会が発足するときのお話でありました。ところが、1つの施設をつくるという話になった途端にこの事務組合ができるという中で、当市としては昭和病院、廃棄物処理組合のほかに、このような管理公社等を持っていくことの意味ということについて明らかにしていただきたいと思います。
 また、同種の公共施設についてのネットワーク化とか、広域的な運営とかということがうたわれておりますが、最終的にはこの公共施設管理公社につながっていく話なのかどうなのか。当市の、いわゆる、文化センター運営等の関係についても関連が出てしまうのではないか。
 こういうことを進めていくときには、当市の職員等ともよく話し合いをすべきことなのではないか。その辺については、どのような話し合いができているのか、教えていただきたいと思います。
 また、最終的に東京都が面倒見てくれると言っているのが、条件が変わってくるということになった場合はどうなさるおつもりなのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
 そして、この整備構想の中心に据えられております科学博物館等のゾーン、この考え方について、では当市はどうするのか、明確にしていただきたいと思います。
 3点目は民立民営の精神薄弱者福祉施設山鳩会が法人としてでき、あきつの園という施設が開設されました。一定の市の所有地を無償貸与し、多額のそういう意味では財政援助をしながら、この法人ができ、施設ができたわけです。
 この中で、1つは民立民営と公立公営、公立民営の場合の事業処遇費の違いということについて、明らかにしていただきたいと思います。
 また、市の指導の方向ということについて公平公正な運営ができるようにと、今まで、例えば愛の園に見られるような公正を欠く、適正を欠く事務執行や措置状況、これが新しい施設ではないようにということでの基本的な市の姿勢の中で、協定書というものが市長と山鳩会の理事長とで結ばれたわけであります。この中で法にのっとり、また市とよく相談をしてこの事業を進めていくというお話がありました。基本的な市の指導の方向として、当市はここに愛の園を委託をしたいという方向性を出されておりますが、今の法人経営の実態の中で、その委託の方針というものが早期に実現しても大丈夫だろうという確信を市長はお持ちになれるのかどうなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 また、つい先日、山鳩会がつくりましたあきつの園の開所式がございました。この中で賛助会のお誘い、賛助会費のお願いということが封筒に入っていたわけですが、これについて理事会でも評議員会でも相談がなく、定款にも賛助会制度は載っておらず、予算書にもこの賛助会費がどこに入り、どのように使われるか明らかにされていない、こういう実態がございます。しかも、寄附行為に当たることでありますから、当然市にも寄附行為の届け出等も必要なものではないかと私は考えますが、やはり、直前に理事会を開き、民主的運営と今後について大変な論議があった中で、なおかつ、まだこのような、多分理事長の独断的な運営だというふうに私は考えますが、このような事態があるという中で、市としてはどのように指導を進められるおつもりなのか。
 そして、もう1つ愛の園の職員の補充について、62年度決算でも明らかにいたしましたが、市が正規の職員を補充するように補助金がついているにもかかわらず補充がなかった。このあきつの園から職員が出向派遣されるというような話も巷間出ておりますが、このようなまだまだ固まっておらず適正な事務執行がし切れないところからの職員派遣というようなことがあり得るのかどうなのか、明確にしていただきたいと思います。
 次に、産業祭りと運動会の中止について伺います。先ほど、25番議員さんがさまざま市長に伺っておりました。かねてより我が党は憲法前文における憲法の位置づけと天皇の位置づけということについては、いわゆる、現人神とする国家神道のもとに思想統制があった。その中で侵略戦争が始まり、民主運動への弾圧が始まった。これについて主権の存する日本国民の総意に基づく天皇の地位と天皇が行う国事行為についての定めを憲法において行うという中で、民主主義の定着というものを図っていると私どもは考えております。しかしながら、この今までの天皇病状報道とその後にわたりますさまざまな自粛ムードの中で現行憲法における象徴天皇制の意味ということが深く問われているだろう。当市においては公的機関がこの天皇制の問題についてどのような態度を示すのか、これが当市の憲法に基づく地方自治体のレベルを指し示すのではないかというふうに考え、私どもは憲法に基づく対応を行うように申し入れを行ってきたところであります。私どもは天皇に対する肯定であれ否定であれ、いかなる評価、または気持ちをあらわすかは、あくまでも私人のレベルで行っていただくことであり、公的機関が関与をすべきことではないというふうに考えております。
 そこで、伺うわけですが、62年度は産業祭りが行われ、決算で伺った中ではこの趣旨は市内産業経済の市民への公表、そしてその中での発展を図る。また、市民の直接的な参加によるコミュニティーの醸成と精神的な豊かさ、ふるさと意識をつくる、この目的によって行われたというふうに伺いました。そして、2日間で10万人が参加し、1つのイベントを媒介にしてコミュニティーが醸成されたというふうに成果としておっしゃっておりますが、63年度の産業祭りの位置づけというものは62年度の位置づけとは違ったものであったのかなかったのか、明らかにしていただきたいと思います。
 また、運動会についても同じように健康ということ、スポーツということを通じて市民のコミュニティーを図るんだということをおっしゃっております。この点について、目的が、または目指す成果が62年度と違っていたのかどうなのか。その辺を明らかにしていただきたいと思います。
 また、私が先ほどの論議で伺っていて納得できないのは、天皇病状が理由というのは私は真実ではなかろうと思うわけです。と申しますのは、憲法で定められている天皇の地位、国政にかかわる制限という中で、その病状が理由になるというのではなく、天皇の病状を配慮をした市民からの批判、または天皇制に対しての一定の思想信条を持つ方たちからの嫌がらせ、この辺について地方自治体が今さらされているのは、長崎市長の発言以降によります市庁舎を取り巻く右翼団体の車のあの拡声器を見ても明らかであります。
 私はそれぞれの実行委員の方たちが1人1人の私としての信条として病状悪化を心配し、御飯ものどに通らない、産業祭りも実際できない、日常生活も平常に行われないという心情に至った方たちが70名も当市に、しかも産業祭りの実行委員会の場に集まったとは到底信じられないわけです。で、この中で理由になったのは、私は当初に市が皆さんの意見を聞く前に配付をした各市の自粛の実態という資料だろうというふうに考えております。他市や、他人を倣って生活をするということが民主主義を破壊してきたということは歴史の上でも明らかなわけですが、この辺で市長がなぜ押して──市としてこのような位置づけで産業祭りを行いたいということで予算をつけております。この趣旨で行う中で、何が病状について、悪化をしたからやったということで批判を受けることがあろうかと、なぜ発言がなかったのか。その辺を明確にしていただきたいと思います。
 また、中止にしまして不用にした物件ということで、先ほど伺いましたが、この産業祭りについては補助金未執行ということでした。運動会について、これについて繰り越せる部分と使ってしまった部分がございます。この使ってしまった、またはむだにした物件、むだにした金額ということを整理して教えていただきたいと思います。
 また、今後の行政としてのあり方ということで伺いますが、いわゆる、憲法の基本精神を踏まえた行政を行うということが市長の前段での御表明でもわかったわけですが、弔意の表明について、個人の思想信条、信教の自由に基づくということについて、そして市役所職員や市民、児童生徒に対して記帳所を設けたり、弔旗の掲揚をしたり、休校、式典の実施、黙祷などを強制したり、動員したりという行政指導を行わないということをここでお約束をいただきたいと思います。
 また、市が主催し、または後援する事業を自粛をしたり、変更したりしない。市民の基本的人権を損なわないということをここでお約束いただきたいと思います。
 また、市の職員について言えば、例えば東京都の交通職員、またJRの職員等について喪章が配られる準備があるということが明らかになっております。当市の場合、そのようなことは一切しないという市長の御発言をいただきたいというふうに思います。
 最後に、64年度の予算編成について伺います。1つは元号変更に伴う事務事業費の推計ということについて教えていただきたいと思います。先ほど亡くなられるということを予測するのは大変失礼だというお話がございましたが、事実、事務執行をする上で元号が変わってしまった場合、この印刷費、または印刷の変更を含めてどの程度の事務事業費が必要になっていくのか。また、元号という形ではなくて、西暦を使い、いわゆる、国際的に通用する事務事業を今後していくというお考えはないのか。標準仕様は西暦とし、元号の使用を市民に強制しない書類様式を考えられないのかという問題を教えていただきたいと思います。
 また、64年度の予定事業がございますが、この達成のために職員定数確保ということについてはいかがお考えになっていられるでしょうか。予算、決算の審議の中でさまざまな論議がございました。そのほかにも新規事業、または人口の増加に対応する増、週休2日、土曜閉庁問題等山積する中で、職員の定数確保ということについての具体的な姿勢、数字をお知らせいただきたいと思います。
 最後に、言葉じりをとらえるわけではございませんが、この所信表明、予算編成について市民生活の向上に一層の努力を払う、市民福祉の向上ということが基本精神であるということをうたっておられます。ということは、64年度の市民の税外負担、負担金や使用料、手数料の軽減ということについてお考えがあるのか。一層の努力という中で具体的にこの値上げということについては考えられないわけですが、その辺の市長の御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 御質問がたくさんあるわけですけれども、最初の2つにつきまして私の方からお答えをさせていただきます。
 第1点目の決算と実施計画という関係でございますが、先般の62年度決算におきまして財政健全化の視点から論議がなされたわけですけれども、行政の対応力としての財政を考えます場合には2つの面がございます。1つは、弾力性とか起債余力を示します経常収支比率、公債費比率等の姿の問題ですね。もう1つは財源の量であります。前者につきましては、幸い、まだまだ十分とは言えませんけれども、改善の方向があらわれてきております。後者は、例えば、自主財源の量について見ますと、62年度の普通会計におきまして東村山市は約 174億でありますが、26市平均の1団体当たりは 231億円でありまして、57億円の差がございます。人口1人当たり額にしまして、約4万 5,000円の差があるということでありまして、この辺はいかんともしがたい要素があるわけですが、このような現状を踏まえまして、財源の導入を初めとして、東村山市としての行財政運営をしていかなければなりませんし、努力しているわけでございます。
 そこで、63年度以降の事業の繰り上げ実施というお尋ねがあったわけですが、63年度につきましては、3号補正までに追加したもののほか、一例を挙げますと、松寿園の改装に対します補助ですとか、リサイクル作業所建設経費の追加でありますとか、排水管の維持管理経費の追加等を今議会でお願いしたい、追加議案の補正の中でお願いしたいと考えておりますが、一連の前段で申し上げました財政努力の流れの中では、63年度におきましても引き続き減債努力と財政体質改善に一定の財源配分はすべきであろうというふうに考えております。
 64年度につきましては、予算の編成作業がこれから具体的になっていく段階でございまして、軽々には申し上げられないわけですけれども、基本的にはその財政指数が改善されてきているということを背景に第2次実施計画事業の実施化を図りますとともに、財源の許す限り、いわゆる、計画外事業の事業化に努めたいとしております。例えば、東村山駅前の噴水の全面改修でありますとか、精神障害者の通所授産所の用地の問題でありますとか、あるいは在宅老人サービスセンターの補助事業でありますとか、運動公園のプール改修等、それなりに多くの課題が挙がっているわけでございますが、今のところでは財源フレームが明確でございませんので、結論的なことについては御容赦をいただきたいと思います。
 なお、東村山市の歳出構成は投資的経費が非常に少ない。ちなみに62年度の決算で見ますと投資的経費の構成比は 9.9%でありまして、26市の平均21.4%の半分以下である。これは全国 655市中 650位でございます。したがいまして、今後極力投資的経費を重視していくことが望ましいというふうに考えられます。
 2番目の繰り上げ償還によりまして、いわゆる、返済を免れることになった元利償還金分でございますけれども、今まではさらに繰り上げ償還をしていくという財源として充当するようにしてまいりました。いわゆる、借りかえと違いますので、繰り上げ償還を実施していく場合にはその償還をする財源を必要としますので、そのような充当をさせていただいてきたわけであります。ただ、決算のときにも申し上げましたように繰り上げ償還に一定のめどをつけた以降は、いわゆる、事業財源に振り向けていくことが可能でございますし、そういう方向で今後その果実といいますか、それを反映していくというふうになるというふうに存じます。
 それから、人口推計でございますけれども、基本構想の策定時点での推計は率直のところ、結果としましてやや過小であったということでございますので、第2次実施計画を63年度ローリングしましたわけですが、これにおきましては修正いたしました。なお、62年度の場合は第1次実施計画の内容になっているわけですけれども、62年10月1日現在の推計を12万 4,950人といたしまして、実際の数値は12万 8,669人になったために、 3,719人、3%の差となりました。しかし、これによりまして計画上重大な影響があったというふうには考えていないところでございます。いずれにしましても、62での決算におきましていろいろ御論議ありました東村山市の財政の姿、方向性、これは今後の運営に十分しんしゃくしていく所存でございます。
 次に、第2点目の広域行政圏協議会の問題でございますけれども、これ、ちょっと御質問の順序とお答えが前後することもお許しいただきたいと思うんですが、第1番目にこの広域行政圏をつくらせていただくときに、いろいろ御論議がございまして、特に広域化というものを促進するんではないかとか、あるいは自主性といいましょうか、市自身の自治権というようなものが矮小化されてくるんじゃないかとかいうような御心配からの種々の御論議があったわけであります。それに対しまして私たちとしましては、この設置の目的というものをいろいろ御説明しながら設置することが適切であるという立場で御説明してまいりましたし、結果としまして、この広域行政圏計画というものがことしつくられまして、お目通しいただいているような内容になっているわけです。
 ただ、今回御質問の動機となった科学博物館の問題でありますが、これは率直のところ、いろいろ今、御質問の中で危惧がございましたけれども、当初考えていたものと経過が変わってきております、この部分につきましてはですね。これは事実だと思います。しつこいようですけれども、経過をお話ししますと、そもそもこの広域行政圏協議会につきましては、計画が定められておりますように、圏域として目指すべき将来像ですね、これを実現するための方策としまして、基本構想なり、基本計画なりが計画として定められましたが、これは各種の計画との整合性を保っておりまして、東京都の施行部分につきましては、都に実施を求めていくという計画になっているわけです。この協議会としましては、広域にわたる計画を策定するということが担任事務でございますので、事業主体は関係各市あるいは東京都、一部事務組合ということになりまして、事業執行されるわけですので、この辺の進め方というのは一切変わってないわけですが、科学博については若干変わったという部分です。
 このいきさつとしましては、実は広域圏をつくっていこうじゃないかということが検討されました時点があったわけですが、振り返りますと、61年の7月になりますが、たまたま東京都の長期計画の新長期計画ですね、これがつくられるという段階がございまして、それに符合して知事さんと各首長さんとの会合が何回かそれぞれ開かれたわけでありますが、その中で御承知のとおり、多摩北部地域というのは東京都の施設というか、東京都の投資が非常に少ないという実態から、6市が広域行政圏を設定していこうという準備段階にあったことも含めまして、都の長期計画の改定に当たって、その辺についてのある種のマインドといいますか、そういうものを位置づけるために意思表示をするということになりまして、61年10月に、いわゆる、6市の東京都としてやってほしいという施設について3つに絞って要望を出したというのがあります。これは前にいろいろ御質問やら御説明申し上げた経過があるとおりです。この3つが科学博物館を主体とする生涯学習施設、いわゆる、拠点的施設と、それから大規模なスポーツ施設、大規模な新しい公園、この3つがあったわけです。東村山市としては、この要望の中に、昨日の12番議員さんの御質問にございました、特に研修を主体とした婦人会館ですね、これを東京都立レベルで考えようということを出したんですが、これは整理の中で先ほどの3つになったということであります。したがいまして、この計画書、広域行政圏の計画書としましては、その3つについては拠点的施設としてそれを実現していくという表現になっているわけです。
 ところが、たまたま市長の所信表明でもございましたように、東京都としてはこの地域に非常にある面不十分さがあるということ、認識があるということでありますが、この要望に対してどういう形でこたえていくかという具体的な問題としまして、例えば大規模な公園ということですと、東村山市の場合は中央公園がここで増設になるわけですね。そういう形で今後も一定実現する可能性はある。それから、スポーツ施設につきましても昭島市に、いわゆる、多摩の部のそういう施設がございますので、そういうことで将来課題としては残されるわけですが、科学博物館のようなものを中心とする拠点的な施設、いわゆる、箱物という、俗に言う。これにつきましては、率直のところ東京都として都政全体の中でここにつくっていく考えを非常に持ちにくいというのが正直にあったわけですね。それで、もしかして6市側でそれを強く都立として要望するのであれば、将来都政のあり方としてそういうものが東京都の施設としてのネットワークになるような形で進んでいかない限りは実現しない。しかし、この圏域に対して何らかの配慮をしていくという必要性があるという中で、結局、6市の共同事業化、それからそれに対する東京都の大幅な財政援助という、そういう方法論が提起された。これはなぜかと言いますと、たまたまここで第2次実施計画に東京都がローリングするわけでありますが、そのローリングの中で非常にこの多摩北部に対する一定の配慮というものをどう取り上げるのかというのが都庁の内部でも知事さんを含めていろいろ論議された。そういうことで、その辺の提起が逆に都側からあったというのが実態でございます。
 ですから、我々としましても、こういう話に一体乗るのか、乗らないのかというのが実はその原点にありまして、その辺がことしの9月におきまして急遽そういう形で展開したものですから、各6市の市長さんもお寄りになりまして、本当にそれがそういう格好で進めた方がいいのかどうかということについていろいろ論議があったわけです。最終的には、結局、この辺を実現していくのには多角的に考えると、これの話に乗っかるというのが一番住民にとっていいんではないかという方向性が出たということでございます。
 そういうわけで、科学博物館、子供科学博物館という施設が直ちに必要かどうかという次元に立てばいろいろ考え方はあると思うんですけれども、望まれる施設としまして全国的にも設置が進んでいることは事実でありますし、大規模な市では単独設置もございますが、当地域では圏域6市は約六十数万人の人口でございますので、広域的施設として設置していくのがよかろう、そういうところから東京都にそれを都立としてつくれということを要望してきた経過になっているわけなんですが、今申し上げましたような結果、これについては6市の共同事業化ということになりつつあるわけでございます。
 それで、多分にまだ東京都といろいろ相談をしていかなきゃならない要素がございますが、現在の枠組みについて若干申し上げますと、費用が担保されるのかという点でありますけれども、おおよその事業費としましては80億円以上程度であろう。これは用地としては少なくも1ヘクタールは必要であろう。そのために50億円以上の用地費がかかる。建設に対しましては30億円以上がかかるであろう。そういうことでおよそ80億円程度のスケールのものになるでしょう。これに対して東京都の財政援助としましては、建物というか、建設費につきましては新たな建設助成という位置づけで最低3分の2、できれば4分の3の高率補助を考えたい。補助金を受けて、その裏がございますね、自己負担分が。これにつきましては、いわゆる、振興交付金によりまして通常分の東京都の予算枠にプラスする格好で各地の財政事情に応じた配分をその上に加えていきたい。つまり、補助金プラス振興交付金という格好。それから、用地につきましては、東京都としては補助金は出せない。したがって、一部事務組合によりまして用地取得をする。その場合に各市が分担してその償還をしていかなきゃいけませんが、この償還については振興基金の充当によりまして金利を限りなくかからないように援助しましょう。それから、毎年返していくべき用地取得費の元金ですね、これに対しては東京都の調整交付金によりまして一定補助をしていきましょうと、この辺が示されているわけです。それから、運営費につきましては、まだ未定でございますが、ゼロということはあり得ないだろうという程度でございますけれども、今のところそういう枠組みの中で、新たな助成という相当部分、つまり建物に対する補助については今般の第2次実施計画の中に明確にこれは載せられたということで、一定の方向が東京都の姿勢が明示されたということになっているわけでございます。
 ただ、これらについて具体的にはどうするのか、本当に東京都がこれだけの補助というものを限りなく高率にどこまでするのかということについては、なお首長さんも東京都と直接交渉していくということになっておりまして、最後に東京都がころっと変わったらどうするのかということありましたけれども、現時点では率直のところ信頼関係に立つ以外にないと思いますし、東京都の実施計画にも位置づけられましたので、この援助の内容につきまして、さらに詰めていく。それから、期待した形にそぐわないような形でないと踏み切れないという、こういう現状でございますので、御理解をいただきたいわけです。
 それから、場所でございますが、これは未定であります。今後、周辺ですとか、交通環境や敷地条件、それから土地の値段ですね、買えるかどうかという点も含めて6市におきまして調査検討していくことになると思っております。
 それから、どこが責任を持っていくのかという点でございますが、先ほどから申し上げましたように広域行政圏協議会という仕組みは、計画をつくるというのが担任事務でございまして、このような施設をつくって運営するという機能は与えられてないわけです。したがいまして、このような共同事業化を進める場合には、どうしても一部事務組合を、地方自治法によります──を設立いたしましてそれに当たるということに相なると思います。その中でどこが責任を持っていくかということにつきましては、各市がどのくらいの熱意というのがあるかということも関係はあると思いますが、基本的には現在の協議会の機構の中でいろいろ諸準備をして、一部事務組合という中で進めていくという姿になるわけですので、具体的なことにつきましては、今後幹事会、協議会で相談をしていくことに相なります。
 それから、管理公社の問題があったわけでございますけれども、たしか、前の論議で、いわゆる、公共施設管理公社について、これにつきましては御質問もあったわけですが、東村山市自身の問題としては、将来検討すべき課題であるというふうには考えておりますけれども、広域圏に関連してそういう発想は東村山市としてはありません。ですから、職員の皆さんと話したかということ、話し合いはしておりません。なお、言えば、その一部事務組合というものと、いわゆる、管理公社というようなものがどういう形になってくるかというのは全く不明でございますけれども、少なくも法律上の権限ある執行機関としての一部事務組合と管理公社というのは基本的に違いますので、今のところそういう論議には全くなっておらないわけであります。
 それから、最後に開発整備構想調査の中で、東村山市としては文化ゾーンというのを、いわゆる、中心市街地整備の一環として考えていくべきだという点があるわけです。この整備構想におきます諸種の課題につきましては、前にもお答えしたとおり、後期計画においていろいろ考えていきたいわけですが、これと広域計画との関係につきましては、基本的には多分、市がそれぞれ事業の実施主体になってくるものになってくると思われますので、そういう形の中で広域とのかかわり合いを持つものがあります場合に、例えば東村山駅の西口整備というような事業を考えました場合には、広域圏計画におきましても市街地の整備、地区中心の整備という項目での各市が行います事業の1つ、東村山市が実施主体となる事業といたしまして、この行政圏計画の中にも載せるということに相なると思います。これは圏域構成市が、それと東京都ですね、事業によっては東京都がそれぞれ事業主体となって、それぞれの事業を推進することが圏域全体の整備を進めることになるというのがこの広域計画策定の目的でございますから、その面からそういう取り扱いをするわけでございます。ですから、くどいようですが、市の計画が主体でございまして、広域圏計画がそれに整合させるという形になると思います。
 ただし、文化ゾーンは、東村山市の中心市街地の構成の中で提案されているわけですが、じゃ、何をそこに持ってくるか。もしかして、科学博物館のようなものが、6市の施設が東村山市のそこに誘致できれば、これはこれで1つの行き方でありますが、現実の土地の手当て、その他を考えますと、非常に困難はあるというふうに思わざるを得ないわけです。ですから、例えば本町都営の再生計画の中で公会堂の発想というのを持ち込むとすれば、そういうものが1つの核になってくるのであろう、このように考えております。
 ちょっと答弁がうまく整理されてないんですが、要するに科学博物館につきましては、そういう経過の中で一種の6市としての踏み切りをしたい。それが結果として、住民にプラスになるということではないか、こういう判断だということでございます。そのほかの広域圏の進め方については従来と何ら変わってないし、科学博物館が東村山市のどういう位置づけになってくるか。それは具体的にどこにつくるのかということとかかわり合いが持ってございますので、何とも言えないわけですけれども、進め方についてぜひ御理解を得たいと存じます。
○副議長(諸田敏之君) 答弁の途中でありますが、休憩いたします。
                午後零時10分休憩
                午後1時14分開議
○副議長(諸田敏之君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○副議長(諸田敏之君) 答弁を続けます。市長。
◎市長(市川一男君) 28番議員さんから御質問をいただいたので、市長の方から御答弁させていただく事項についてお答えをさせていただきます。
 まず、山鳩会あきつの園についてでございますが、精神薄弱者の授産等のための受け皿といたしまして、その施設を建設するために準備会あるいは建設委員会の設置、また建設の推進、社会福祉法人山鳩会の建設とのこれらの同時進行等については、12月1日に開所するまでの経過は御質問者も御案内かと存じます。これらについても、市といたしましても特に建設等につきましては、いろいろ地元との関係等ございまして、努力をさせていただいたところでございます。
 そこで、御質問にございました民立民営、また公立公営、そして公立民営の事案、措置費の違いの点でございますが、精薄法によります措置費の国庫負担金及び国庫補助金の交付基準により決定されておりまして、法内施設に対する措置は変わることはございません。ただし、建設費に対します補助及び給与等の改善費につきましては、民設民営につきましては加算の内容があります。民立民営の社会福祉法人としての性格を社会施設法内施設という厳しさというものを踏まえた上で十分生かしてほしいと考えておるところでございます。
 次に、法人に対する市の指導の方向でございますが、総じて、社会福祉事業法の本旨の徹底、市がこれまでの間に助成してきた経過等や目的を含めて、その監督、そして法人の定款規定事項の遵法、さらに理事会の意思決定を法人の機関決定とすべく十分指導してまいりたいと思います。この件につきましては、御質問者がおっしゃるような内容等市長としてもいろいろお聞きしておりまして、実は理事長等にお会いした中でも市長としても厳しくといいますか、いわゆる、法人の御質問にありました委託契約、こういう点について、理事長は確かに責任はあるかもしれませんけれども、理事長個人でいろいろとするということについてはどうかということ、いわゆる、理事会、評議員会等の中で決定されるし、また市と都の連絡というか、調整というか、報告というか、そういう事前の対応等も十分やってほしいというふうに率直に私も申し上げたところであります。
 次に、賛助会員の件についてでございますが、今申し上げた御指摘のような経過があるわけでございます。12月10日に配布された賛助会員のお願い等、これは今申し上げましたとおり、理事会、評議員会の議を経て改めて措置をとるように指導しておりまして、本件につきましては、来る12月24日土曜日でございますが、理事会、評議員会が開催される予定というふうに聞いておるところでございます。
 次に、愛の園への職員の派遣の件でございますが、一般会計決算審議の中で御質問があり、助役より御答弁申し上げたとおり、基本的には愛の園の運営というものは社会福祉協議会委託の現行より山鳩会に委託変更するというふうに考えております。その時期につきましては、社会福祉事業団等の設立及び運営の基準についてという条件を都の指導も含めましてクリアすることに加えて、山鳩会の実質的な経営内容の状況を今後の中で確認いたしまして、その経年実績から愛の園委託可能と判断した時点としたいというふうに思っておるところでございます。職員派遣でございますが、この間の現状時点における判断としての対応でありますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、父母会等のあり方についてでございますが、愛の園、あきつの園、山鳩の家第1、第2で父母、指導員を交えまして、合同の父母会を持つことが計画されているということを聞いておりますが、父母会の目的とするところは同じ精神薄弱者通所授産施設として親と子、指導員が抱える問題を共通の立場で話し合い、解決していくものでございまして、また施設と通所者の処遇等について考えていくことが趣旨とすることと考えますが、その父母会の設置に当たりましては、円滑かつ公平、公正な運営がされることを念願しているところでございます。
 次に、産業祭りにつきまして、御質問いただいたわけでございます。確かに天皇の御病気というものを含めまして、いろいろその考え方を含めて御質問あったわけですが、憲法というのは主権に基づく国民の総意ということが明記されております。天皇は国事行為のみということでございますけれども、申し上げましたように、市としての基本的な考えというのは、9月21日の庁議の中で決定したわけでございますが、これらを踏まえ、それは開会前に市の考え方等御説明した中で、いろいろ御意見をいただいたわけでございます。いずれにしても、自粛とか、そういう問題については憲法論等含めて基本的には私人的というか、御質問にありましたが、公共機関というか、自治体として関与すべき問題ではないというような御発言でございますけれども、実際、事実問題として、確かに都のふるさと祭りの中止とか、あるいは各市の自粛というようなことが新聞報道等にされ、それぞれ該当する方々が市に対してもどうするんだというような御意見等が寄せられ、市としても決定した内容でそのまますべきかどうか、いわゆる、実行委員会等の意見等、やはり、聞く必要があるということから9月30日に開催をし、お聞きをしていたのは、今までお答えしたとおりでございます。
 そういう中で、御質問がその七十数人の中で異常じゃないかというようなこと、その基底になったのが、市が配付した各市の状況等の中からなったのではないかということでございますけれども、もちろん、いろいろ検討された中の実行委員さんはそれぞれ責任ある立場でございますし、それらを含めて委員の皆さん方が御発言をされたというふうに、市長というか、会長としては判断をし、全体、ほとんどの方が中止やむなしというようなことでしたので、中止ということに決定になった。いわゆる、実行委員会として、そのように決定されたということで、市の方針も市の考え方も、やはり、そのような方の意見というものを無視することはできませんので、中止になったということでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、今後の問題等につきましても御質問いただき、またいろいろ御要望──御要望というか、要望書を受けておりますけれども、先ほど申し上げましたが、基本的にはいろいろの例というか、他にあったこと等を含めて御質問でございましたが、市民の基本的人権というのは、もちろん尊重しなければなりませんけれども、市として強制はしないことということがまずありますけれども、強制ということは基本的にはするという考えは持っておりません。
 それから、最後にございましたが、私の所信表明に対します市民生活向上ということに関係いたしまして、負担金とか使用料、64年度の編成中でございますけれども、値上げというものを考えないということを明確にしなさいという御質問でございますが、関連して15番議員さんにも申し上げましたけれども、同時に所信表明の中で申し上げておりますのは市民の要望、いろいろなものを含めて実施計画を策定しておるわけでございまして、その中で財政の健全化努力と実施計画事業の実施によりまして着実かつ継続的な市民生活の維持向上を期するということを基本姿勢とする中で、予算の指示を、編成の指示をしたところでございます。したがって、市民生活の維持向上、いろいろな要件あると思うんでございますが、私が言わんとするところは、いろいろの諸事業、環境整備等を含める、それらの中の生活のよりよい環境等を含めましての維持向上ということでございます。したがって、何と申しますか、市民生活、経済的要因はもちろんあろうかと思いますけれども、使用料とか負担金とかはその目的等の中で御判断するわけでございまして、ここで値上げをしないとかするとか、そういうことは今後検討した中のことでございますので、今しないということの明快な御答弁はお許しをいただきたい。そのように思います。
◎教育次長(細淵進君) 市民運動会の中止に伴います影響のありました物件、金額について御答弁させていただきたいと思います。
 内訳で申し上げますと、報償費、これは各町運動会に伴います協力報償金といたしまして、1町5万 5,000円を御交付させていただいているわけでございますけれども、これが1つあるかと思います。ただし、これにつきましては完全に費消されたという性格のものではないと思っておりますが、それぞれ運動会に向けて各町におきましては、相当期間かけまして練習等しているわけでございます。それらに伴います備品でございますとか、消耗品でございますとか、そういうふうな形で使われている内容でございますので、物として残っているものもございます。
 それと消耗品でございますけれども、5万 7,567円でございます。これにつきましても消耗品でございますので、いろいろなマジックでございますとか、そういうものも完全に費消されておりませんで、事務局で保管しているものもございます。完全にそれの中で費消されたものにつきましては調査してございませんので、一応消耗品の額といたしまして5万 7,567円ということで御理解をいただきたいと思います。
 それと、印本費といたしましてプログラムでございます。これは完全にむだと申しますか、そういうふうな形になってございます。
 それと手数料の関係でございますけれども、中止に伴いまして新聞折り込みをさせていただいたわけでございますけれども、それに伴います額が12万 4,250円。
 以上でございます。
◎企画部長(都築建君) 最後になりましたけれども、64年度の予算編成に関連いたしまして、元号の関係と定数の関係について私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 元号につきましては、54年6月12日法律第43号によります元号法があるわけでございますけれども、万一元号の変更が発生した場合の事務事業につきましては、戦後における先例等もございませんので、戸惑いもございますけれども、現時点ではこれらに伴います具体的な積算等はいたしておりません。ただ、考えられますことは、事務用品等の作成がえ等があろうかということでございます。特に、元号変更に伴いますところのゴム印の作成とか、受付印、日付印とか、そういったゴム印関係、あるいは各種の印刷物等の発注の問題とか、あるいは保存してある印刷物での元号の変更、こういったものがございます。これらにつきましても新たに発注する場合は別といたしましても、保存しております印刷物等につきましては、一定の修正ということを考え合わせますと、ゴム印処理ということも考えられるわけでございます。そのほか、電算機の中に元号がもし織り込んであるとすれば、その部分のプログラム修正というんですか。ただし、当市で行っております電算処理につきましては、ほとんど計算処理でございまして、あらかじめ所定用紙に年月日等は入りますけれども、私どもの承知している範囲ではいきなり元号が打ち出されるというケースはそう多くないというのが実感でございます。特に、住民情報システムというんですか、住民記録等がありますと、この辺の関係が相当出てくるということは聞いておりますけれども、当市はまだそこまで実施してないというのが実情でございまして、ほとんど計算事務が中心だ。それから、そのほかにレジスター等の、何というんでしょうか、プリント版の修正、こういったようなものも考えられるわけでございます。それから、もちろん継続的な事務の過程の中で万一そういう場合にどうするかという点もございます。これらにつきましては発行済み等の年号修正ということは事実上できないという点等も考え合わせ、さらに条例、規則等で、例えば昭和何年何月まではとか、何年度はとかという先づきの、何というんですか、元号がございます。したがって、これらにつきましては条例なり、規則、規程等によって所定の改正なり、読みかえの措置が必要になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
 したがって、以上申し上げたような状況でございますので、そう多額の額になるというふうには考えていないところでございます。もちろん、予測をすること自体慎まなければならないことでございますけれども、万一そのような事態があった場合には、既定の予算で十分でないときには、場合によっては予備費の充用も考えられるかと思いますので、この辺の御理解もいただきたいというふうに考えております。
 また、これに関連いたしまして、いわゆる、西暦を用いることの方が、むしろ合理的ではないかという御意見ございました。確かに年号を通す場合にはそのような御意見があることも事実でございます。しかし、東村山市自体も日本国の中の構成要素の1つになっておりまして、それぞれの関係法令に基づく諸制度の中の1つということであるとすれば、おのずとこの事務処理方法等が定まってくることも御理解をいただかざるを得ないというふうに考えているところでございます。
 それから、その次に、64年度の予算に関連して、いわゆる、それぞれの予定事業を達成するための職員の定数の問題についてでございます。64年度の予算につきましては、現在各課の要求をいただきまして、現在、予算編成作業に入っているところでございますが、当市といたしましては、財政状況の改善の方向に転換したとは言っても、まだ26市との比較等におきましてまだまだ不十分と言わざるを得ない状況でございまして、公債費比率は依然としてワーストワンという状態でありますので、多くの起債発行事業につきましては、厳しい選択がまだ必要な状況にあろうかと思います。そのためには予算編成に先立ちまして、実施計画事業及びその他の事業等につきましては、あらかじめ事前調査を実施しておりまして、調整をしていかなきゃならないという状況にございます。
 そこで、御質問の事務事業のための、いわゆる、職員定数の確保ということになりますけれども、現在考えております新規事業等につきましては、電算事務の推進、あるいは個人情報に関する条例等の施行に伴います対応、それから下水道事業の拡張というんでしょうか、拡大に伴います対応の問題、あるいはリサイクルの作業所の関係等との関係、さらに児童館関連での学童クラブの要員の取り扱い、こういったようなもの等があるわけでございますけれども、そういった意味で若干の定数改正を検討中でございますが、現時点ではまだ具体的にそれぞれ数字を出し切れておりません、率直に申し上げまして。したがって、内容を整理した上で、いずれ議会にもお諮りを申し上げたいというふうに考えておりますので、その節はよろしくお願いを申し上げたいと思います。しかし、トータルとしての大幅増というものは困難な状況にあることは変わりがございませんで、原則として現有職員数によって運営することを基本にいたしまして、スクラップ・アンド・ビルドの考え方、あるいは事務事業の改善、簡素化などによって対応してまいりたい。また、必要によっては電算機器の活用等も考慮していかなきゃならないというふうに考えているところでございます。ただ、総体的に申し上げられますことは、現在の 964名のままではちょっと難しいんじゃないかという考えではおりますので、またいずれの御審議をいただく際にはよろしく御指導をいただきたいというふうに思っております。
 それからまた、週休2日制の関係でございますけれども、あるいは土曜閉庁等も今後検討されてくるかと存じますけれども、これらの実施方法等によって差が出てくるかと存じますけれども、少なくともこの週休2日制、あるいは土曜閉庁との関係で、人員増、経費増、サービス低下をさせないという3つの原則に沿って、今、総務部を中心に検討していただいているところでございますので、このための定数増というものは念頭にはございませんので、御理解をいただきたいと思います。
◆28番(青木菜知子君) るる御答弁をいただいたわけですが、やはり、市長の明快な真意というところについてもう一歩突っ込んだ御回答がぜひいただきたかったわけです。
 1つは、広域行政圏の問題ですが、当市がこれから実施計画の中に反映しようとする、この野村総研の調査報告書、これに科学博物館ということが文化ゾーンの中心的な役割を果たすという構想が出されておるわけです。1点、私はごみ等の大変切迫したような事務組合であれば、どこの市も必死になって、この例えば最終処分地を探し求め、そこを処理場にするということはおやりになると思うんです。ところが、科学博物館というような、あったらいいなという施設については、その市で構想を持ち、実現をするという1つの意思確認がなければ、なかなかこれはできないだろう。東村山市としてどのようにこの具体化についてかかわるのかということを伺っているわけです。
 特に、申し上げちゃ悪いですけれども、柳泉園などを見てみても一部事務組合というのは非常に無責任ですね。地域の、そこにあるにもかかわらず、その周りの地域の住民との関係という意味では大変無責任です。具体的な運営についても、やはり、各自治体が十分把握し切れない、中身が。という実態もあります。この辺で、本当に当市として一部事務組合という形の、いわゆる、管理組合ですか、こういう建て方がいいのか。これをどうしても欲しいと、構想の中にうたっている市は6市のうちどこなのか。当市としては一体どうしたいのか。この辺をいいお話だから、だれかつくってくれれば乗りたいということを越えた姿勢がおありなのかどうなのかを明確にしていただきたいと思うわけです。
 そして、東京都の姿勢が変わったらどうするのかということについて伺っているのは、東京都は補助金のあり方、繰り返し申し上げるようですけれども、大変当初はいいお話をしてくれているのに、最後の方はどんどん補助率を下げてきている。これはもう国保にしろ、学童の問題にしろ、消防の委託の問題にしろ、身にしみて感じていらっしゃると思うんですね。それが調整交付金に、または振興交付金にはね返っているんだよと言われても、実際にはなかなかその実感がわかない状況があるだろうと思います。ですから、その辺、東京都の、いわゆる、都立ということが無理だという中で市のおとりになっていく方向が、こういう形態というのが本当に賢い選択なのかどうなのか。確信を持ってお進めになるのであろうと思いますので、その辺明快な御答弁をいただきたいと思います。
 その次に、あきつの園の問題です。市としてはこのような形での指導ということに立脚点を置きますとおっしゃいますが、それではなぜ、繰り返し問題点が指摘されているこの法人に委託ということを前提の政策をお立てになるのか、その辺を明快に御答弁いただきたいと思います。社会福祉協議会から委託の返上のお話が出ているのは存じ上げております。しかしながら、この山鳩会が当市がつくった精神薄弱者の福祉施設を委託するに足りるだけの場所になっているのかどうなのか、またはなっていくのかどうなのか。いまだに見えないところがあるというふうに市長もお答えになり、私もそう思います。とすれば、前提にということではなくて、この法人が本当に立派な運営をし、当市、または社会福祉協議会が運営するよりも愛の園が処遇者のためになるだろうと思われたときに、初めて委託の云々のお話を持ち出されるのが当たり前ではないか。委託前提の指導であるからこそ、なかなか内容がしみ通らないのではないかというふうに私は思いますので、その辺の市長の姿勢を伺いたいと思います。
 次に、産業祭りと運動会の中止の問題です。先ほど私が具体的に申し上げたことについて御答弁がありません。いわゆる、記帳所を設けたり、弔旗の掲揚をしたり、小中学校の休校や当市としての式典の実施や黙祷などを、いわゆる、公務員が具体的に実施をするということについては行わないでいただきたいと思いますが、その具体的な中身について市長はどのようにお考えなのか。当市が主催あるいは後援する今後予定されております事業について自粛したり変更しないでいただきたい、そう答えていただきたいということについて具体的な御回答をいただきたいと思います。
 また、先ほど私は実行委員会で云々というお話は繰り返し伺っておりますがと申し上げているんです。先ほど62年度の産業祭りと運動会の趣旨ということがありました。これを実現するために、市としては実行委員会の皆さんにぜひこの事業を担っていただくようにお願いしたいということを市長は皆さんに申し上げたのかどうなのか。そこを明確にお答えをいただきたいと思います。
 また、この事業ができなかったことによって、具体的に当市が目指した成果というものがないわけですから、事業目的を補完する何らかの別の事業ということをお考えになっているのかどうなのか。いわゆる、産業祭りにかわる、いわゆる、産業の育成と市民相互のイベントを通じてのコミュニティーの醸成、こういうことについて補完的事業ということをお考えになっているのか。
 また、もう1つ申し上げますと、運動会については年々参加者が減っております。体力づくり推進委員会の地域の皆さんは、この実施ということが大変重荷になっているというお話も漏れ伺うわけです。具体的にこの自粛というのが1つの、何というんですか、建前となって、実質的には市民の意欲が市民大運動会というものに対してエネルギーを燃やすような、その実現を図りたいと思うようなところが失われている面ということについて、市長はどのようにお考えになっているのか。
 私は、産業祭りも含めてそうですけれども、もしも市がこれをしなくても行政の執行として何ら損益を受けない。市長が打ち出した信頼と協調のもとに緑あふるる温かい町づくりですか、何ですか、こういうものを実現をする1つの事業として予算をお立てになった。それがなくても、自粛によってそれが得られるというふうに市長が判断になったんだと私は思います。その辺で、では自粛ということで皆さんの信頼が得られる市長というものを望んでいられるのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、西暦使用の問題です。私どもは生活の中で二重の年号を利用しております。この二重の年号の使用の矛盾というのが、今回元号変更という1つの事態を迎えて出ているのだろうと考えております。私的な生活の中での元号の利用ということについては、それぞれのお考えがあると思いますが、公的業務の中での二重の年号の利用ということについて、やはり、不便さというものを考えたときに、西暦の使用というものが何ら不都合ではないというのは、例えばパスポート業務などを見れば明らかでございます。しかも、通算して数えるときは、西暦に換算しなければ、多分、部長も市長も助役もはっきり何年間この事業が続いたとか、何年先を見通しているとかという話ができないだろう。とすれば、この辺について地方自治体としては西暦使用が可能な書式のつくり方というのがあるだろうと思います。その辺についてのお考えというものを教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) 広域的施設の関係でございますが、東京都にしましても、初めての新しい助成制度という考え方で位置づけておりますし、6市側でもこういう形で共同事業として進めるというのが初めてな部分がございますので、いろいろ今後十分協議をしていかなければならないことが多いと考えております。本市におきましての進め方としましては議会とも十分御相談をしながら進めたいと思っておりますし、確かに一部事務組合の場合、責任の所在といいますか、主体性というものについては御懸念のようなことがあろうかなというふうに思われます。当市としましては、いわゆる、この種の施設についての一定の考え方を持ちまして、自分の事業というような観点で、感覚で熱意を持って検討してまいりたいと考えております。
 それから、東京都は必ず将来、始めた補助制度も切り下げするということでございますけれども、その辺になりますと本当に何とも言えないわけで、今の時点では信頼関係といいますか、それから一定の高率補助という実態を確約させていくということで進めていくわけでございますが、場合によっては文書による約束事として決めていく必要があるんではないかということも、市長さん方の話の中では出ているようなことがございます。その辺は十分今後努力していくことだと思いますが、このやり方が本当に賢い選択であるかどうかというと、まさにこれはその辺も含めてトータルで判断するということでありまして、今までの御相談の中では、やはり、多少のリスクというか、不安というものがあるけれども、それを整えていく格好で事業手法として選んでやっていくのがいいんではないかというような判断がされてきたわけでございますので、御質問の趣旨も踏まえてこれから具体的な進展を見ていきたい、またかかわっていきたいと考えております。
◎市長(市川一男君) 山鳩会、そしてあきつの園につきましては、率直に申し上げまして、今までの経過を含め市の指導というんですかね、そういう点の何か足りなかったというか、そういう部分は今深く反省しているわけでございますが、事実、さっきも御答弁申し上げましたように、今までにもというような御質問ございましたが、それはなきにしもあらずであったことも事実でございます。したがって、今後につきましては、御答弁申し上げたように指導と同時に法人としての定款等をきちっと守っていただきながら、福祉施設、福祉法人運営というものの的確な中で実施をしてもらうことを祈念し、理事長さんともお話し合いしたときに、事実としていろいろ申し上げたという経過をぜひ御理解をいただきたいと思います。したがって、論理的に過去にそういうことがあったのを委託をし、なお愛の園委託というのを打ち出したということをどう反省しているかということですけれども、申し上げたような内容等含めて、今後は一層よりよき運営をするような市としても努力をし、法人とも協議を重ねながら努力をしていきたい、そのように思っているところでございます。
 それから、大変答弁漏れ等があって恐縮でございますが、産業祭り、また市民運動会の中止の件でございますが、大変御質問者は論理的に御質問されますので、答弁も苦しいのは事実ですが、趣旨は前年と同じように、産業祭りも御質問者がおっしゃったような趣旨で実行委員会方式ですけれども、事務局が市の産業経済課でございますから、お集まりいただいて趣旨を説明し、その中で26回ですか、産業祭りを実施するということでスタートしたのは事実でございます。したがって、その中止をしたということに対して、どうその市長として感じ、その方針が市政の中で目的が反映されるのかということになりますと、事実中止したわけですから、産業の実態の公表も、そして地域社会の連帯とコミュニティーということも事業を通してのことはできなかったわけでございまして、これは遺憾とするところでございますが、その実行委員会の、やはり、協議の中では、いわゆる、63年度、基本的にはそのような目標と計画の中であったわけですけれども、これに倍して次回はそれを挽回するような方法の中でいろいろ企画、検討しようではないかというようなことが集約されておるわけでございまして、この辺で補完的ということは63年度の中では率直に申し上げて計画はしてございません。したがって、ほかの事業等考えるという論議も実行委員会としてなかったわけでございます。
 運動会につきましても、スポーツを通じて健康と体力の向上を図るということで、御質問の中では年々参加者が減っているというような御指摘がございましたが、事実、体力づくり推進委員会、また体協さん、そして自治会等と含めて、趣旨の理解と参加のお願いをし、秋の63年度の市民体育大会というものは御案内のように盛大に実施ができたわけでございます。したがって、それぞれの地域におきます運動会等は予定どおり実施をされ、その終盤といいますか、飾ります運動会というものができなかったわけでございまして、また年間を通しながら運動会の目的そのものは、やはり、中止したわけですから目的は達成できなかったということになるわけですが、運動会も市民体育会の中の39事業ですか、そのほかのあれは全部行われておりまして、運動会の目的は達せられなかったんですが、スポーツあるいは健康を通しての市民の向上と、それらについては他の事業ほとんどが実施されましたので、果たされているのではないか、そのように思っているところでございます。
◎企画部長(都築建君) 西暦か元号かについてでございますけれども、確かに御意見のように、個人的に、あるいは日常的に西暦を使う、あるいはパソコンとか、オフコンとか、計算業務に当たりまして西暦の年数で置きかえて処理するというようなことは行われておりますけれども、これらのことを制限する性格のものではございませんが、我が国の伝統に基づきます法制、あるいは公用文の作成基準等も無視できない公的機関である行政の立場で御意見のような方向でこの場で決めるわけにはいきませんので、御理解をいただきたいと思います。(「議長、答弁漏れなんですけれども」と呼ぶ者あり)
◎市長(市川一男君) 大変申しわけありません。
 天皇の御関係の中で、今後のことにつきまして御質問があったわけですけれども、掲旗とか、あるいは公務員に対する黙祷とか、そういうことについて行わせないというか、そのような趣旨の市長の考え方の御質問があったわけですが、本件につきましては、あくまでも憲法の趣旨等基本にというのは先ほど申し上げましたけれども、現状の中で上部というか、自治省あるいは東京都の方から何のこともございませんし、例えばそれらの対応等含めながら結果的には判断するわけですけれども、憲法の趣旨というものを基本にしながら判断等をしてまいりたい、そのように思っております。
 以上でございます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 交通災害共済について。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 通告いたしましたように都市交通災害共済について、何点かお伺いさせていただきたいと思います。
 市長より所信表明でこの問題については報告がありました。今、前の28番議員さんが大分所信表明の中身をるると質問なさいましたが、お残りのようなものでございますが、ひとつ正確なる御答弁をお願いいたしたいと思います。
 実はこの内容といたしまして、とりあえず第1次改正といたしまして、会費を64年度に3割アップの大人 400円、子供 350円、66年度には第2次改正といたしまして実に6割強の大人 500円、子供 400円とする内容であります。金額が安いせいか、この値上げというものは実感として確かに感じ取るところは薄いわけであります。しかし、これがもしほかの値上げであれば、相当物議を醸し出すアップ率ではないかと私は判断するわけでございます。
 そこで、私はこの制度自体を否定して今、質問するわけではございません。安い会費によって少しでも交通災害を受けた方々の一助となるように、この制度を生かしていただく。そのために創意工夫がなされるということであれば、大切な制度であると私は思っております。組合議会で議決されたというこの機会に、この問題をもう一回この機会に、もう一回チェックしてみる必要があるんではないか、そういう観点から私は質問させていただくわけでございます。
 それで、中に入らせていただきますが、1点目といたしまして、この交通災害共済制度の中には、けがによって等級が分けられております。一番下が13等級というんですか、この13等級というのは全治1週間までの傷をいうと書いてあります。この13等級のけがの事故の内容、これは主にどういうものがあるか、第1点目にお伺いいたしたいと思います。
 2点目といたしましては、この13等級に見舞い金を支払う場合には、官公署発行の交通事故証明書、いわゆる、人身事故の証明書ですね──があれば医師の診断書なしでよいということになっております。では、こういう場合にだれがこの全治1週間というのを判断するのか、そして見舞い金を支払うのか、それを教えていただきたいと思います。ちなみに、この13等級というのは61年度の実績で見ますと、件数にいたしまして 357件、 357万円が支払われているという実績がございます。
 3点目は全治と見舞い金との関係の問題でございます。これを払うときに全治というものをどういうふうに解釈しているかということが1つ問題になるのではないかと思います。共済組合発行の診断書に責任ある立場の医師が証明するので、それを信頼し、等級を決定、見舞い金を支払う、当然このように私は考えられると思うんです。しかし、全治とは病気にしましても、けがにしましても、完全に治り切ることということでございます。擦過傷、いわゆる、かすり傷ですね。かすり傷や何かでもかさぶたがはがれるまでが全治なんですよね。そういう状態でありますと、診断書をもらえば、少なくとも全治1週間以上の傷になるわけです。ほとんどがそうなると思います。後ろで笑っている方もこういう診断書もらったことあるでしょう。だから、つまりこれは言いかえれば、医師に診断してもらい、診断書をいただければ、通院3日でもって12等級に上がって2万円の見舞い金がもらえるわけです。家で自分で適当に薬を塗って治療すれば、事故証明書を届け出して13等級の1万円になる。もしこの制度を見過ごして、全然気がつかないで、人身事故を起こしながら全然気がつかないで、市にも届け出を出さなければ全然もらえないという、こういうような現象が起きると思うわけであります。ですから、ところが、この全治1週間以上、そして治療日数3日の12等級が61年度の実績で言いますと、 1,077件、見舞い金は 2,154万円と一番多いわけであります。だから、13等級と12等級とまぜますと、約3割3分がこの12等級、13等級に集中しているわけですね。このような矛盾を、実際にこの見舞い金を支払うときに、こういう矛盾を感じなかったかどうか、今までですね。その点についてお伺いいたしたいと思います。
 それから、この料金の改正、それから後にまだ質問させていただきますが、その内容について交通共済組合ですか、組合議会の方でこの改正をなされたときに、このような問題を具体的にまた何か検討し直した経過があるかどうか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 それから次に、交通事故と言いますと、むち打ち症という問題がよく出てまいりますね。むち打ち症というのは、自分が痛い、痛いと言っていれば医者の方の立場でいくと、あなたは治りましたよ、もう大丈夫なんですよということで、完全に治りました、診断書を出しますよということはできないと思うんです。医者の方も、できないんじゃなくて出さないと思うんです。こういう場合の取り扱いを今までどのようにしていたか、また今後もこういう問題があった場合に、この問題をどういうふうに考えていくか、その点についてお伺いしたいと思います。
 次でございますが、今回の会費改正に伴いまして、これはいいことなんですが、単車事故、単車の自損事故ですね。それから、車いすの自損事故、そこまでこの対象範囲を拡大したことは、私としては時の流れとして評価するところでございますが、単車の事故の件数、事故の程度、いわゆる、等級別で一体どのくらいが一番多いのかという判断をなされて、今回の改正がなされたか。ということは、見舞い金を払うことも大事なんです。しかし、交通事故には相手があります。いわゆる、加害者がございますよね。加害者と必ず、交通事故があった場合には示談交渉というのが起こると思います。示談交渉のときに一番大事なのがこの診断書なんですよね。むち打ち症、それに合わせて、今度単車事故が出てきますと、その両方の診断書の取り扱いによって加害者もいろいろ問題が出てくるし、被害者の方にも問題が出てくるし、ましてそれに絡んで見舞い金との絡みがある。これをどのように考えているのか、お伺いいたしたいと思います。
 次に、この制度は、いわゆる、保険会社と違って、これを運用することによって利潤を求めるわけではございませんよね、この制度は。この中で一番大事なのは、診断書の果たす役割が非常に大きいわけでございますので、この診断書の扱いについて、交通災害共済のこの診断書の取り扱いについて医師会と今まで話し合った経過があるかどうか。もしなければ、当市だけでも、やはり、これは医師会と、いわゆる、民間の保険会社の利潤を追求する、こういうような、何というんですか、保険と違うので、診断書についていろいろと話し合っていくべきではないかと思うんですが、その点についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
 以上でございます。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁をさせていただきます。
 東京都市交通災害共済制度につきましては、既に御案内のとおり、市民1人1人が会費を出し合いまして、交通事故に遭われた方々を救済する、また救済しようという制度でございまして、相互扶助を大きな柱として、昭和44年に発足をした経緯がございます。現在、加入の17市で構成をしておりまして、その加入率は平均で33%、当市の加入率を申し上げさせてもらうならば、約二十四、五%の加入というふうになっております。また、62年度におきます当市の給付金支払いの状況でございますけれども、扱い件数は 116件で、見舞い金の金額が 772万円となっているというのが実情でございます。
 そういう中で、御質問6点いただきましたので、御答弁させていただくわけでございますけれども、1点目の13等級の主な事故内容でございますけれども、御案内のとおり、13等級の傷害程度というのは、この制度の最も軽い事故でございまして、全治1週間以内ということで、62年度は6件当市では出ております。主な事故内容でございますけれども、自転車で転倒したということで、打撲の関係とか、歩行中に自転車等で接触して倒れてけがをしたというような負傷事故、こういうものが主な事故内容でございます。
 2点目に、13等級は診断書なしで給付できるというようにこの制度はなっているところでございます。そういう中で、御質問には全治1週間の判断をどなたがするのかということでございましたけれども、13等級につきましては交通事故の警察等が発行する証明書で要件、手続は足りるわけでございますけれども、この交通事故というとらえ方が非常に範囲がありますので、その辺につきましては、個々の事例、問答集とか、認定審査会の結果等の要綱に照らし合わせて内容を判断させていただいているというのが実態でございます。
 3点目に、全治という解釈の問題でございますけれども、大変難しい問題だというふうに考えます。この制度の扱いといたしましては、特殊な様式を定めまして医師による診断証明をもって対応させていただいておりまして、現状の様式の中では治癒、継続中、中止というような区分になって、その内容をもとに判断をさせていただいているというのが実態でございます。矛盾点、あるいは今回の組合議会の中でそういう問題が論議されなかったかというような御質問があったわけですけれども、矛盾につきましては、多く仕事をする中で若干の矛盾点はあるというふうには考えますけれども、現在、私どもの中で大きな問題になったということはございませんし、問題があるとするならば、さらに研究をしなくちゃいけないというふうに考えておりますので、その辺ぜひ御理解をいただきたいと思います。また、組合議会での論議につきましては、私が聞く中では特にこの辺の論議はなかったということでございますので、その点もあわせて御理解をいただきたいと思います。
 4点目に、むち打ち症の関係でございますけれども、御質問者がおっしゃるとおり、むち打ち症の問題は交通事故の中で大変判断がしにくい、また扱いが難しいということは御指摘のとおりでございます。そういう中で、私どもといたしましては、どうしてもよりどころになるのは、国家資格を持つ医師の証明、判断に頼らざるを得ないというのが実情でございますので、その辺大事な問題でございますし、組合議会の中でも今後の研究課題にさせていただくというようなことで、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
 また、5つ目に単車によります事故の件数で御質問いただきました。新たに、この種の事故内容が対象になってくるわけでございますけれども、現時点で私どもが聞いている中では年間約 350件を見込んでおるというふうに伺っております。また、当市での事故によりますどの程度の等級が多いかというような御質問もあったわけでございますけれども、本市の実例で見ていった場合には、比較的11か12等級が多く見られているというのが過去の実情でございます。
 6点目に診断書の役割というか、医師会とのかかわり合いの問題でございますけれども、大変重要な問題であるというふうには考えております。率直に申し上げまして、この制度に限っての医師の証明云々ということについては過去、医師会とお話をした経過がございません。御指摘のいただいている点も含めまして、今後組合議会の方で、やはり、いろいろ論議したものをまた市に生かしていくということも大変大事な問題であるというふうに考えておりますので、その辺は問題が起きないように、また事務がスムーズに行われるような努力はしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 消費者と直結した市内農業の振興と行政指導について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 質問通告に基づいて簡潔に質問いたします。
 まず、質問の第1ですが、首都改造論とか、マイタウン東京構想とかいうことで、この23区を中心として、近年まさに土地急騰、暴騰というふうな状況でありました。そういう土地急騰、暴騰のあおりを東村山市ももろにやはり受けておるということは、私が申し上げるまでもないことだろうと思います。そういう中で、都市近郊農村、市内の農業もさまざまな形で、御承知のように大きな、やっぱり、変化を来しておるだろうというふうに考えます。
 そこで、この東村山市の統計に基づいて第1問目はお聞きするわけですが、例えば昭和57年度と61年度のこの比較、専業農家と農業を主とするものの農家の戸数ですが、 266戸から77戸、 149戸の減少であります。特に、専業農家の数ではわずか31戸であるというふうにこの統計には出ております。ですから、統計を見る限りでは、要するに、この5年間と言ったらいいでしょうか、 120戸の農家が農業をやめたという数字を、そういうことになるだろうと思います。作付面積も、やはり、この5年間で1万 1,296アールから、 8,203アールに減少しております。作付面積が減少したわけですから、当然のこととして、作付も穀類、それから果樹を除いて、この統計では20種類中12種類が減少しておるというふうに統計では言われております。一方、農地転用ではこの5年間で3万 3,018平米と大幅に農地転用がふえております。これは私は決して、農地転用がふえるということは宅地化が進んでおるという証明だろうと思いますけれども、決して、これは個々の農家の責任に帰すべき問題では私はないだろうということを前提にお聞きしたいと思います。
 そこで、都市農業は生鮮食料品、この生産、供給、同時に市民の生活環境、緑地の保全、防災上、または社会教育の場、地域文化の基盤と、さまざまな役割、機能を都市農業は果たしておるというふうに私は考えます。そういう立場から、行政として現行のように減少している実態、これについてどのように見ておられるのかということであります。
 そして、農業振興というふうに言いながらも、残念ながら、現行は物理的にも逆行しておる実態ということが言えると思いますし、先ほどのどなたかの質問にもありましたけれども、緑と触れ合いの町づくりという観点からいっても──これ市長の基本方針ですわな。これからいっても、やはり、現状は残念ながら逆行しているというふうに言わざるを得ませんので、この点もあわせて第1問目についてのお答えをお願いいたします。
 第2問目は、私もこれ前提申し上げます。地場産業である都市農業こそ、農業と一緒になって市民の手で支え、守り育てなければならない、こういう観点からお聞きいたします。この一般質問要旨の2と3について質問いたします。
 昭和60年の、これは東村山市の統計ではありません。よその統計によりますと、都民の消費した野菜の約13%は26市を中心とした都内産だというふうに言われております。そして、その13%は約18万トンに達しておる、その18万トンが消費されておる。実に都民のこれも、やはり、13%の 151万の方々が賄っておるというふうな統計も出ております。そして、その消費される野菜のうち、約66%が軟弱野菜だというふうに言われております。
 特に、私ここで言いたいのは、鮮度の問題とも関連しますんですが、その朝取り朝もぎ、これが非常に消費者には人気が高いというふうにも言われておりますので、朝市、直売とかが当然そういう点では人気が出ておるのは当然であります。そして、この朝市とか、直売とかは農家にとっても、市場から八百屋さんが買って、市民の皆さんが買うのと違いまして、農家の方々が直接自分で値段をつけられるという、そういうメリットもあるだろうと思います。これは現実にあった問題でありますが、例えば以前滝山団地で朝市がやられたときがありました。そのときに東村山市の栄町の方の人々もこの朝市に買いに行っていたという実態があるところから見ても、この朝市の重要性、よさというのがこの点だけでも、やはり、私は証明されているだろうというふうに思います。また、例えば大阪の枚方市の農協、これなんかでも、やはり、野菜、それから花生産、これ等々にある農家などは20アールを充てておる。そして、朝市で年間 300万円の売り上げがあるというふうにも言われております。
 そういう点を踏んまえて、どうしても行政に申し上げたいということでありますけれども、要するに、この朝市を今後復活するといいましょうか、そのために農協とか農家の皆さん方に対して、ぜひ市として具体的にこの問題について考えていただきたいということであります。特に、朝市の場合には市役所付近なども1つは必要であろうし、それから市内の人口集中するところ、人口の集中するところ、こういうところについて、やはり、朝市の必要性があるだろうというふうに思います。同時に、その際に朝市を実施するということで農家の方々や農協の方々にお願いするわけですから、やはり、この朝市が市内で定着するまでの間は、少なくとも相当行政としての援助が私は必要だろうと思うんです。その援助とは何か。財政的な援助、それから市職員の皆さんの、特に当該職員の皆さんのかかわり、そういうことを抜きにしては、やはり、考えられないだろうというふうに思いますので、ぜひこの辺もあわせてお答え願いたい。
 同時に、これもつけ加えておきますけれども、朝市は農家の皆さんにとって、市民の皆さんとのコミュニケーションの場でもあります。それから、市民の皆さん、特に農業に経験のない方にとっては、野菜のつくり方とか、新鮮なその野菜の料理の仕方とか、そういうことを、やはり、知る機会にもなりますし、特に私がここで教育上の問題として、子供さんが土地に接するということは観察力が鋭くなるということが言われております。これは教育者からも言われておりますから、そういう点でまさに朝市というのは教育の場としても役立つ、一挙両得だというふうに考えますので、その点についてもぜひ考え方をお聞かせいただきたい。
 次に、学校給食の問題ですが、現在、8校で6品目の地場物が学校で納入されておるというふうに聞いております。今後、いろいろ困難はあるだろうというふうに思いますが、しかし、それにしても、私は、やはり、全校にこの地場物を導入する、そういう必要性がどうしても私はあるだろうという立場から、ぜひこの問題についての行政の見通し、見解について、お聞かせいただきたいということであります。
 最後の問題としては、後継者の問題であります。農業後継者の問題では、私もこの農家戸数の減少とか、現状の市内農業の振興、必要性、いろいろ申しましたので繰り返しませんけれども、しかし、何といっても後継者問題は農業者自身にとっても私は大変な問題だろうというふうに思います。同時に、行政としてもこれはやはり放置できない問題だし、大変な問題だろう。これはだれもがそういう点では一致するだろうと思います。先ほど言ったように、農地が減少することは宅地化が進むということでありますし、その他さまざま防災上の問題ということも申しましたが、しかし、この後継者問題を何とかしなきゃならぬというふうに私自身、個人的に思います。
 そこで、いろいろ行政としてこの問題について手だてを講じてきておるだろうというふうには思いますけれども、しかし、ここで抜本的な対策を考えないとまさに大変なことになるだろうというふうに思います、町づくりの点からいっても。そういうところで行政としてのこの問題についての対策、これについてぜひとも聞かせていただきたいということでございます。
◎市民部長(野崎正司君) いろいろと数字を挙げられまして御質問いただきましたが、その中で最初に農家戸数、作付面積、これらの縮小ということで、農業振興と逆行したような中でどう考えるのかという御質問だったと思いますけれども、確かに、仰せのとおりに都市化の進展に伴いまして、農業基盤の縮小ということが進んできているという実態はごもっとものところでございます。こういう中で、行政としてどう取り組むのかということでありますけれども、東京の農業につきましては、都市化などの進展によりまして生産環境の悪化というのが非常に厳しい状況になってきております。しかし、新鮮な野菜を即刻都民に提供する。先ほど軟弱蔬菜のお話もございましたけれども、そうした生鮮野菜について遠隔地からの果たせないものを都市農業としてそれを補うということの面では、非常に大きな役割があるわけでございます。さらに、市民が生きる上で欠かせない緑地空間の問題、また災害時の避難場所を提供する。また、地域文化の面と、そういうことで農業の果たしている役割というのも大変な大きなものがあるというふうに認識をいたしております。このような中にありましても、さらに経営を改善しながら発展させようという努力している多くの農家もあるわけでございまして、経営規模の拡大を望んでいるという実態もございます。東村山におきましては市街化区域内の農業でありますけれども、農地を、先ほど申し上げましたように緑のオープンスペースとしてとらえまして、町づくりに欠かせないものと位置づけているわけでございます。最近の言葉の中にアグリタウンというような言葉がありますけれども、いわゆる、農業のある町ということでございまして、東村山におきましてもこのような趣旨に沿って行政を進めていきたいということでございます。また、過去もそうした考え方に立って進めてまいったところでございます。
 また、農業振興のための対応、あるいはまた手段につきましては、農業を守り発展させる、まずこれを基調にいたしまして、農地の保全と利用促進、それから企業的農業経営の育成、地域農業の確立、これらを重点といたしまして農業振興施策を図ってきたところでございます。そういう状況の中にありまして、消費者とのかかわりの中で、朝市についての御質問をいただいたわけでございますけれども、当市におきましては現在朝市は実施はしておりませんけれども、これに類するものといたしましては、季節的ではありますが、農協本店の駐車場等におきまして5月と10月、これらに農協青壮年部と、それから農業者クラブ、これらの共催で即売を実施しているところでございます。また、6月には、農協に野菜部会というのがございますけれども、これらの会が同様に実施をしているということもございます。特に、御質問の中にありましたように、その日にとれて、極めて新鮮な野菜を市民に提供する、そういう趣旨も含めた中では、最近農家の中で朝とったものを無人販売というのを非常に多く実施するようになってきておりまして、そういう面では一般の市民が安心して、また気楽に求められるというようなシステムも最近非常に多くなってきております。御質問にあったような朝市の問題につきましては、当然それを実施しようとする農業者、あるいは農協、これらの意見等も十分聞いていかなければなりませんし、そうした意向診断、打診等を行いながら、これから十分検討していきたい、このように思っているところでございまして、それに伴う財政の問題とか、人的な問題もございましたけれども、あわせて検討をしてまいりたい、このように考えております。
 それからさらに、朝市につきましては、生産者と消費者がじかに接して相互の交流を通して、生の声を聞くということもできますし、御質問のとおりコミュニケーションという面では非常に大きなプラス面があるというふうには認識をしております。また、都市農業を理解していただく上でもまた大切な催しではある、このようにも認識をいたしております。したがって、先ほど申し上げましたように、これから農業者と十分協議を重ねていきたい、このように思っているところでございます。
 それから次に、学校給食につきまして御質問をいただきましたけれども、御承知のように、契約栽培によりまして市内でとれました生鮮農産物、これを搬入しているわけでございまして、63年度におきましては市内の小学校8校で実施をしているわけでございます。これを全校への拡大についてということでございますけれども、学校給食につきましては、給食指導を通しまして市内で生産されます農産物の内容等を教育を通しての理解、これらとあわせまして契約栽培によるところの農産物を市民に還元しながら、市民と直結する農業の一端ということで実施をしているわけでございますけれども、今後、この拡大につきましては、関係機関、また学校、教育委員会等との十分な相談が必要になってまいりますので、その辺を合わせ考えながら、できるだけ拡大していくような方向で努力をしていきたい、このように考えております。
 それから、最後にございました農業後継者の問題でございますけれども、幸いに最近東村山市におきましては後継者が徐々にふえつつございます。これは非常に喜ばしい状況にあるわけですけれども、特にここ数年というものはそういう状況が顕著にあらわれてきておりまして、大学を卒業して畜産専門に打ち込んでいるとか、あるいは果樹に打ち込むというような人も非常に多くなってきております。これらも当然農業に取り組む意欲のあらわれだというふうに私どもも理解をしているところでございます。この育成につきましては、後継者が誇りを持って、さらに農業に従事し、地域の担い手となり得るような方策を実施していかなければならないということで考えているわけでございまして、1つには後継者の顕彰事業というようなものも実施をしております。また、東京都との連携によりまして若い男女の交流といたしまして青年の集い、この開催、さらに先進地等の見学、それからもう1つは海外短期研修というのがございまして、これは船の中で寝食をともにしながら、あすの農業を語り合う、さらにまた視察先の技術を導入する、そのような意味を持って実施をしているわけでございます。したがって、今後もこれらについて極力後継者にも参加を呼びかけてまいりたい。特に、東京都におきまして、今、農林業後継者育成財団というのがございます。当市もそこに出捐いたしまして、参画をいたしております。したがって、そうした財団を通した中でいろいろと計画等も進められ、また実行に移されているわけでございますので、十分これらを利用しながら、後継者の育成にも努力をしていきたい、このように考えているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
◆13番(国分秋男君) 先ほど、朝市の問題で、今後あわせて検討するということでございました。それはそれなりに、私はいいと思いますけれども、ただ、私が今なぜ朝市をこの段階で質問に出したかと言いますのは、現状の中での説明については先ほど私が言いました。そういう状況の中で、これをよっぽど急いでやらないと間に合わなくなるという実態が今、私はあるだろうという判断しておるから聞いているんです。わかりますか、私の言っていること。急いでやらないと、これから検討しますなんて言っていたんじゃ間に合わなくなるだろうと言っているんです。宅地化が進み過ぎちゃうんです、実態は。だから、私は聞いているんです。これは私の判断ですよ。皆さん、どう判断するか知りません。
 そこで、そこで、この朝市については、確かに農協さん、それから農家の方々に十分御相談申し上げる、これは当然です。そうしなきゃならぬはずですから。ただ、それをこれから検討しますじゃなくて、それは当然検討することは今後のことになりますけれども、私はのんびりしちゃいかぬということを言っているわけです。だから、例えば、これから検討するのなら、いつごろまでどういう形でやるんだという、そういう段取りが欲しいんです、私は。
 それと、もう1つはその際に、さっきから言っているように、農協でやっているということを承知しております、たまに。それから、もう1つは人口の集中する地域、そういうところで、やはり、やる計画を立てるということ。その際に、あくまでも農協さんやら農家の方々独自にやりなさい、こうこうこうだからやりなさいと、これでは不十分でしょう。そのためにも、行政として財政的援助どうなんだ。それから、関係職員のある程度定着するまでのかかわり合い方、どうなんだ。そこまでやらなければ、私はなかなか大変だろう、現状からいって。そういうふうに見ているもんですから、その辺含めてどうなんですか。ひとつ答えていただきたいと思います。
 それから、農業後継者の問題、私もそれは知っております。知っております。じゃ、行政として農業後継者がふえてきておる。私も非常にこれは結構だと思いますよ。自然発生的に行政が見ていたんではだめだ。相当強力に、今、部長の方から説明ありましたけれども、今後とも農業後継者をもっともっとやはり定着してもらう。そういうことのために、農業やっていてよかったという、そういう環境づくりが必要なわけでしょう。ところが、今聞いていると、残念ながらそんな、言っちゃ悪いけれども、そこまでの努力が行政としてやられているのかどうなのか、ちょっとわからないんです。その辺についてもちょっと、大変な問題ですから、これは。お答えください。
◎市民部長(野崎正司君) まず最初に、再質問のございました朝市の関係でございますけれども、私が検討すると申しましたのは、時間をかけてこれからゆっくりという意味じゃないんでございます。やるならば、早くやった方がいいということは、これは当然のことでございますし、ただ、実施するからには、やはり、それなりの農業者の理解と協力が得ないとできないもんですから、その点について十分農業者と協議をし、さらにその上で実施をしていく方向で考えたいという意味でお答えを申し上げたわけでございまして、当然、それを実施するからには御質問にもありましたような財政的な援助も必要でありましょうし、人的な面等も配慮しなきゃならないということは十分承知をいたしております。その辺も踏まえて、市の方でも市内に19名の農業振興協力員もございますし、そういう中で具体的な施策についてもいろいろ御相談等も申し上げておりますので、そうした振興協力員の会議等も年が明けますと早々に開催される予定にもなっておりますので、そういう中で話題として持ち出し、その中で協議をしていただいて、そうした方向で進めるように努力をしてまいりたい、このようなことでお答え申し上げましたので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、後継者の問題でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、後継者自身が農業に対する誇りを持って、いわゆる、自分自身も農業であってよかったというような結果が得られるようなことで後継者として育てていかなければいけないということは、先ほど申し上げたと思いますけれども、したがって単なる市だけではなくて、東京都の方の育成財団にも市としても三十数万円の出捐金を出しております。そういう中で、事業計画、あるいはそれに基づく育成事業というものが行われておりますし、後継者に対しましても、それぞれその都度講演会なり、研究会なりいろいろとございますし、それらの参加も呼びかけております。特に、海外研修等にも当市からも参加してきて、そのレポート等もありますけれども、非常に好結果が得られたというようなこともございます。したがって、そういうことで今後の後継者の育成については十分取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 農業行政について。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 通告してあります内容を踏まえて、農業行政についてお尋ねをいたします。
 第1点として、都市農業の推進について。農は国の大本なりとして今昔を問わず大切な仕事として位置づけられてきた経過がございます。中でも、農地の宅地化が進み、当市においても例外でなく、農地の減少は進んでいると思います。ある東京都農業改良普及員は東京は過密都市と言われているが、農においては東京農業は過疎地である、点在する農家を回りながら都市農業の推進、技術の普及に頑張っていると聞いております。
 さて、昭和23年特別措置法による農地改革実施以後、農地の減少面積及び減少率はどのくらいか、できれば10年単位の数値を教えてください。
 また、現在、農地の中で相続税猶予制度の適用を受けた農地面積はどのくらいか。猶予農地制度の適用農地面積はどのくらいあるか、お尋ねをいたします。
 緑豊かな町づくりの中で、農地の持つ意義は重要であります。その意味からも、残された農地を都市農業の持つ特殊性を生かし、新鮮な野菜の供給源としての無人販売所の開設、市民農園としての市民が土に親しむ等、また学校農園の開設等により子供たちの実習体験を通し、思いやりのある教育等、市民とともに関心を求めつつ、都市農業の確立を進める施策等を考えておられたらお尋ねをいたします。
 2番目として、農業振興と助成策についてお尋ねをいたします。化学肥料の多用による地力の低下した農地が多く見られる昨今、当市が実施している土壌有機質化促進事業についてお尋ねをいたします。落ち葉収集面積と補助の内容についてお伺いをいたします。この有機化の問題については秋水園等の有機質肥料センター等の設置をお考えになっているか。広く市民の公共団体等の利用を進める考えからも、この有機質肥料のセンター等が農民の間からも要望が出ていると思いますけれども、それらについてのお考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、農作物の契約栽培についてお尋ねをいたします。ここは61年、62年、63年の推移、面積出荷量、品目、種類、補てん金についてお聞きをいたしたいと思います。なお、本年は異常気象で夏の長雨による作物のふでき等についてお尋ねをいたします。制度上の問題点があるかどうか。特に、ことしは非常に野菜が高かったということで、補てん金が余り支払われてはいないんじゃないかというふうな危惧もございますので、その点お尋ねいたしたいと思います。
 それから、農作物の病害虫防除事業の現状について。農地の改良事業補助金等、事業の中でも利用者の意見を聞いたことがあるか。あればどのような意見を行政に反映したか。
 農業従事者の健康診断事業を続いてお尋ねいたします。商工会が実施している健康診断は無料でありますが、農業従事者の健康診断は1人 1,000円の受診料を払っております。中身がどのように違うのか、この点詳細にお尋ねをいたします。
 畜産振興対策事業費として毎年計上されておりますが、当市の畜産の現状と振興策は何か、研究会事業補助等を増額するお考えがあるかどうか、お尋ねいたします。
 それから、地場産業の育成でありますが、第2の多摩湖ナシのような物産の掘り起こしは考えておられるか。
 また、東京都の 5,000万事業の農業者の関心とその対策はいかなるように行われているか、お尋ねいたします。
 3番目といたしまして、農業後継者育成について。前段でも申し上げましたけれども、野村総研の調査によりますと、今後の農業のあり方で農業、水産業を職業としている回答者の中で、農業の保全、振興を積極的に進めるという人が86%と調査されております。このような中で、後継者問題、非常に急務だと思います。13番議員もお尋ねしておりましたけれども、その中でも農家の嫁さんについて、非常に深刻な問題があります。市も東京都の後継者育成事業へ投資及び出資金として出されておりますが、どのような内容で事業が進められているか、お尋ねをいたします。若い男女が交流するイベントとか、他市との交流をされたことがあるか。また、近代化され、魅力ある農業経営ができるような環境づくりを考えているか、お聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(野崎正司君) 農業行政につきまして、何点か御質問いただきましたけれども、先ほど13番議員さんにお答えした内容と幾つか重複する点もあろうかと思いますけれども、また順序が前後いたしました場合には御容赦いただきたいと存じます。
 最初に、農地の減少についての御質問でございますけれども、昭和35年以降につきましてお答えさせていただきたいと思いますけれども、東村山市の総面積と、それから耕地面積との率で申し上げますが、まず昭和35年ですけれども、市の総面積に対しまして、耕地面積は39%でございます。また、10年後の昭和45年につきましては、26%でございまして、この間13%の減少がございます。そして、昭和55年には18%となっておりまして、したがってこの10年間の減少率は8%で、最近の61年では市の総面積の15%が耕地面積となっているところでございます。今後、この減少率というのは、やや鈍化していくんではなかろうかというふうには考えているところでございます。
 次の御質問で、租税特別措置法による納税猶予を受けられた面積ということでの御質問でございますけれども、実際に納税猶予がされたかされないかというのは税務署の方の業務でございますのでわかりませんけれども、この納税猶予を受けるために農業委員会に、いわゆる、現況確認によって適格証明を受けた人の面積で申し上げますと、最近の3年間では60年が件数で15件、面積は4万 5,530平米、それから61年には件数が7件で、面積は1万 2,151平米、また62年度では件数6件で、面積では1万 2,680平米、こんなような状況になってきてございます。
 次に、都市農業の問題についての啓蒙の関係でございますけれども、いわゆる、市民との理解の中で成り立っていかなければならないというようなことの中では、学校給食への搬入でありますとか、野菜の直売、もぎ取り、あるいはまた庭先販売でありますとか、先ほども申し上げましたような無人販売、あるいは家族のレジャー農園等を実施してまいっているところでございまして、またこれら都市農業につきましての市民への周知方といたしまして、農作物の生産地域マップ、こんなようなものも発行しながら、その実情の啓蒙に努めているところでございます。
 さらに、農業振興と助成策ということでございましたけれども、1つといたしましては、有機質化ということで、昭和63年度におきまして5万円の予算を計上させていただいておりますけれども、落ち葉を堆肥として利用していただくものでございます。補助対象とした採集の場所等につきましては、狭山貯水池あるいは保生園、養育院、それから西武松ケ丘等の4カ所の山林を利用させていただいているわけでございまして、年によって若干の異なりはございますけれども、そうしたことで土地の有機質化ということを進めているわけでございます。
 それと、あわせて御質問にもございました、いわゆる、秋水園等の汚泥の関係の御質問ございましたけれども、これらにつきましては、まだ具体的な内容の検討ということには入っておりませんけれども、趣旨そのものは私ども理解をいたしておりまして、現在、農協におきましても下水道からの汚泥、これらについて肥料化したものを園芸センター等で販売をいたしておりまして、農家の方々にもそれらの普及等を現在図られているということでございます。
 それから、健康診断の問題でございますけれども、この事業も農協を通して補助金として支出をしているものでございまして、いわゆる、農協の負担、個人負担、市の補助、こういう中で実施がされているということでございます。したがって、農業従事者の健康保持増進、これに努めているところでございまして、62年度におきましては 345名の人が受診をいたしておりまして、引き続き実施をしていきたいと考えているところでございます。
 ただ、御質問の中に商工会で実施している診断の内容とどう違うのかということでございますけれども、これは実施主体が農協あるいは商工会ということでそれぞれが別個に計画をし、実施をしているものですから、私の方でどこまでどのような内容で違うのかということはつぶさには承知はいたしておりませんけれども、態様としてはそんなに変わったものでないというふうに判断をいたしているところでございます。これらの健康診断につきましても、でき得るならば一本化ということが好ましいわけでございますし、市民全体を対象とした、こういう診断ができるかどうか、こういう問題についても今後十分検討していかなければいけない、そのように考えているところでございます。
 それから次に、畜産振興についての問題でございますけれども、御案内のように、周辺の環境変化、こういう中で年々減少してきているのが実態でございます。現在、数軒だけ残っているわけでございますけれども、しかし、こうした厳しい状況の中でも熱意を持って畜産事業に取り組んでいる農家があるわけでございまして、公害対策等を含めながら、補助の継続を実施しているところでございます。
 それから次に、地場産業の育成についてでございますけれども、当市の特産といたしましては、御案内のように多摩湖ナシとか、イチゴあるいはカンショ等があるわけでございます。特に、ナシ等につきましては、独自に品評会あるいは直売会、もぎ取り等を実施をしまして、最近の収益も大きく伸びてきている状況にございます。したがって、この経営については、極めて安定化してきているということは言えるんではないかということでございまして、今後ともにさらにこうした地場産業の育成について行政としてバックアップをしていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、いわゆる、 5,000万事業ということで、都市地域農業生産団地育成事業、これについての内容でございますけれども、この事業につきましては、個人の事業ではなくて、あくまでも1つのまとまり、いわゆる、団地としての考え方で実施をいたしているところでございまして、63年度につきましては、ハード面での事業を現在実施中でございます。これは特に当市の場合は、他市はほとんど1団地ということで、都の方へも申請をし、実施をしておりますけれども、当市の場合は非常に希望者も多くありまして、2団地ということで2回に分けて、いわゆる、2年度の継続事業ということで実施をいたしております。現在、63年度、第1年次のハード事業を実施中でございます。いずれもこれらの内容につきましては、果樹、野菜あるいは花卉、植木というような部門に分けまして、それぞれの団地としての育成を図るということで、そのための機器の導入でありますとか、施設の設置、こういうものが主たる事業になっているわけでございます。したがって、引き続いて64年度におきましても第2団地目の事業を実施する予定でございます。
 それから、後継者の育成の問題でございますけれども、先ほど13番議員さんにも御説明申し上げましたように、特にその中で男女の交流等があるのかということでございますけれども、これも先ほどお答え申し上げましたように、それらの事業は実施をいたしておりまして、特に研修会あるいは講習会、そして先進地の見学会、それから特に大きい事業としましては海外の短期研修、海洋研修、こんなようなことが行われておりまして、それらの中で常に男女の農業従事者の交流ということは行われているところでございます。
 それから、契約栽培についてのことでございますけれども、現在の契約栽培について補てん等が少なくなってきているのではないかというようなことから、問題点等についての御質問ございましたけれども、御案内のようにこの契約栽培につきましては、当時の市場への出荷価格、これらによって補てん金も大きく変わってまいりますし、市場の取引が比較的良好である場合には、補てん金の支出は少ないわけですけれども、生産過剰とか、いろいろな面で市場価格が下落したというようなことになりますと、補てん金の支出が多くなってまいります。したがって、画一的にこの補てん金を計算するということは非常に難しいわけでございます。ただ、今までの実績から申し上げますと、60年度では 4,280アール、それから61年度で 3,937アール、62年度で 3,598アール、63年度で 3,615アールというように面積も若干ずつではありますが、減少してきております。これは、いわゆる、都市基盤の縮小というようなことともあわせまして、意欲ある人たちというものがある程度絞られてきているというような状況にもあるんではなかろうか、このように考えられるところでございますけれども、いずれにいたしましても、今後この事業の継続については非常に農業者としても強い要望等がございますので、十分これらに対応するように努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(諸田敏之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後3時6分休憩
                午後3時37分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 一般質問を続けます。
 「長寿社会」への対応について。丸山登君。
◆9番(丸山登君) 東村山市では、他市と比べ老人福祉において高齢化進行対策基礎調査1つとっても大変すばらしいわけで、部長さん初め担当の職員の努力に対し、敬信いたすところでございますが、長寿社会、高齢化社会は10年後、50年後単位で考えますと、今始まったばかりという時期だと思います。現在でも新しい命、赤ちゃんの誕生よりも65歳の誕生日を迎える方の方が多いのが現実です。高齢化社会の進行に伴って老人性痴呆問題は身近な問題として深刻に受けとめられるようになってきましたが、当市には東村山市地域保健福祉協議会があり、その中に老人福祉専門委員会がございますが、地域保健福祉協議会設置規則第5条に専門の事項を調査研究するために云々とございますが、一歩前進させて、その中にまた別に老人性痴呆の脳卒中を初め、原因等の早期発見と予防対策について科学的解明に向け特別プロジェクト、総合的研究班とでも申しますか──を設置していかなければいけないと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 また、短期保護事業、ショートステイ、デイケア、デイホームサービス等の質的、量的な拡充を図っていかなければならないわけですが、計画をお聞かせいただきたいと思います。
 また、短期保護事業はもちろんですが、ミドルステイ、ナイトケア事業の早期開始を都と連携した中でどのようにお考えか。また、痴呆老人を抱えた家族の負担を軽減する方策を早急に確立していかなければならないと思いますが、ホームヘルパー充実と要員養成、また養成のための委託研修制度をどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
 また、サービス拡大のためのホームヘルパー、介護福祉士、社会福祉士等の人手の確保についていかなる方策を検討していられるのかもお聞きしたいと思います。
 直接、介護に当たり、苦労されている介護者に行政としての対応をお考えだと思いますが、今、40歳代の主婦が12名に1人の割合でお年寄りを看護しているわけですが、21世紀初頭には3名に1人の割で面倒を見ていかなければならないそうでございます。在宅の痴呆老人の介護者に介護料の支給等はできないものか、お考えをお聞きしたいと思います。
 また、在宅介護者に対しての研修等はどのように行っているのか。介護疲れで病気や自殺等の家族の犠牲も出ているということでございますし、腰痛などで悩んでいる方が大変多いと聞いております。指導等はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
 介護者の91%が女性で、中でも60歳以上の介護者は44%を超えているのが現状だそうでございます。痴呆症、また寝たきり老人の方を施設に連れていく送迎サービスを提供、実施していかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
 また、老人の場合、歯や目が特に悪いわけですが、都の衛生局長が評価しております、他市の市町村も取り組みを期待しているという訪問診療、練馬方式というんですか──に取り組む体制整備を図れないか、お聞きしたいと思います。
 ソーシャルワーカー、ケアワーカーについて、今後70年、80年には何名ぐらい必要とし、どのように計画しているかもお聞きしたいと思います。
 医療施設につきましては9月議会で26番議員さんが御質問をし、詳しく御答弁いただいておりますので、住宅施設につきまして何点か質問させていただきます。
 高齢化社会への対応として、これまで在宅ケアなど人の面でのサービスは考えられてきましたが、これからは住宅が最も大切な問題なわけで、例えば寝たきり老人の数が日本は欧米に比べて非常に多いわけですが、廊下が広くて段差のない家なら車いすで動くこともでき、寝たきりにならずに済むというケースもあるはずです。しかし、今の日本の住宅情勢ではそれまでの住まいを高齢者向けに改造することや、広さや構造の面で非常に困難だと思います。また、家族との同居を望んでも、やはり、住宅の広さの点で困難という状態です。そのような面からも高齢化対策の基本は住宅問題だと思うんですが、現在、当市においては都営住宅の建てかえが進む中で、東京都が進めているシルバーピアの計画、これの見通し等はどのように進んでいるのか、お聞きしたいと思います。
 また、市営住宅の建てかえに対してシルバーピア等の計画をお聞きしたいと思います。都との話し合いの中で補助金等の問題も出てくるのではないかと思います。
 高齢社会においては保健、医療、福祉施設やスポーツ、レクリエーション、教育、文化施設まで幅広く必要な施設を適切に配置することが求められるわけですが、大変お金のかかることでございますし、今すぐというわけにはまいりませんが、先ほども述べましたように、新しい命の誕生よりも65歳の誕生日を迎える方の方が現在でも多いという状況の中で、後世の人たちに対して私たちの大きな責任だと思います。21世紀を見た場合、避けて通れない問題でありますので、長期的計画をお聞かせいただけたらと思います。
 高齢社会の問題は行政のみで解決できるものでもないし、公私がそれぞれの役割を担い、互いの理解と協力のもとに対応しなければいけないわけで、福祉の本旨から考えると、家庭や地域社会の人々との共同と連帯、合わせていろいろなボランティア活動に支えられたものでなければ、真の社会福祉都市とは言えないわけですが、当市の第五中学校にはボランティア部がございまして、市内の福祉施設から要請がありますと、休日返上でお手伝いに行く生徒がいるそうです。また、野火止小学校では児童生徒のボランティア活動普及事業協力校の指定をいただいておりまして、やはり、福祉施設にお手伝いに行っているということも聞いております。今後、市としてはボランティア活動にどのように取り組んでいくのかもお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 長寿社会への対応について各項目にわたる御質問をいただきました。順次、お答えをさせていただきたいと思います。
 まず、痴呆性老人対策について、特に老人性痴呆の脳卒中等を初め、原因の科学的解明に向けての特別プロジェクト等の内容でありますけれども、この点につきましては、痴呆性の原因、予防あるいは診断、治療等に関しましては、高齢化社会を考えるときに、極めて大きな課題だというふうに理解しております。これは御質問にもあったとおりでありますけれども、現時点で原因と区分という点では脳梗塞、脳出血などの脳卒中による脳血管性痴呆など、いろいろな種類があるわけでございますけれども、大体5種類ぐらいに現時点では分類されているようであります。脳血管性の痴呆につきましては、脳卒中を予防することにより相当程度発病を防ぐことが可能であるとされておりまして、都の最近の調査によりますと、痴呆性老人対策検討委員会という委員会があるわけでございますけれども、この結果を申し上げますと、55年の調査で痴呆性の出現率が 4.6%でありましたけれども、62年度、今回の調査では 4.0%と低くなっておりまして、これらにつきましては脳卒中等の治療あるいは予防というものがその低くなっている要因の1つに挙げられているところであります。
 そこで、御質問の科学的解明に向けての特別プロジェクトの設置の点でありますけれども、基本的には都の生き生きとした高齢社会をつくるための東京都対策本部によります痴呆性制圧10年戦略、こういう戦略を組んでおりますけれども、この総合的研究の動向とその結果に期待をさせていただきたいと思うわけであります。市といたしましては、むしろ、臨床上の課題解決や介護等の充実、あるいは地域ケア、このようなシステムづくりをまずは当面の方向といたしまして、現実的に在宅痴呆性老人ケアのための研究プロジェクトを既にスタートしておりまして、保健所や医師会あるいは社協、保健婦さんあるいは公衆衛生員の先生方の協力のもとで現状推移しているところであります。したがいまして、現状では申し上げますように、むしろ、地域ケアを中心としながらの痴呆性対策に取り組んでまいりたいという点であります。
 次に、短期保護事業の質的、量的な拡充という点でありますけれども、短期保護事業につきましては、現在御承知のように、東京都の制度によります小平にあります特別養護老人ホームの多摩済生園で、痴呆性を行っております。あるいは寝たきり老人等を中心としての信愛デイ・ケア・センターでの実施をしておるわけでございまして、またデイホームにつきましては、当面、市の事業といたしまして託老的な施設として64年度に設置を予定し、65年度中には事業開始を図ってまいりたいというふうに考えているところであります。
 次に、ミドルステイ、ナイトケアの点でありますけれども、先ほどのショートケア等との兼ね合いでありますけれども、ミドルあるいはナイトケアという点については、一地方公共団体でやることはかなり難しい点があります。率直に申し上げまして、ショートステイなり、デイホームを優先して整備をしてまいりたい、このように考えているところでありまして、むしろ、これらの運用経過を見ながらの検討課題としてまいりたいし、あるいはそのミドルステイなりナイトケアという点につきましては、むしろ、広域的な視点からの論議も今後さらに必要だというふうに考えております。また、御承知のように、この点につきましては、厚生省等も一定の考え方を出しつつある段階にありますので、もう少しお時間をいただきたい、こういうふうに考えております。
 それから、痴呆性老人を抱えた介護の負担を軽減するための施策のうちのヘルパー等の充実でありますけれども、現在、家庭奉仕員につきましては、市の常勤としては3人を設置し、痴呆性に限定はしておりませんけれども、62年度実績では月平均世帯で約11世帯、それから老人家庭家事援助者派遣事業では月平均で30世帯を実施しているところであります。ホームヘルパー等の人手の確保、拡大につきましては、その方法論等につきましても、市民の協力体制を含めて十分検討していく必要があるというふうに考えておりますし、また社会福祉協議会の事業の推進における協議等の過程におきましても、御質問の内容に合った介護者の充実という面での検討をしていく必要があるというふうに課題意識を持っております。
 次に、直接介護に当たります御苦労されている介護者への行政の対応でありますけれども、これにつきまして、個々の内容についての御質問があったわけですが、特に痴呆性老人を抱える家庭では家族等の介護者が大変苦労しているのが実態であります。それは介護者の手間、知識、手段等、あるいはその肉体的、精神的な負担等があります。これは62年度に行いました基礎調査のケーススタディーの中でも現場へ行ってみまして、十分その介護の苦労を感じているところであります。
 そこで、1点目の介護者に対する介護料の支給、そういう発想はできないかという御質問でありますけれども、痴呆性老人に対しましても老人福祉手当の対象として行っておりますことは御承知のとおりでありまして、61年10月に東京都におきまして、在宅福祉の充実を図る一環として介護に当たられる家族などの心労に報いるため、その介護性に着目し、制度の充実を図り、手当枠の大幅な改善がなされたところであります。したがいまして、現状では新しい制度というよりも、この制度の活用なり充実という方向性が考えられるし、このことで一定の方向を出していくことが妥当だというふうに現状では考えております。
 2つ目の施設への送迎等のサービスの点でありますけれども、特に痴呆性老人につきましては個々のケースによりその対応が異なり、介護の難しさがあるわけでありまして、介護者に対しての相談、指導、このようなことの基本的な部分について介護者には推進していく必要があるというふうに感じております。これには専門医等の人的パワーの確保が必要であると考えておりますし、あらゆる面での施策が展開しなければ、総合的な施策が展開していかなければ解決にはならぬ、こういうふうに考えております。特に、当市におきましては保健所、医師会等の関係機関の協力体制は大方できておりますので、今後、さらにそれらを進めながら、御質問の内容等についておこたえをしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、訪問診療と練馬の方式でありますけれども、このことにつきましては、新聞等、あるいはその練馬への電話等での情報以外にはございませんけれども、結果的に申し上げまして、東村山で現状、特に御承知のように、昭和47年より他市に先駆けて訪問看護を実施したところでありますけれども、この訪問看護にいろいろなケースに従ってドクターを設置していくということが大方の練馬方式であろうと思います。したがいまして、今後の訪問看護のさらにの地域性等検討しながら、これらの内容について医師会等にも協議しながら、この課題については進めさせていただければというふうに感じております。
 4つ目のソーシャルワーカーあるいはケアワーカーについてでありますけれども、これらにつきましては相談や、あるいはキーパーソン的な役割をする専門的、人的パワーの確保は特にその老人福祉あるいは福祉施策を展開するためには極めて重要なことであります。特に、相談あるいはインテークというふうに考えますと、非常にスタートというのは大事でありまして、それぞれ役割の大切さということを痛感しているわけであります。そういう意味では高齢化社会、あるいはその人数の増加に伴うケースワーカー等の増加要因としては、非常に今後ニーズとしてあるわけですが、そういう意味では非常に重要な課題であるというふうに感じております。と同時に増員の要請につきましては、非常に苦慮するところでありまして、施設の施策の推進とその需要の実態等を把握しながら、方途をいろんな面で講じてまいりたいというふうに感じております。
 それから、都営住宅の建てかえに伴うシルバーピアの見込みはという点でありますけれども、都のシルバーピア計画につきましては、ひとり暮らしや高齢者のみの世帯の高齢者が地域社会の中で生活が続けられるよう住宅施策と福祉施策が連係しながら、高齢者向けに配慮した集合住宅に、さらにワーデンと言われる管理者を設置し、そしてさらに必要に応じて高齢者在宅サービスセンターを設置する、こういう形でありますけれども、高齢者の居住の安定と福祉の向上を図ることを目的とした計画であって、東京都で具体的計画を、あるいはその仕様を出しておるわけでございますけれども、現状の中では、東村山の都営住宅の改築が進められている中では、具体的な協議は現状ではしておりません。しかし、今後の大きな課題といたしまして、企画サイド等と十分協議しながら、総体的な東村山の行政としての位置づけの中でのシルバーピア等を位置づけていく必要がある。もちろん、これは御質問にもございましたように、地元市の積極的な対応ということが主になりますので、それらの方向性も含めながら、十分協議して進める必要があるというふうに感じております。
 さらに、市営住宅の建てかえに対してのシルバーピアの予定の点でありますけれども、市営住宅の建てかえそのものについては、御承知のように、第2次実施計画の中で64年から67年事業として位置づけられておるわけでございますけれども、この市営住宅の改築等の推進に当たり、あるいはいろいろな市民のニーズの中で、いわゆる、そのシルバーピアとか、老人福祉以外に福祉的な要望あるいはニーズがあるというふうに考えておりまして、これらにつきましては、実際の計画立案の今後の中で十分所管との検討課題にしていきたいというふうに考えているところであります。
 さらに、高齢化社会においての保健、医療、福祉という中からの当市の今後の取り組み方はという御質問でありますけれども、高齢化社会の進行は御質問にもありましたように、平均寿命の伸長などによる人口構造の変化、あるいは出生率の低下や世帯規模の減少などによる世帯構成の変化によることが多いわけでありますけれども、これに伴って、経済、教育、文化、さらには御質問にありましたように、保健と医療、福祉などにかなり幅広く社会全般にわたって大きな影響をもたらしているところであります。これらの高齢化社会が高齢者にとって安心して生きがいのある生活が送れることができ、またすべての人々のために活力ある地域社会となることがだれしも望むことでありまして、殊に高齢者は住みなれた地域の中において生活することを多くの方々が望んでいる。これらの福祉の推進につきましては、コミュニティーケアの理念に沿って、地域の人々やボランティアの協力のもとに地域社会に根差した積極的な施策の展開が重要というふうに思っております。つきましては、これらの観点に立って幅広いハード面の施策──まずは幅広いハード面の施策についてでありますけれども、当面としては早急に進める施策といたしましては在宅の虚弱老人、あるいは老人等の要介護老人に対しての高齢者在宅サービスセンター、あるいは痴呆性老人を対象としたデイホームの設置を進め、さらに憩いの家の設置計画を推進していく考え方であります。いずれにいたしましても大きな課題でありまして、現状で具体的にこれこれこうだよという方向は示せませんけれども、将来を予測いたしますと、行政も、あるいは個々個人もそれぞれ発想の転換を考えながら、行政施策やライフステージが重要であると、しばし考えているところであります。
 そういう中で、高齢化社会に対応すべく都市の課題を当面の課題、あるいは長期的課題に整理をして進めたいというふうに考えますし、むしろ、高齢者福祉の環境づくりのようなイメージづくりが現状では必要ではないか、そんなふうに考えておりますし、この高齢者福祉の環境づくりのようなイメージが、大きな全体で進める中ではモチーフになってくるんではないか、次第になっていくんじゃないか。そのことによって、みんなが住みやすい高齢化社会をつくっていく。こういう発想の転換をする必要があるだろう、こんなふうに考えております。したがいまして、この辺の考え方の延長上で、現在原案等の作成をしておりますので、さらにの時間をいただきたいと思います。
 それから、最後でありますけれども、これら老人福祉施策等を進める中ではボランティアが必要だという点でありますけれども、社会福祉、特に社会福祉サービスの展開には地域、市民全体のサポートによってより充実したものになると考えておりまして、老人福祉法を進める上でも重要な課題であります。現状、多くの市民が給食サービスとか、あるいは入浴時の手伝いとか、あるいは施設へ行ってのおむつたたみとかということで御協力をいただいております。心から感謝するところであります。東村山におきましても、これらのボランティアに対しての組織、これをどう考えるかということは課題でありますし、特に63年度より社会福祉協議会におきましてボラントピア計画を国や都の補助金を得ながら進めております。したがいまして、この立案、検討の結果等を見ながら当市としても取り組むことがベターだというふうに考えておりますし、老人施策の立案の過程でも十分この点についても消化してまいりたいというふうに考えております。
 以上であります。(「送迎バス」と呼ぶ者あり)
 失礼いたしました。送迎サービスの点でありますけれども、特に具体的な内容についてはこれから実施していきます高齢者在宅サービスセンター等へのその送迎につきましては、送迎を考えながら立案していくわけでございますけれども、一般的な送迎につきまして、個々のケースがあると思いますので、もう少し検討させていただきたいというふうに考えます。
 以上であります。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 市民の健康管理について。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) 御通告申し上げました市民の健康管理につきまして質問させていただきます。時間がありませんので、簡潔に質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
 昔は人生50歳と申しておりましたが、今や日本人の寿命は世界一になりました。女性は82歳とか、また男性も80歳になんなんといたしております。これには食生活の改善、また医療技術の進歩、適宜なスポーツと、いろいろと要因はあろうかと思います。健康は何物にもかえがたい貴重な財産であり、生涯を通じて生き生きとした豊かな人生を過ごすために欠くことのできない大切なものであります。そのためには1人1人が自分の健康は自分で守り、つくるということを認識して健康づくりを日々の生活の中で行うことが重要であります。また、行政施策といたしましても、健康教育、各種検診、予防事業等通して、早期発見、早期治療、また健康の維持増進を図り、市民の健康管理に努めていくことが必要であろうと思います。
 過日のある新聞によりますと、サラリーマンの8割が自分は健康だと思っていながら、5人に1人は高血圧や胃腸病等の持病があり、半数以上が仕事の疲れを翌朝に持ち越している、こんな哀れなサラリーマン像が労働省のまとめた労働者の健康状況調査から浮かび上がっており、会社側も成人病健康診断や人間ドック、さらにヘルスクラブを設けるなど、それなりに社員の健康づくりに心を砕いている、そのような記事が出ておりました。私自身もそうでありますが、議員諸公の中にも見通しの暗い方が──失礼しました。今の部分はちょっと取り消していただきまして、体調を崩している方が何名かいらっしゃるようでございますが、自分の健康は自分で守り、つくり、管理しなければならないと心新たにしておるところでございます。各種検診、健康教育、健康相談、予防事業等については決算の事務報告書に出ておりますが、何点かにつきまして質問させていただきたいと思います。
 箇条的に申し上げます。まず初めに、検診でございますが、個別に通知しております節目健診につきましてお伺いいたします。一番働き盛りの、また忙しさの余り、つい健康診断もおろそかにしがちな40歳から60歳までの方々の5年刻みの健診につきましては、大変評価をいたしておるところでございますが、年次的な受診率、またその成果につきましてお伺いいたしたいと思います。
 また、いろいろ検診がございますが、検診の結果、約20%ぐらいの方々が精密検査の必要がありながら、その後受診されてないということですが、それらの方々へは電話等で追跡調査をし、受診勧奨を行っているとのことでございますが、どのような結果になっておるか、お聞きいたしたいと思います。
 それから、休みの日や、また夜ぐあいが悪くなったときに診察をしてもらえる休日応急診療所、いわゆる、久米川病院とか、西武中央病院、田代医院、それから保生園病院で、診療時間が午前9時から午後5時まで、また休日準夜応急診療所、これは市民センターの中にございますが、午後6時から9時45分まででございますが、住民の皆さんは大変この制度については喜び、また感謝をしておると聞いておりますが、年間を通しまして非常に患者さんが多いようでございますが、その成果、また診療時間の延長ですか、それから準夜1カ所しか診療所がございませんので、増設等のお考えがあるかどうか、この辺につきましてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、62年度から新しく加えられました乳がんの検診につきましては、それなりの評価はできるわけでございますが、喫煙が大きな原因と言われております肺がん、それから喉頭がん、それからかつて日本人には余り見られなかった欧米型のがん、いわゆる、肉食を中心とした洋食が原因とされる大腸がん、それからアルコールが大きな原因と言われる肝臓がん、気づいたときは手おくれで死亡率が非常に高いと言われております。このようながんの発生率は近年非常に高くなっておりますが、今後このようながんの検診まで拡大なさるお考えがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、健康教育でございますが、悪くなってしまってから病院に駆け込むよりもどうしたら健康体でいられるか、健康教育が大切であろうかと思いますが、市報等でもいろいろと健康教育に関する講座等が掲載されておりますが、健康教育の年次的な参加人員はどうなっているか、また今後重点的にどのような教育を考えているか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、健康相談でございますが、これは62事務報告書にございましたが、医療何でも相談は毎月第2、第3、第4の木曜日午後1時30分から3時まで市民センターの保健室で年間36回開かれておるようでございますが、相談される方が本当に少なく、年間わずか39名、1日平均1.08人ですか、1人強ですね。少なく、また日にちによってはだれ1人も見えない日もあるようでございます。また、歯科相談は毎週第2水曜日で同じ午後1時30分から3時までですが、年間12回開かれ、相談される方は27名、患者さんが非常に少ないようでございますが、今後のこのPR、また運営方法につきましてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、予防事業についてでございますが、この事業は疾病を未然に防ぐ大事な事業かと思います。特に、予防接種の効果は医療費の削減につながると思いますが、各種予防接種については横ばいか、また下降線をたどっておるようでございます。同僚議員も指摘しておりましたが、特に小中学校の日本脳炎、それからインフルエンザの臨時予防接種の実施率が低いようですが、その原因、また今後どのようにお進めになるか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、市民健康の集いにつきましてお伺いいたします。萩山町から始まりまして諏訪町、久米川町に続きまして、去る11月6日に富士見町地区で行われた市民健康の集いは幸い好天に恵まれまして大変大勢の参加者があったようでございますが、その成果と反省点につきまして、まずはお聞きしたいと思います。
 それから、どんな行事でも人集めが肝要ということでございますが、多くの方々に参加していただくため、どのような手段ですか、方法というんですか、今回はアトラクションとして、小学生児童によるブラスバンドの演奏とか、また動物の触れ合い広場等努力は見られましたが、今後より関心を持っていただくための方策として何かお考えかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 また、プログラムといたしまして、いろいろなコーナー、また相談所がございましたが、今後どのようなメニューをお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、東村山健康づくり推進専門委員会がこの7月に発足したと聞き及んでおりますが、どのような方々で構成され、またどのような活動をなさる会か、お聞かせいただきたいと思います。
 最後に、この行事、いわゆる、健康の集いは自分の健康は自分で守るという認識と自覚を高め、市民の健康意識の高揚と啓蒙を図る意義ある集いと思いますが、他市の状況につきましてお聞かせいただきたいのと、またこの行事の事業費は90万足らずということですが、医師会の委託料は他市と比較してどのようであったか、お尋ねいたしたいと思います。
 以上でございます。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 答弁させてもらいます。ちょっと答弁が入れかわるかもしれませんけれども、御容赦願いたいと思います。
 まず初めに、節目健診の関係で御指摘がございました。年次別という御指摘があったんですけれども、節目健診につきましては、おかげさまによりまして58年度からパーセントは若干ではございますけれども、順次上がっておるのが実情でございます。例えば、59年は36.9が60年は40.3から、それから61が56.4、それから62年度が57.5というふうに年次、順次上がっておるのが実態でございます。御指摘にもありましたとおり、周知の方法はどのようにということでございます。御質問の中にもあったわけでございますけれども、節目の65歳以上につきましては、個人通知、御指摘ございました。これ以外につきましては、市報でPRをしておるところでございまして、未受診者に対しましては、さらに電話等で勧奨をしておるところでございます。たまたま、63年度に入りまして年間の保健事業の予定を入れました健康カレンダーを各家庭に御配布申し上げまして、その周知を図っておるところでございます。この節目健診等につきましては、年々上がっているということで、一定の評価はあったというふうな御理解を願いたいというふうに思っておるわけでございます。そこで、ちょっと蛇足ですけれども、26市の平均しましても、真ん中辺に今いるというふうに考えておるところでございます。
 それから、2点目に休日、準夜の関係がございました。確かに、これ58から59、60とやっていきますと、休日診療につきましては、若干ですが、上がってはおるんですけれども、60から61までについて、これ休日診療ですけれども、60年が 4,664が、61年度については 6,581と大幅に上がったんですけれども、62につきましては 5,584というふうに減った経過があるわけです。それから、休日準夜、これは今、市民センターの方で実施しておりますけれども、これらにつきましては60年は 386、61が 441で、62が 449。そこで、今度御指摘がございました診療時間の延長、またさらには、今、準夜については1カ所で実施しておるわけでございますけれども、それらの増設の考えはあるのかないのかという御指摘があったわけでございます。これらについては、例えば休日診療につきましては、市内4カ所もあるわけでございますけれども、他市には負けずに数の点では4カ所はかれこれ多い方だと思っております。ただ、休日準夜につきましては、普通の他市も1カ所が普通でございます。そんなことで、これらにつきましては今後の検討の課題にさせてほしいなというふうに思っておるわけでございます。ちなみに、都の方からの補助金等につきましても、休日診療につきましては、2カ所について補助等がございます。ただ、残りの2カ所については市単独で負担をしておる。他市よりもその辺は一定の評価はできるんじゃないかというふうに思っておるところでございます。
 それから、肺がんとか、いろいろな検診の関係で、新たな検診の関係でございます。この検診の内容の拡大という御指摘なんでございますけれども、基本的にはその国、都の施策、方針等の整合性を得ながら内容の充実を図りたいと考えておるわけでございまして、その一環としまして、現在、今、実施しておりませんけれども、63から実施しようという考えはあったんですけれども、その導入を考えまして、医師会とも協議をしておったわけですけれども、まだもう少し体制が整わないというところにありまして、もう少しこれらについて時間をちょうだいしたいというふうに考えておるところでございます。
 それら、その他、検診内容の充実、あるいはその拡大等につきましては、当然あるわけでございますけれども、その地域、地域で検診とか、集団に果たしてなじむものと、またなじまないものがあるのは事実だろうというふうに思っておるわけでございます。例えば、医療、検診の技術水準が平準化しているかとか、それから集団検診の効果が果たして期待できるのか、集団検診が可能かどうか、本当にそれからまた、さらにはそういう検診することによってのその病名が死亡率が高い疾病か否か、罹病率が高いか否か。それらいろいろ問題があろうかと思います。このようなことを十分に、何ですか、慎重の上にも慎重を重ねまして、導入をしなければならないというふうに思っておるところでございます。もちろん、このようなことにつきましては、国のレベルでも決定されるわけでございますけれども、その他、市の本当に必要ならば、市の単独事業としましても、できるもの、可能なものにつきましては、前向きに当然ながら考えなければいけないなというふうに率直に思っておるところでございます。
 それから、健康教育ということで確かに御指摘のとおり、この健康教育というのは、本当に、何というか、難しいというんですか、御指摘にもありましたように、件数が、例えば例題で出ましたけれども、医療何でも相談については39人、62年度実績。あるいは歯科相談等については63人。ただ、ここで言えることは年々ではございますけれども、少しずつ、若干ではございますけれども、上がっている。医療何でも相談については61年度は37名が39名。本当にこの健康教育というのは本当に、何というか、難しいわけでございます。じゃ、今後どのようにしたらいいかというわけでございますけれども、さまざまな、いろいろな方法はとってはいるつもりでございますけれども、その周知、啓蒙はしておるわけでございます。内容そのものが、何というか、地味なせいか、満足できないような参加数に達しておるというのが本当のところ状況でございます。いずれにしましても、成人病予防の第1予防としての健康教育、御指摘にもございました。自分の健康は自分で守るんだということで健康教育が極めて大事だということは理解はし、またなおかつ認識をしておるところでございます。ただ、それを今度実践の行動に結びつけるという、そのことが本当に難しいというふうに考えるところであります。そこで、今後考えられるということとしましては、例えば、この間市民健康の集いの中でもやったわけでございますけれども、乳がんの自己検査法とか、あるいは健康体操、あるいは栄養教室等を考えていきたいなというふうに思って、それでその健康教育を充実させて、そして所期の目的の自分の健康は自分で守るんだということを植えつけていきたいなというふうに、これは本当に地味な、何というか、徐々に理解をしてもらっていかなければできないことだなというふうに思っておるわけでございます。
 それから、健康相談について御指摘ございました。確かに、医療何でも相談というのは件数が実績としては少ないわけでございます。御案内のとおり、この相談というのは大変時間のかかるもので、確かに利用者は少ないわけでございまして、1人の相談員が時間をかけながら、午前中1人、2人、午後、じゃ、2人か3人という、そんなふうな、余りそれを短時間でやるということについては、相談というのがまた意味がないもんですから、そんな相談の、何というか、難しさはあるわけでございます。ただ、PR法につきましては、市報等で、毎月の市報等で実施をしているのが状況でございまして、地味ながら相談ございますよという、何でも相談も実施してますよという、市民センターの入り口の前には、その都度看板等立てながら、実施をしておるわけでございます。
 それから、過日やった市民健康の集いの関係でございます。おかげさまで、富士見町地域で実施させてもらいまして、21番議員さんを初めまして、大変、地域の地元の方々の御協力を得ながら実施をさせてもらいまして、所管の方としましては、対前年でも50パーセントの 630名の御参加を得た中で実施ができて、大変成功だったというふうに思っておるわけでございます。その中で、献血あるいは医事相談、食品衛生、乳がん自己検査法とか、先ほど言いましたけれども、それら事業をやりまして成功させてもらったんですけれども、反省点という御指摘があったんですけれども、反省点としましては、まだまだ地域の本当に密着したもっともっと大勢の方々が御参加願って、来てほしいというふうに思っておるわけでございます。ただ、1個はだからPR不足かな、また市報には1回きり載せなかったということもございます。それから、チラシに、たまたま富士見小学校は公立ですから、皆さんも御案内かと思って、チラシの中に富士見小学校の地図を入れなかったわけですけれども、たまたま来た方でこの富士見小学校はなかなかわからなかったわという人が意外と多かったという、その辺の反省点はしておるわけでございます。いずれにしましても、何か反省会を、集いのやった後、反省会を皆さん集まってもらってやったんですけれども、地元の皆さんが電話作戦をしまして、御参加するようにという、これは本当の地元の本当の根っからのというんですか、宣伝というか、行って盛り上げてくれたということに関しましては、感謝をしながら、成功したのではなかろうかなというふうに思っておるわけでございます。
 そこで、また人集めの方法という御指摘もございました。ただ、この健康の集いをするのに人集めを、じゃ、どうしたら本当にいいのかな。他市の状況を若干申し上げますと、有名人を呼びまして講演するとか、景品を出すとか、市によってはさまざまであります。予算を余りかけずに多くの市民の方々を集めるとなりますと、それなりの苦労がつきものでございまして、余りこの市民健康の集いということで、何というか、お祭り騒ぎになってもぐあいが悪いわけでございまして、健康の集いの、何ですか、趣旨を損なわない範囲での知恵を集めたいと考えておるわけでございまして、もしいいお知恵がございましたら、ぜひお教え願いたいなというふうに思っておるわけでございます。
 メニューではございますけれども、基本的には余り変更はないと考えるわけでございますけれども、地域の状況とか、要請、そのときのニーズに合わせながら年々、萩山から始まって諏訪町、久米川町、あるいは今度やった富士見町という、年々会場を変えながらきたわけでございますけれども、その地域の状況、そのときそのときのニーズに合わせながら内容については考えていきたいなというふうに思っております。
 それから、医師会の委託ということであったわけでございます。医師会の方の関係については医師会、歯科医師会の方には各5万円、薬剤師会の方へ3万円。これは他市の、市民健康の集いのときに、4市の方々の市の担当の方が見えたわけでございますけれども、見学に見えたわけでございますけれども、他市では出動の医師1人について1時間単位で幾らというふうにお支払いをしているというふうに聞いております。たまたまうちの方はこれこれだよと言ったらば、よく来てくれるなというふうな大変何かびっくりしたという実際の生の話があるわけでございまして、他市の例では数十万単位でかかっているという、当市ではこの事業そのものが全体で90万ほどの予算を計上してありまして、他市に比べましたらば、10分の1か、半分か、その辺ちょっと他市に比べるとうちの方の金額については安いというふうに理解はしておるわけでございます。
 こういう市、他市、あのとき4市来たんですが、こんな市やっているのが、このような健康の集いやっているのが、今26市の中では20市ほどあるというふうに理解はしておるわけでございます。市民のこの健康の集いにつきましては、ことしは実行委員会という形をとらせていただきまして、今後も、何というか、さらに英知を集めまして、よりよいものにしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいわけでございます。
 それから、東村山市の健康づくり推進専門委員会ということで御指摘がございました。これにつきましては、東村山市健康づくり推進専門委員会設置要綱等つくりまして、目的としましては、専門委員会は地域の実態に即した実践的な健康づくりの方策について協議会の付託に応じ調査企画するとともに、地域における健康づくりの積極的推進を図るというふうなものでございまして、組織としましては、専門委員会については医師会と、あるいは歯科医師会、薬剤師会、保健婦さん等々で15名ほどで委員会を組織をしておるわけでございまして、現在、その中には専門委員会の中に推進委員というのを、制度を設けまして、この保健推進委員の選任を地域、今たまたまでございますけれども、富士見町の地域の方々にお願いをしておるところでございます。この保健推進委員は簡単に申し上げますと、市と地域の各保健事業、保健施策のパイプ役になってもらう人でありますけれども、何とか、何ですか、1つモデル地域から、1個モデル地域をつくって、それからだんだんと広域に発展させたいというふうに願っておるわけでございます。蛇足でございますけれども、今月の21日の日には富士見図書館におきまして、地域における説明会を予定をしておるというのが状況でございます。
 以上でございます。
◆21番(小峯栄蔵君) ありがとうございました。
 簡単に1問聞かせていただきたいと思いますが、今回、富士見町50%アップで非常に多くの市民の方が参加したということでございます。また、反省会等、聞きますと、ともかくまた来年もやってもらいたいというふうな自治会長さんの声もあったように聞いておりますが、1年に1町ですと、13年かかるわけですが、1年に2町とか、そのようなお考えがあるかどうか、ちょっとお聞きいたします。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 11月に市民健康の集いを実施させていただきまして、それから1週間後に反省会をさせてもらいました。ただ、市長さんにも反省会の方、特に出席してもらいまして、御苦労さんということを言ってもらったんですけれども、その後の反省会が大変盛り上がりまして、市長さんがお帰りになりましても、例えば医師会の方々は1時半から3時には会議の時間の限界でございますけれども、じゃ、3時の時間延長までして、今後、本当に富士見町地域でもう1回やりたいなという、そんなムードの中でこうしたらいい、ああしたらいいという率直にございました。ただ、じゃ、年に2回かどうかということになりますと、率直に言って係の人件費なり、大変さはございます。それら十分に御理解願って検討させてもらいたいなというふうに思っておるわけでございます。いずれにしても反省会の方も盛大でございましたことを御報告申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 お年寄りが安心して住める町づくりについて。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) お年寄りが安心して住める町づくりについてです。
 高齢化社会という言葉が耳なれてきました昨今ですが、東村山でも人口13万人中65歳以上1万 1,000人余、約9%近くに達し、今後もますます増加の一途をたどるだろうと言われております。基本構想の中でも高齢化社会への対応につきまして、余りにも簡略過ぎてはおりますけれども、それでも在宅老人中心に総合的な展開をと述べております。市長もすべての老人が地域の中で健康で安心して暮らせる諸施策の充実が急がれている、そのために老人の実態調査もしたとおっしゃっております。そこで、お年寄りが安心して住める町づくり目指してと、今回の調査について、そして今後の具体的な施策づくりについて何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、大きな1点としまして、老人調査から見た当市の老人の実態と問題点についてです。本調査は昨年暮れから行われ、ことしの3月に報告書をいただいております。65歳以上75歳未満と、75歳以上合わせて約1万 1,000人のうち、約 3,000人を対象としたわけですが、民生委員さん等の大層な御努力で回収率が約94%という、全国的にも恐らくこの種の調査では最高の回収率ではなかったかと思われます。したがって、統計資料としましても大変質の高いものと評価できるものです。このことは、本調査を担当されました籏野国立公衆衛生院疫学部長さんも同様述べておられます。ゆえに、本調査は今後の当市の老人施策の行政基礎資料としまして、大きく寄与することと思いますし、同時に、徹底的に活用していただきたいと願うものです。
 そこで、まず1として、調査結果から見ました当市の老人の実態、2として、今までとらえていた実態と異なっていたもの、または今回の調査で明らかになったもの、3として、またこの実態を市当局はどう分析し、どう生かそうとしておられるのか、4として調査から見た当市の老人の問題点等々をお伺いしたいと思います。
 続いて、2番目のハード面、ソフト面から見た当市の施策のあり方について、そして3番目の高齢化社会へ向けての施策のあり方と後期5カ年大綱については、要するに我が市の今までの老人施策をどう総括しているのかということです。この総括の中で当然ハード面、ソフト面から見た当市の施策のあり方、そして高齢化社会へ向けての施策と後期5カ年大綱づくりの中でどう位置づけて生かされていくのか。まず最初に、基本的に考え方を明らかにしていただきたいと思います。高齢者施策はその高齢者が場所を移すのではなくて、そこに住み続けている施策のあり方が基本と考えますが、これらを含めまして、まず総論的な御回答をいただきたいと思います。
 そして、次にこの2番目、3番目についての各論的な質問をさせていただきます。まず、第1番目としまして、老人施策の体系化です。東村山市の老人施策は1つ1つの施策そのものはお年寄りにも大変喜ばれ、約50種にも上っておるものですが、ただ、これら施策の体系化がなされていないために、総合性、相互性に欠け、大変残念な結果になっております。そこで、第2次実施計画でも高齢化社会への対応については極力具体的に体系化を図り整備していくことが必要であるとおっしゃっておりますが、この体系化、いつどのようにされようとしているのかということです。
 また、当市の老人施策を語る場合、社協の存在を抜きには語れません。例えば、全国的に当市が老人施策として名をはせた寝たきり老人の訪問看護事業は今でこそ老健法の一環をなしておりますが、社協なくしてできなかったことでありますし、また東村山老人保健福祉事業も昭和49年社協の中で、専任職員1人でスタートして以来、社協の独自事業として、都と市の助成のもとに行われております。3町のモデル地域から全町へと随時拡大されつつもあるわけです。61年10月から市にも老人福祉課が新設されて、具体的な……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。
◆27番(小松恭子君) 事業を遂行していこうとしているわけです。両者とも職員の方々、本当に熱心で意欲的です。だからこそ、この社協の位置づけ、かかわり方、今後の進め方、どうされていこうとしているのか。私は61年9月にもこの点に触れて質問しておりますが、当時は社協の内部で検討中というだけで、市当局のお考えが聞けませんでした。ぜひこの社協との関係についてのお考えをお伺いしたいと思います。
 また、当市には都の老人ホームを初め、多くの私立の老人施設があります。今これらの施設とのかかわりの中で、例えばハトホームに老人給食をお願いしていたり、白十字で入浴サービスを行っていたり、いろいろお世話になっております。しかし、老人給食も入浴サービスもまだまだ多くの希望者にこたえられないでおります。このほか、リハビリや、さらには地域老人クラブとの交流等々まで、幅広くこれら施設の活用とかかわり、これらにつきまして今後のあり方、その考え方を伺うものです。
 また、次の都営住宅、または市営住宅の建てかえに伴っての、この今シルバーピアの問題、先ほど9番議員にお答えが出ておりますので、これは結構ですが、一言お伺いしておくのは、これからのこのシルバーピアなども小規模なものが町じゅうあちこちにできる、そういったお考えで進めていくことができないのだろうかということを一言お伺いしておきます。
 それから、憩いの家のあり方です。元気なお年寄りが集まる場所の1つに、また社会参加の中の1つとして憩いの家があります。今の憩いの家というのは、和室の大広間と小部屋が幾つかあって、あとは浴室。設備備品と言えば、テレビに囲碁、将棋、よくてカラオケセットぐらい。大体決まっております。3つ目の富士見文化センターの憩いの家建設を前に、こうした従来型のマンネリ化したスタイルから、発想を大きく転換して、ハード面からももっと斬新的な憩いの家が考えられないでしょうか。気のきいたかわいいダンスホールがあってもいいし、今はやりのビリヤードがあってもいいでしょう。書道や手芸等、習得したければいつでも習うことができる。もちろん憩いの家主催のスケジュールもたくさんある。また、当市は老人についていない、地域へ開放された憩いの家として、こうしたいつでも1人で行っても楽しめる憩いの家、生涯教育の場としての憩いの家、こんなことが考えられないかということです。
 そして、さらにはこの今憩いの家の例が出ましたが、社会参加についてです。生きがいを持って生活できるには、特に老人にとっては社会参加が大きなポイントになります。そのためのハード面ではさきの憩いの家もその1つですが、ソフト面でも老人クラブの助成や、高齢者のボランティア活動への援助などもありますが、このほかにも郷土歴史の語り継ぎ、伝統芸能や手づくりおもちゃの伝承など、価値ある文化を後世代へ引き継ぐなど、高齢者の知恵や経験が社会に役立てられる場を確保するなど、社会参加のあり方が問われますが、いかがお考えでしょうか。
 また、この痴呆性老人対策については、先ほど丁寧なお答えがありましたので、今回外します。
 そして、最後に以上、夢ある老人施策も市単独でできるものは積極的に取り上げ、充実させていくのはもちろんですが、国、都がすべきもの、国、都の補助を得られるもの等々、もっともっと国、都への働きかけも強く行われねばならないのではないでしょうか。当市の国都への働きかけについて、その考え方と具体的な行動をお伺いするものです。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 保健福祉部参事。ちょっと待ってください。答弁大丈夫かな。ちょっと無理。
 お諮りします。この際会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。会議時間は暫時延長されました。
 保健福祉部参事。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) お年寄りが安心して住める町づくりについての御質問がありまして、順次お答えさせていただきたいと思います。
 まず、1点目に老人基礎調査の結果の内容分析あるいは評価等でありますけれども、御質問にもありましたとおり、非常に、言ってみますと手づくり的な内容で進められたということにつきまして、非常に結果的によかったなというふうに思っております。と申し上げますのは、つくる過程の中でいろいろな人たちの加わる中で高齢化社会への課題、こういうものが投げかけられたということで、まずそういうスタートを切ったということの内容については結果的によかったなというふうに思いますし、これからの調査があるとすれば、そういう形をとっていきたい。と同時に、総体的に見ましては、この調査結果は日ごろ老人福祉担当としていろいろな窓口あるいは資料を見ている中では東村山市の内容と大方一致した統計が出てきているというふうに考えております。例えば、入院しているというふうにお答えされている方がおりますけれども、これらについても、例えば老人医療特別会計の中の入院者を見ますと、大方合っているとか、あるいは現実問題としての老人クラブに参加してますか、してませんかというその内容を1万 1,000人の総体数に直してみましても大方合ってくる。こういうふうに感じる中で、全体的な、総体的中では日ごろ感じていることと同じだ。しかし、若干違っている点と申し上げますと、特にひとり暮らしの数、あるいは老人福祉課で把握している老人世帯、これらにつきましては、若干数字としては調査結果の方、多いなという感じ方を受けております。そういう意味ではいろいろな数字から考えますと、東村山の1万 1,000から 3,000人という数字がそれをすべて総体数に直して全部検分をしてみたわけですけれども、総じては前段申し上げましたように、ある程度のイメージと一致しているという感想であります。
 それで、この個々の点につきまして申し上げればよろしいんですけれども、そういう中でどういう課題を持ち、どういう評価をしているかという点について、若干その便宜上の分類をしながら触れさせていただきますけれども、1つは、調査の内容としては、一般老人等の関係であり、2点目の大きくは痴呆性老人の内容であります。
 1点目の内容につきましては、家庭の環境、あるいは経済状況、あるいは健康状況ということでありますけれども、特に1点目の家庭環境という点でありまして、今後の居住も含めての1つの調査結果を申し上げさせていただきたいと思いますけれども、将来、本人が動けなくなったときの暮らし方という設問があります。これについては男女、年齢差、あるいは将来の考え方等によって非常に明快な答えが出ております。65歳から74歳の方々のお答えですと、1つは子供と同居するという数字が38.5%であります。これに対しまして、男性が 27.8%、女性が 47.0%ということで、女性の方が子供と同居する率が非常に多い、期待ですね。それから、これを75歳以上に移してみますと、子供と同居する世帯が総体で49.2%。しかし、男性が34.9%に対して女性は58.6%という内容になっております。同一に、さらに老夫婦、自宅で住みたいというお答えは総体で31.8%ありますけれども、これも、やはり65歳から74歳、あるいは75歳以上をとりましても、男性が逆に今度少なくなってくるという傾向でありまして、男女の考え方の差というか、そういうものと、あるいは家庭における位置、そんなものを含めながら総体的に感じ方があります。
 そして、さらに生活費はどうですかという、あるいは生活感覚はどうですかという点でありますけれども、現在、余裕がある、あるいは普通と感じているという点で考えますと、65歳から74歳の方が64.4%に対して、加齢に従って62.8%ということで、生活の徐々にのその苦しさというか、の傾向の数字が多くなっているところであります。また、これらの本人の生活の主な収入源ということでありますけれども、65歳以上の東村山のこの統計における結果は 9.9%が就労による収入源があるということでありますけれども、この辺のところの数字から考えましても、もう少し就労の機会というものを設ける必要がある、こんなふうに感じております。もう1点、生活はという点では65.8%が年金に頼っているというお答えがあるわけでございますけれども、特に公的年金制度の充実や、さらには年金加入の促進という必要性を感じるところであります。
 それから、健康状態でありますけれども、中身は御承知のように健康状態や罹患状態、あるいは寝たきり、準寝たきり、さらには寝ていることが多い、こういう回答があるわけでございますけれども、寝たきり老人にならないように予防策の必要性、これらをどうするかということがありますし、病気がありと答えた方が74歳までの方で64.7%、何らかの病気を持っている。あるいは75歳以上については約71%の方々が何らかの病気があるということでありまして、健康教育の推進、あるいはホームドクターシステムの推進、さらには在宅ケア体制の整備充実が必要であるというふうに考えられるところであります。
 また、健康、福祉、生活に関連いたしましての保健所、社協あるいは市に対しての意見、要望として、健康教育、保健指導、相談や入所施設の充実、医療費負担の問題等が主なテーマになっておりまして、率直にこれらの点につきましては受けとめておるところであります。したがいまして、これらにつきましては、関係各機関の御協力を得た中で進めていきたいというふうに考え、このニーズにこたえてまいりたい、こんなふうに分析や評価をしておるところです。これが詳しく、もう少し探究すればよろしいところですけれども、御案内のところ多いと思いますので、省略をさせていただきます。
 また、2点目の痴呆性老人の実態でありますけれども、これは限定された在宅ケースでの精神医科医による確定診断、現地による確定診断をさせていただきました。これは個々の訪問をする中で、いろいろなことを学び、その対応を考えさせられたところであります。特に、痴呆の程度の問題としてはアルツハイマーや脳血管性の痴呆、あるいは混合型、これらが総体的に散らばっている。あるいは、家庭環境においても家族介護者、あるいは日常の過ごし方という点では介護者の精神的、肉体的な負担の問題、あるいは介護者自身の健康の問題、それぞれが健康を害しているという答えが大半になっているところは切実な課題として取り上げるところであります。また、痴呆性の症状につきましても精神症状、問題行動、あるいは日常動作の低下、あるいは身体的疾患などの合併症を訴えている。こういういろいろな家庭からの事情を聞きますと、切実な点を感じる現場での状況があります。こういう意味では、極力、ドクターを含めての評価でありますけれども、軽度のうちに、いかに対応するか、数多くの外へ向けてのその辺の課題提起、これらも必要だろうというふうに言っておったことが印象的であります。
 したがって、痴呆性老人対策としての基本的な事項といたしましては、1つには予防対策、2つには治療、介護を行うべき内容、専門医の確保、さらには看護者への指導が課題であります。3つ目には精神的、肉体的負担の軽減、さらに4つ目には痴呆性老人を受け入れる施設の確保の必要性、さらには保健、医療、福祉の連係の確立などの諸課題がありまして、早急に取り組むべき内容があるというふうに感じております。そこで、つきましては、市内の特別養護老人ホームへの痴呆を対象として特別介護棟の優先入所のできるベッドの確保ということで計画化を具体化してまいりたい、そんなふうに考えております。さらには、介護という面ではデイホームの、いわゆる、託老ということの内容でありますけれども、これらの推進も同時に進められればというふうに考えております。
 次に、2点目、3点目における計画と市の施策のあり方、あるいは高齢化社会に向けての施策の後期5カ年計画大綱との兼ね合いでありますけれども、御質問では初めトータルにというふうな内容でありますけれども、まず1点目に後期5カ年計画の編成を前にして、今までの内容をどう評価するかという点でありますけれども、御承知のように当市の老人施策を、例えば暮らしと住まい、健康、社会活動等の3つの分類で整理してみますと、63年度で約50項目、60億になっております。訪問指導看護事業を初めといたしまして、先駆的に施策を展開し、充実に向けて努力をしてきたと考えておりますし、この積み重ねを大切にしたい。積み重ねと申しますのは、質と量、あるいは新規施策、こういう意味であります。で、第1次実施計画で予定しました昭和61年度、例えばひとり暮らし老人緊急通報システムの導入から、63年度における敬老金の支給事業の充実、あるいは老人自己設置電話事業の拡充、さらにはただいま申し上げました基礎調査の問題、これらを含めながら予定する事業を推進してまいりました。ひとり暮らし老人対策、寝たきり老人対策、健康老人対策、実施計画には出ていないソフトの面での、あるいは窓口での、あるいは老人福祉課設置での対応が個々にありまして、日ごろからの充実を図ってきたところであります。いずれにいたしましても一定の成果があったと理解しているところでありまして、今後推進していくべき諸課題も大変多くあるわけですけれども、在宅福祉、痴呆老人対策、これらを、先ほど申し上げましたように早急な施策として具体化し、展開することができればというふうに思っておりますし、先ほど申し上げましたように、これまでの積み上げや各築かれた組織や人間関係、これらにつきましても協力いただきながら前向きにやっていかなければならない、こんなふうに考えております。
 それから、高齢化社会に向けての基本的な施策でありますけれども、ただいま申し上げました内容等踏まえながら、率直に申し上げまして、基本的な考え方を即申し上げるのは難しいかなというふうに理解をしておりますし、端的に申し上げられないというふうに思います。
 そこで、1つの考え方といたしまして、計画策定する上での考え方という意味で申し上げますと、ただいま申し上げた経過を踏まえながら、高齢化社会に対応すべき東村山の課題の整理をまずきちっとするという内容があります。これらは当面の課題と長期的視点に立った課題だというふうな整理をする必要があるだろうというふうに考えております。当面の課題といたしましては、寝たきり老人、痴呆性老人、ひとり暮らし等高齢者の実態把握、前段で申し上げました実態把握の延長上にできればさらに分析を重ねてまいりたいという部分があります。そして、要介護者のための諸施策の推進項目の整理、さらに高齢者自身の社会的貢献、あるいは参加、推進の整理、チャンスがどういうところにあるだろうかという意味も含めましてです。これらの諸施策推進の組織と手法の課題であります。これらを当面の課題とし、整理し、さらに長期的課題を高齢者福祉の環境づくりや、高齢者の町づくりの項目の整理をする必要があるだろうというふうに考えております。そして、この整理をした上で、高齢化社会に対応すべき具体的諸施策の推進ということで、先ほど申し上げた項目等の内容を個々に整理をしていく必要がある、そんな考え方を持っておりまして、いろいろこの考え方につきましてはあると存じます。しかし、ハード、ソフトを含めながら計画検討をしてまいりたい、現状ではこのように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
 そして、老人施策のこれらの体系化についての時間、時期等でありますけれども、現状では70年までの計画期間とし、構想としては先まで持ってよろしいと思いますけれども、一応70年までの計画期間といたしまして、現在、原案の作業を進めているところであります。63年度中に所管の案あるいはたたき台をつくりたいというふうに考えているところでありまして、その後、64年度内に内部協議検討を加えて、あわせて議会の常任委員会を初め、地域保健協の老人専門委員会、あるいは関係機関の意見を得た中で最終的なものにしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、62年度の先ほどの基礎調査の点で、ちょっと落としましたけれども、幾つかのさらにの分析という点では、例えば住宅等についての内容でも、ひとり暮らしあるいは老人世帯、老人ホーム、これらについてどうなっているんだろうか、こういう点も含めて若干の、30項目にわたる項目を順次再分析をさせていただきたい、こういう内容も含んでおります。
 それから、社協とのかかわりの問題であります。御質問者も経過的におっしゃっておりましたように、この経過については私も十分承知しております。したがいまして、結論的に申し上げまして社協の現状での地域サービス、これらに対する老人福祉課の61年10月のスタート、十分関連する、あるいは物によっては機能分担するという意味で、できれば近い年度からその辺の連携を十分とりながらやってまいりたい、そのような具体的な内容について検討してまいりたい、あるいは検討しております。したがいまして、この辺のところで御理解を賜りたいというふうに思っております。なお、地域サービス、あるいは経過的な老人保健事業につきましては、貴重な内容というふうに考えております。したがって、これらの延長上で老人福祉対策の糧にしてまいりたい、こんなふうに考えます。
 それから、市内社会福祉法人、あるいは市内の施設とのかかわり合いでございますけれども、御承知のように市内老人ホームは特養で5カ所、養護で2カ所、軽費で3カ所という点であります。特に、松寿園の火災以来、老人ホームに対するいろいろな意味での指導があったわけでございますけれども、当市におきましては、老人施設の連絡会がありまして、非常にこの連絡会がまとまっており、その火災時におきましても多くの援助をいただいたところであります。したがって、施設連絡会等の内容や、これからの老人施策を展開していくための、あるいは老人個人個人のニーズ等把握しながら、十分この施設については活用させていただきたい。先ほど若干触れましたけれども、高齢者在宅サービスセンターあるいはデイサービス等の内容、あるいは痴呆性の特別介護棟的な要素、これらについても市内の老人ホームの活用をしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、この全体で約 2,050のベッド数があるわけでございますけれども、これらの入所措置につきましても、極力市内の、あるいは東村山の福祉事務所が実施機関になる対象者についての入所をお願いするような形も極力とってまいりたい、このように考えておりますし、経過的にはそのような形が逐次推進されているところであります。
 それから、シルバーピアの問題で、先ほど9番議員さんにお答え申し上げたところでありますけれども、特に小規模のシルバーピアという点でありますが、この点につきましては、どういうふうに考えたらいいかという考え方の問題があると思います。シルバーピアという場合には、先ほど申し上げましたけれども、高齢者在宅サービスセンターのペアが原則であります。したがって、高齢者在宅サービスセンターにつきましては、一応この指針としては4万人に1カ所という内容の指針がございますので、この辺のことと、御質問にあります小規模のという点につきましては、もう少しその辺のところの具体的な地域配置という点で将来的な課題にさせていただきたいというふうに考えます。
 それから、憩いの家のあり方の点でありますけれども、確かに質問者の趣旨、あるいは現状での憩の家の2カ所の使用勝手あるいは時間帯、これらについては限界がありますけれども、今後特に単独館で老人憩いの家をつくるという発想の場合ですね、単独館につきましては、今の御質問にあったような趣旨を十分生かしながら中身の発想をしてまいりたいというふうに考えます。複合館につきましては、利用の体系の中でその辺のところはどこまでやれるかという難しい課題があると思いますけれども、今の考える内容としては、むしろ単独館の中で御趣旨を生かしてまいりたい、そういうふうに考えます。
 それから、社会参加のあり方という点について、伝統芸能等いろいろな貴重な豊富な高齢者の生活や体験を生かしながらという点がありました。実際そのように存じます。特に、行動範囲が狭くなりがちな高齢者にとりましては、必要なコミュニケーションの場の提供やレクリエーションの場の提供も含めまして、社会参加の機会を身近につくることが必要であるというふうに思っております。老人クラブが現在、今 3,300人の会員になっておりますけれども、これらについても日ごろの中で会員の増強等の推進をしておるところであります。さらに、高齢者事業団の育成に努めてまいりたい。あるいは、憩いの家の充実、ゲートボールの奨励等であります。あとは、いろいろ御質問の中にございましたとおりの趣旨で何せ外に出るという、あるいは社会参加、コミュニティーをするという意味での施策というものも今後いろいろな観点から把握してまいりたいというふうに考えます。
 それから、最後に国、都に対する働きかけということでありますけれども、現実に既に老人医療費の課題の問題や、あるいは当議会におきまして御指摘等ありました老人ホームのあり方とその費用負担等につきましての内容につきましては、市長を先頭として要望してきたところであります。さらに、そういう意味での課題として、先ほど広域的に考えるという点も申し上げましたけれども、幾つかの点があります。例えば、痴呆性老人の特別介護棟の設置や、あるいは増設の問題、ショートステイで対応できない、先ほども御質問にありましたけれども、ミドルステイやナイトケアなどの国都に対する要望、さらには家庭奉仕員等の人件費の単価の問題、さらにケアセンターでやる以外で、例えば東村山で給食サービスや入浴サービスをやっておりますけれども、これらの単発事業については国庫補助、都補助等がついておりませんので、これらに対する補助制度の体系化、さらには大きな問題として老人措置費の2分の1から10分の8の補助率の問題、これらが現状考える中での要望の働きかけとしてあるわけでありまして、これらについては逐次、現状でもやっておりますけれども、市長会等にお願いすると同時に、当市としてのニーズを考えながら真剣に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆27番(小松恭子君) 大変御丁寧にお答えいただき、そしてまた意欲的なお姿も見られますので、お時間もない中で、今後じっくりとこれらをまた積み重ねながら、また別の場でもどんどん私も申し上げるし、頑張っていただきたいと思う点で終わらせていただきたいんですが、1つだけこの社協とのかかわりがどうしてもいま1つ見えないんですね。非常に老人保健事業も貴重なものだということだし、物によっては今後機能分担もしていく、実際に具体的な検討もしているんだということですけれども、これは、むしろ、部長段階でなく、理事者の方に、ぜひ今ある社協、老人福祉課もなかったときのこの社協と、今、老人福祉課もできている中でのこの社協の老人施策の問題、社協がやるべき事業の問題、そして市がやるべき事業の問題と、これらの関連と、今後の持っていき方というのがいま1つ今のお答えの中では見えなかった部分がありますので、ぜひその辺の今後のお考え、今持っていらっしゃる道筋ですか、ありましたらお答え願いたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 先ほど沢田参事の方から御答弁申し上げましたように、社会福祉協議会の現在の社会福祉全体に対する事業のあり方、それから同時に行政として、この社会福祉全体、なかんずくこれからの高齢化社会に向けての対応の仕方、これとの、やっぱり社会福祉協議会の一体性というのは避けられないだろう。ただし、整合する部分をどう機能分担するかということでは、これは先ほど参事の方から答弁申し上げましたように、現在検討中でございます。もちろん現在やっておる社会福祉協議会の中の事業の一端が市の方に吸収される場合もあるでしょうし、それらの整理をしまして、御質問にあるように、社協と行政とのかかわり合いを1つの、やはり、線としてどう区分するかというのは現在検討中でございますので、これらの時点が明白になった時点では再度御報告申し上げたい、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 お諮りいたします。あす12月17日は議事の都合により休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、12月17日は休会とすることに決まりました。
 本日は以上をもって延会といたします。
                午後5時15分延会

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